Páni z Klingenberga

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Tak malý pokus z toho mála co máme...

I. - Jindřich z Klinkenberga - 1200 první historicky známý Klinkenbegr svědčí na listině kostnického biskupa
- protože svědčil, musel být zletilý , tzn. že mu muselo v té době být alespoň 15 ? 16 let - tedy narozen nejpozději 1185

II. zde dle mého soudu chybí jedna generace- neznámý Klinkenberg ??? - a ten měl 4 syny

III. a) Jindřich z Klinkenberga 1271 je uveden jako první (a to neumím přeložit - non- zurcher) děkan v Grossmusteru, 1293 -1306 biskupem v Kostnici, opat v Reichenau a kancléř v říši.
(Je uváděn jako syn prvního Jindřicha - ale mezera mezi nim je na to příliš dlouhá, ledaže by se tím proboštem stal na stará kolena a tatík ho měl ve velmi pozdním věku. Teoreticky je to možné (viz. Jindřich z Rožmberka a jeho pozdní otcovství Petra I.) ale spíš nepravděpodobné, takže raději jsem vložila ještě jednu generaci.

b) Oldřich v 1296-1302 - zemský správce- fojt pro oblast Mengenu a Sigmaringenu, od 1303 říšský fojt v Kostnici

c) Konrád v byl proboštem v Bischopfzellu (to je v jejch domovském Thurgau), 1301 proboštem v Kostnici, 1322-1324 biskupem v brixenu, 1324-1340 biskupem v Freisingu. Takže už druhý duchovní ze 4 bratrů.

d)Albert, říšský fojt v Kostnici

další generace musí tedy pocházet bud od Alberta nrebo Oldřicha - druzí dva bratři byli duchovní, bohužel zatím nevíme ..

IV: zde by měl nastoupit náš známý Jan z Klingenberga (u nás prokazatelně 1309, již jako dospělý . Sedlec). Pokud umírá před rokem 1345 (nutno zjstit a ověřit )- pak jeho syn :

IV. Jan/Jindřich ?? - umírá 1346 u Crécy (někde uveden jako Jan, jinde jako Jindřich

bud stihl mít syna nebo nám nějaký Klinkenberg chybí, (nebylo by divu)

V. Zikmund - umírá 1386 v bitvě u Sempachu - ten měl dle mého soudu 2 syny :

VI. a) Kašpar - - hejtman rytířského řádu a Zikmundův císařský rada - zemřel 1349

b) Hans zvaný Schoch - padl v bitvě u Nafelu, 1388

VII. a) Jan, syn Kašparův, bojoval ve stejné bitvě, kde padl jeho strýc Jan zvaný Schoch
b) Hans , syn hanse Schocha 14005 padl v bitvě u Stossu.

a další generace

VIII.- a) Kašpar , syn Jana a vnuk Kašparův - 1499 padl ve Švábské válce

to už nastává doba úpadku rodu - který končí - Hansem Georgem, zemřel 1583 jen dvanáctiletý


tak velmi kusé, zatím víc nevíme.

Nutno se podívat na zápisy a nekrology kláštera ve Feldbachu, byl jeji h rodový.

Holky - Betty a Violo, pomozte - kde hledat ty různé klášterní listiny - kostnických biskupů, kláštera ve Feldbachu a Grosmusteru ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Klášter Feldbach - archiv od 1261
https://query-staatsarchiv.tg.ch/detail.aspx?ID=188400

Rozumíte jak s tím nakládat ???


Jinak na stránkách genealogie http://www.genealogie-mittelalter.de/ jsou sice biskupové jak kostničtí, tak další - bohužel max. do 1274 :( - což nám nepomůže , zlkusím ještě ty nekrology anebo mom :doh:

Tak asi jsem to pochopila - do toho Thurgauskýho archivu je možný zřejmě on-line přístup, pokud se člověk zaloguje - zde :
https://query-staatsarchiv.tg.ch/anmelden.aspx

ted jde jen o to, zda tím Workbooks myslí skutečně, že člověk spotří ty listiny v pdf -ale zkusit to můžem.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

http://books.google.com/books?id=Wa6NFN ... ch&f=false

Tak něcvo o klášteru ve Felbachu - - spíš archotektonický vývpj, bohužel jak naschvál str. 97 a 98 - chybí , str. 99 celkem zajímvá , mimo jiné - je tam o náhrobku Jindřocha z Klingeberga - III. generace, zemřelého 1279, probošta v Kostnici,
cosi o Klinken kamení - nějaká pověst, ale já fakt německy doopravdy neumím, to až bude chvilka, že bych se slovníkem.

Dále obr. náhrobku Waltera von Hohenklingen - zemřel=ho 1386 v bitvě u Sempachu - jako jeden z našich Klinkenbergů, a ostatně - dle info o Hohentwielu - bud od tohoto rodu Klingenbergové hrad koupili, či snad dokonce byli příbuzní.
Walter drží v ruce 2 štíty se lvy - otázka je , zda jsou jeho - či mají ukazovat, co ukořistil, nicméně za ním je jakýsi praporec, který by s trochou fantazie mohl být vydávám za kolo. Ale v žádném případě to nechci tvrdit - ale měli bychom zjistit jaký byl přesně vztah Klinkenberg a Hohenklingen.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Dotaz - důležitý - může von Klingenau zanmenat totéž co Klingenberg ?????
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3837
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Ježek »

Hirzo - podle toho co o něm píše Kuthan v ČsČH 19:

-Je neznámého původu
- v 4O. letech se dvakrát objevuje jako mistr kuchyně - RBM I. 1053 a 1218.
-při povstání stojí na straně krále
- v roce 1250 je purkrabím Zvíkova (společně s Konrádem, který je od roku 1234, nebo dříve) - RBM I. 1244 a 1247. Zřejmě tehdy získává i mokerský újezd, vyjmutý z Boleticka.
- po nástupu Přemysla na trůn ztrácí úřad jednoho ze dvou purkrabí na Zvíkově, na úkor Bavora ze Strakonic https://www.e-stredovek.cz/post/bavor-i-ze-strakonic/- RBM II. 3
- na delší dobu se odmlčuje
- jako purkrabí (s Burchardem) se objevuje v roce 1260 - v okolí královny - RBM II. 277, 321, 322 (účastní se donace Voka z Rožmberka Vyššímu Brodu - obé 1261).
- v roce 1262 je jistý Hyrcho číšník královny - RBM II. 345
- doložen je v okruhu královny v létě 1262 jako stolník - RBM II. 377.
- podílí se na přestavbě královského paláce na Zvíkově (stavěla jej stejná huť jako město Písek)
- je lokátorem Budějovic - podle Břežana měl nechat rozměřit půdorys. V roce 1265 dává dominikánům louku na stavbu zdejšího kláštera.
- stojí i u zrodu Zlaté Koruny, v roce 1268 učiní donaci tomuto klášteru - RBM II. 608.
- Umírá v roce 1275 (podle Břežana), má manželku Dařici, nemají děti, manželka po jeho smrti zřejmě vstupuje do kláštera ve Zlaté Koruně, tomuto klášteru odkazuje také své majetky.
- donace je potvrzena Václavem II. (z toho vysvítá i rozsah majetků) v roce 1284 - RBM II. 1309.

Zajímavé je, že jeho kariéra u dvora opět začíná po smrti Bavora ze Strakonic (vzájemné nepřátelství?).
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2148
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od elizabeth »

Katerina píše:Dotaz - důležitý - může von Klingenau zanmenat totéž co Klingenberg ?????
Mé chabé znalosti němčiny říkají, že der Berg je hora, nau není nic, ale die Naue je loďka, člun. Co říkají zdatnější němčináři?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: HIrzo - Ježek

Nový příspěvek od Katerina »

Díky Ježi, super. Škoda jen , že je jeho život celkem dobře zpracován po příchodu do Čech , ale předtím .. nic. No, ale i to je informace.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 947
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

Ve 13. století je hodně známá postava minnesänger Walther von Klingen. A to i z toho důvodu, že je vyobrazen v Codexu Manesse. Viděl jsem jeho obrázek už v několikrát a je vyobrazován právě podle toho Codexu Manesse - tedy s erbem lva. Ale nevím jak moc je ten Codex Manesse přesný. Zrovna heraldika se mně zdá dost nepřesná.
Na ty stránky v odkazu se nedostanu. Jsou tam u toho Walther von Hohenklingen i barvy? Asi by to měl být stříbrný lev na černém poli. Jestli tam má také lva a Walther von Klingen v Manesse taky, tak bych řekl, že znakem rodu bude ten lev.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga - JAN

Nový příspěvek od Katerina »

Tak při mé dnešní špízovací procházce starou Prahou mě napadla jedna hypotéza, která při srovnání dat není až tak krkolomná.

Hele :
Víme , minimálně dle datace jeho eskapády v Sedlci - "že ten náš" - Jan z Klingenberga - byl v podstatě součastník Jindřicha z Lipé a Ješka z Vartmberka. Dejme tomu, že byl trochu mladší. Nicméně pořád jejich generace.


Jindřich z Lipé se narodil někdy kolem roku 1275/6 - a v roce 1315 (při jeho zajetí na Týřově se aktivních bojů už účastní jeho 2 starší synové Jindřich a Jan . (Čeněk a Pertold jsou ještě děti). Starším klukům je tedy v té době od 16 do 19 let. To by tak nějak sedělo - Sovadina klade Jindřichův sňatek se Scholastikou někdy k roku 1296/98.
Klára z Lipé, která se vdala za Klingenberka byla určitě mladší než její starší bratři .. a na druhou stranu, se nemohla narodit později než 1319. To někdy v té době přesídlil tatík s Rejčkou do Brna - a paní Scholastika asi do kláštera. Osobně nepředpokládám nějaké úzké vztahy obou manželů po této době.

Patřila tedy generačně spíš k synovi Jana z Klinkenberga než otci. Ano, tomu synovi , který padl u Crécy a kterého většina německých kronik zarputile nazývá Janem z Klinkenberga.


Nutně musíme vyhrabat tu Pertoldovu listinu, kde nazývá Jana z Klinkenberga svým švagrem a také - bych potřebovala tu informaci , kde se praví, že Jan z Klinkenberga měl syna Jindřicha , prosím ...

Bylo by tudíž také možné, že Jan z Klinkenberga st. dobrý přítel Jindřicha z Lipé zasnoubí svého syna Jana s dcerou svého dobrého přítele pana z Lipé.
Klára si ho bere , přesidlují na Moravu, a pak 1346 doprovazí Jan ml. z Klinkenberga svého krále Jana na volbu římského krále - Karla českého. Pak se to nějak zvrtne , z volby se nejede domů, ale ke Kresčaku. Z Kláry je na Moravě vdova a vdá se za Jěška z Kravař.

časově by to pak vypadalo nějak takto :

III. - Oldřich /Ulrich z Klinkenberga - 1296-1302 zemský správce- fojt pro oblast Mengenu a Sigmaringenu, od 1303 říšský fojt v Kostnici

nebo jeho bratr Albert, říšský fojt v Kostnici

měli syna

IV. Jan z Klinkenberga (nar. cca 1276-86) - který se vydal asi ještě s Habsburky do Čech, tam se také seznámil s Jindřichem z Lipé a

V. jeho syn Jan - narozen - někdy po roce 1300 oženil se s Klárou z Lipé a umírá 1346 u Crécy


Abychom to mohli dále ověřit či vyvrátit se potřebujeme dostat k té listině z roku 1345 - , která hovoří o Janu z Klinkenberga jako o mrtvém. Jan st. mohl zemřít mnohem dřív.

Bohužel už nedokážeme asi dohledat zda se z manželství Kláry a Klinkenberga narodil nějaký potomek. Je také otázka zda by si ho "vzala" sebou do manželství s panem z Kravař - či zda by dítko bylo odsunuto k příbuzným .

Pokud nebylo , protože víme, že rod dál pokračoval - pak už pokračovala jen větev jejich bratranců. V naší kusé a neúplné genealogii nám prostě nějací Klinkenbergové chybí.

Ale pozor - co hypotéza , že Jan z Klinkenberga st. - měl prostě syny dva - Jana a Jindřicha ???? Proto ty zmatky kronikářů.

Zatímco Jan si bere Kláru a padá hrdinskou smrtí - JIndřichem rod pokračuje dále ???
Naposledy upravil(a) Katerina dne 12 led 2010 14:02, celkem upraveno 1 x.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Laurentius píše:Ve 13. století je hodně známá postava minnesänger Walther von Klingen. A to i z toho důvodu, že je vyobrazen v Codexu Manesse. Viděl jsem jeho obrázek už v několikrát a je vyobrazován právě podle toho Codexu Manesse - tedy s erbem lva. Ale nevím jak moc je ten Codex Manesse přesný. Zrovna heraldika se mně zdá dost nepřesná.
Na ty stránky v odkazu se nedostanu. Jsou tam u toho Walther von Hohenklingen i barvy? Asi by to měl být stříbrný lev na černém poli. Jestli tam má také lva a Walther von Klingen v Manesse taky, tak bych řekl, že znakem rodu bude ten lev.
No právě - narazila jsem na super materiál ohledně tohoto Waltera a jeho rodu.
Jenže v němčině a strašně malým písmem , a ještě se to nedá vytisknout, ale nějak jsem to stáhla a pokusím se z toho něco vytáhnou.

Ale letmým čtením - nutně museli pocházet z jednoho hnízda - spojuje je nejen lokace , ale i ten rodový klášter, služba Kyburglm a Habsburkům - s Rudolfem měl být Walter ovšem příbuzný, synovec! . Notabene u Waltera se píše , že se jeho rod na počátku rozdělil do 2 větví - zmiňuje nějaké Alten - Klingen. A údajně měli mít jiné erby . A pak von Klingen prodává hrad von Klinkenbergům.
Samozřejmě to může být náhoda .. ale také mohou být z jednoho hnízda.

Walter má v Kodexu 8 (ale prý konvečních básní ..) Zkusím ty stránky dát znovu.
http://books.google.com/books?id=Wa6NFN ... ch&f=false
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Pání z Klingenberga - JAN

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Nutně musíme vyhrabat tu Pertoldovu listinu, kde nazývá Jana z Klinkenberga svým švagrem a také - bych potřebovala tu informaci , kde se praví, že Jan z Klinkenberga měl syna Jindřicha , prosím ... [/b][/u]
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
č. 457
Akorát si nejsem jistá, jestli se ono zájmeno "jeho" vztahuje k Pertoldovi. :roll:
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

http://books.google.com/books?id=Wa6NFN ... navlinks_s

nebo takto a pak si jen rozklikni tu knihu a najdi stranu 99 - a ještě něco - je tam nejasná kresba náhrobku nějakého Goldasta - dva štíty - jeden nějaké stylizované býlí , ale ten druhý mi nějak moc připomíná Hirzův náhrobek ve Zlaté koruně .. to jsou věci ... :think:
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Viola »

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=329
Listina č. 822: dá se to přeložit jako Jan z Klinkenberka a Jindřich, jeho syn (dítě)?

