Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 pro 2018 14:27

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 24 srp 2012 07:08 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
V souvislosti s mým mylným přiřazením Starého Jičína k pánům z Žirotína, Bludovicům, otvírám toto téma.

Pro začátek některé odkazy:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_von ... Cckeswagen
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hukvaldsk% ... nstv%C3%AD

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 24 srp 2012 07:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2053
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Kastelelologická literatura Arnolda z Hückeswagen a jeho listinu z roku 1240, kde se píše jako "pán na hradě Ditschin" obecně přijímá a "Ditschin" se ztotožňuje se Starým Jičínem. Otázkou ovšem je, jestli tehdejší sídlo stálo na místě dnešního hradu.

viz např.:
Plaček, Miroslav. Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí: dodatky. 1. vyd. Praha: Libri, 2007. 125 s. ISBN 978-80-7277-339-8.
Šerý, Zdeněk a Tichánek, Jiří. Šlechtická sídla na Novojičínsku. Vyd. 1. Opava: Jiří Müller - Butterfly, 2003. 483 s. ISBN 80-239-1707-2.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 18 zář 2012 19:54 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct). Za své služby zřejmě dostal majetky v Čechách, v Porýní je naposledy doložen v roce 1230, v Čechách prvně 1234 a to až do své smrti v roce 1240.
V roce 1235 se píše podle Hukvald. Dodnes jsou otázky ohledně toho, zda založil i další hrad - Starý Jičín, V místě zvané Ditschin vydává v roce 1240 donaci klášteru v Steinfelden, je možné, že šlo o nějakou místní menší fortifikaci, dřevohlinité panské sídlo.
Moravské majetky po Arnoldovi zdědil jeho syn Franko.


Přílohy:
huckeswagen.jpg
huckeswagen.jpg [ 32.98 KiB | Zobrazeno 7698 krát ]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 13:04 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct). Za své služby zřejmě dostal majetky v Čechách, v Porýní je naposledy doložen v roce 1230, v Čechách prvně 1234 a to až do své smrti v roce 1240.
V roce 1235 se píše podle Hukvald. Dodnes jsou otázky ohledně toho, zda založil i další hrad - Starý Jičín, V místě zvané Ditschin vydává v roce 1240 donaci klášteru v Steinfelden, je možné, že šlo o nějakou místní menší fortifikaci, dřevohlinité panské sídlo.
Moravské majetky po Arnoldovi zdědil jeho syn Franko.


teda Ježi, já myslela , že Hukvaldy jsou po něm ???? :doh:

Snad měl působit na štaufském dvoře, odtud třeba ty kontakty s Angličany ...

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 13:11 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Katerina píše:
teda Ježi, já myslela , že Hukvaldy jsou po něm ?

Založil je a snad pojmenoval podobně jako svoje předchozí sídlo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 18:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ježek píše:
Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct).

Co se týče kontaktů s Anglií, tak Arnoldova doba (1208-1240) přesně odpovídá době vlády olomouckého biskupa Roberta (1201-1240), který byl původem Angličan, což je málo známá věc. S Robertem se seznámil Přemysl Otakar I. v německém vyhnanství v letech 1193-1197 (asi v Míšni tipuji). r. 1197 spolu přišli do Prahy, Robert se stal královým notářem, r. 1201 pak olomouckým biskupem. Po celou dobu byl věrným Přemyslovým straníkem, i ve sporu krále s pražským biskupem Ondřejem ve 20. letech, když i papež na Ondřejův popud vyhlásil nad Čechami interdikt.
Jestli měl Arnold nebo někdo z jeho rodu kontakty s biskupem Robertem, tak kontakty s anglickým dvorem mohly jít tudy..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 18:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
Jestli měl Arnold nebo někdo z jeho rodu kontakty s biskupem Robertem, tak kontakty s anglickým dvorem mohly jít tudy..