Jenže podle této listiny č. 1578 http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 6&page=638 měl být Jan v roce 1345 mrtvý. :( Bohužel nejsem schopná přeložit jejich vztah - na konci této strany a shora na straně následující.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Staršně děkuji za listiny - ty první dvě jsou celkem jasné - na tu třetí nutno se podívat hodně zblízka - ale už to tak vypadá , že písemně je potvrzen syn jen jeden - Jindřich - ale proč mají Němci u kresčaku padlého Jana - a nejen oni, našla jsem to i na stránkách o padlých Klinkenbercích : Johann von Klingenberg, gefallen am 26. August 1346 in der Schlacht von Crécy :?
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Viola »

Potvrzení synů Jindřicha z Lipé a dalších blízkých osob krátce po jeho smrti v září 1329 - svědčící, resp. potvrzující i Jan z Klinkenberka - č. 1586. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1770
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:Potvrzení synů Jindřicha z Lipé a dalších blízkých osob krátce po jeho smrti v září 1329 - svědčící, resp. potvrzující i Jan z Klinkenberka - č. 1586. http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!
Díky , o té listině vím, ale až díky tobě si ji mohu prohlédnout. Já jsem na jejím základě usuzovala blízkou příbuznost Ješka z Klinkenberga s Lipovými - protože listina je datována přesně týden po smrti Jindřicha z Lipé.
Ale ted vidím, že kromě něj, taam byli i moravští zástupci - olomoucký biskup a moravský kancléř. Ale stejně.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 947
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

Našel jsem fotku přímo z curyšského erbovníku ze 14. století :!: Tak erby máme už vyjasněné :). Ten minnesänger Wather von Klingen určitě používal lva. Nějaké indicie o příbuznosti Klingenů a Klingenberků jsem zatím nenašel, ale tato teorie vypadá i pravděpodobně. Jsou ze stejné oblasti, stejné nebo podobné názvy ...

Tak tady to máte.

http://www.klingenberg-meissen.de/kli-n ... /wap01.htm

Ovšem pozor. Ty erby nejsou v tom erbovníku vedle sebe. Jsou dost daleko od sebe. Vedle sebe jsou jen oba erby Klingenů.

Znak Klingenberků je tedy i v současném znaku obce Homburgu, kde je hrad Klingenberg.
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 947
Registrován: 03 úno 2009 19:14

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Laurentius »

Jak už naznačila Viola, tak z uvedených listin není vůbec jasné, že Jan z Klingenberka je švagrem Pertolda z Lipé. Na listině z Brna je uveden mezi moravskou šlechtou a na té druhé listině se může to „sororium suum“ vztahovat i na toho druhého tj. boleslavského probošta Bernharda z Kamence.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2148
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od elizabeth »

Laurentius píše:Jak už naznačila Viola, tak z uvedených listin není vůbec jasné, že Jan z Klingenberka je švagrem Pertolda z Lipé. Na listině z Brna je uveden mezi moravskou šlechtou a na té druhé listině se může to „sororium suum“ vztahovat i na toho druhého tj. boleslavského probošta Bernharda z Kamence.
To není ta listina, z níž se odvozuje, že manželka Jindřicha z Lipé pocházela z rodu pánů z Kamence, že ne? Takže bych dokonce považovala za pravděpodobné, že se to vztahuje právě k Bernardu z Kamence, protože jeho příbuznost s Pertoldem by byla potvrzena i jinde. Lze to odvodit i z pádu v jakém je Bernard a v jakém "sororium suum" -, je to akuzativ od sororius - švagr. Jestli vyšetřím čas, mrknu na to víc.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Pání z Klingenberga

Nový příspěvek od Viola »

Mno, je možné, že ten švagr Pertolda z Lipé byl v jiné listině, neporovnávala jsem to s článkem od pana Sovadiny... Jo ale teď mě napadá, že kdyby byli příbuzní, nebude ho nazývat švagrem, nýbrž bratrancem (sestřencem?) - ale nepřekládá se to stejně?
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 10 hostů