V tom případě by ale ty zásnuby spíš domlouval Robert, Přemysl by si nesháněl někoho jiného - to se mi zdá logické.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 18:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
A teď až čtu na tý německý wikipedii, že Arnold je doložen na Moravě až po r. 1228, kdy měla proběhnout jeho anglická mise, a že ty moravské statky dostal jako léno možná právě za služby na anglickém dvoře, tak to by měnilo situaci, to by i ten kontakt s Robertem nastal až později..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 18:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
A teď až čtu na tý německý wikipedii, že Arnold je doložen na Moravě až po r. 1228, kdy měla proběhnout jeho anglická mise, a že ty moravské statky dostal jako léno možná právě za služby na anglickém dvoře, tak to by měnilo situaci, to by i ten kontakt s Robertem nastal až později..

Tak Robert určitě také několikrát navštívil Říši, takže bych nevylučoval, že se znali.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 19:20 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Mohli se znát z Říše, ale padá ta teorie, že Arnold měl přes Roberta snadnou cestu k anglickému prostředí, protože by byl jeho sousedem z Moravy.. Možná pak zafungoval opačný postup, Arnold měl blízko k Anglii, jel tam na misi, a jako odměnu si nechal dát léno na Moravě, kterou spravoval jako diecézi biskup anglického původu.. ale asi to je už moc šroubovaný, bez bližších důkazů to nemá cenu rozvíjet..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 22 pro 2012 20:55 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Dříve jsem tyto listiny přehlédl. Důkaz styků mezi Přemyslem I. a anglickým králem Jindřichem III., dvě listin vydané ve Westminstru: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=285 v roce 1226

Tady, v roce 1228 už je jmenován Arnold: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=321

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Páni z Hückeswagen
PříspěvekNapsal: 12 dub 2014 16:01 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Zabýval jsem se tím trochu víc do podrobna, zatím jen český listinný materiál a literatura.

Arnold měl být z okruhu kolínského arcibiskupa, u Kolína jsou tradiční obchodní i jiné styky s Anglií. Jako vyslanec českého krále, který měl domluvit svatbu Anežky, je jmenován v roce 1228. Na Moravě se vyskytuje mezi roky 1234 a 1238, v roce 1235 s predikátem Hugensvald (to je občas chápáno jako nově vznikající Hukvaldy). Podle mojí interpretace příliš nezapadl do moravské šlechtické obce, objevuje se jen v zeměpanských listinách (třeba biskup Robert jich dost vydal) k zvýšení prestiže (jako říšský hrabě). V roce 1240 na Jičíně dává majetky v Porýní tamějšímu klášteru, svědek mu je jeho syn Frank.
Zároveň si myslím, že se rod kolonisací (generuje zisky po uplynutí lhůty) a výstavbou kamenných hradů a městečka Příbor zadlužil, prodává starojické panství Bludovicům (doloženo až 1278 Bludem z Jičína), Frank polovinu zbytku prodává v 50. letech biskupovi a se zbytkem se stává jeho leníkem, v roce 1260 prodávají svoje porýnské majetky hrabatům z Bergu.
Frank je zmíněn poté jenom v roce 1267 (není jisté, jestli žil, ale asi ano). Za jeho a jeho manželky Trojslavy děti jsou považováni Blud (z Příbora, Trnávky) a Jindřich (z Příbora, Hukvald), ale nikde není vysloveně napsáno, že to jsou jejich rodiče (pouze předchůdci). Pracoval jsem s hypotésou, že by Blud z Jičína byl mezičlánkem mezi Frankem a bratry z Příbora, ale není tomu tak. Blud mladší z Jičína se objevuje na stejné listině jako bratři, navíc on i jeho otec disponují majetky v Žerotíně a Pňovicích, chovají se v listinách jako sebevědomá moravská šlechta, ne jako svědci v kruhu biskupských leníků.
Oba bratři umírají mezi lety 1307 a 1316, kdy jejich léno drží bratři z Fulštejna.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz