Fórum zájemců o historii

V souvislosti s mým mylným přiřazením Starého Jičína k pánům z Žirotína, Bludovicům, otvírám toto téma.

Pro začátek některé odkazy:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_von ... Cckeswagen
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hukvaldsk% ... nstv%C3%AD

Kastelelologická literatura Arnolda z Hückeswagen a jeho listinu z roku 1240, kde se píše jako "pán na hradě Ditschin" obecně přijímá a "Ditschin" se ztotožňuje se Starým Jičínem. Otázkou ovšem je, jestli tehdejší sídlo stálo na místě dnešního hradu.

viz např.:
Plaček, Miroslav. Ilustrovaná encyklopedie moravských hradů, hrádků a tvrzí: dodatky. 1. vyd. Praha: Libri, 2007. 125 s. ISBN 978-80-7277-339-8.
Šerý, Zdeněk a Tichánek, Jiří. Šlechtická sídla na Novojičínsku. Vyd. 1. Opava: Jiří Müller - Butterfly, 2003. 483 s. ISBN 80-239-1707-2.

Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct). Za své služby zřejmě dostal majetky v Čechách, v Porýní je naposledy doložen v roce 1230, v Čechách prvně 1234 a to až do své smrti v roce 1240.
V roce 1235 se píše podle Hukvald. Dodnes jsou otázky ohledně toho, zda založil i další hrad - Starý Jičín, V místě zvané Ditschin vydává v roce 1240 donaci klášteru v Steinfelden, je možné, že šlo o nějakou místní menší fortifikaci, dřevohlinité panské sídlo.
Moravské majetky po Arnoldovi zdědil jeho syn Franko.

Ježek píše:Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct). Za své služby zřejmě dostal majetky v Čechách, v Porýní je naposledy doložen v roce 1230, v Čechách prvně 1234 a to až do své smrti v roce 1240.
V roce 1235 se píše podle Hukvald. Dodnes jsou otázky ohledně toho, zda založil i další hrad - Starý Jičín, V místě zvané Ditschin vydává v roce 1240 donaci klášteru v Steinfelden, je možné, že šlo o nějakou místní menší fortifikaci, dřevohlinité panské sídlo.
Moravské majetky po Arnoldovi zdědil jeho syn Franko.

teda Ježi, já myslela , že Hukvaldy jsou po něm ????

Snad měl působit na štaufském dvoře, odtud třeba ty kontakty s Angličany ...

Katerina píše:teda Ježi, já myslela , že Hukvaldy jsou po něm ?

Založil je a snad pojmenoval podobně jako svoje předchozí sídlo.

Ježek píše:Arnold hrabě z Hückeswagen byl synem Jindřicha, prvně je doložen v roce 1208. V roce 1226 je prostředníkem mezi českým a anglickým dvorem (kontakty s Přemyslem mohl mít z jeho působení během válek o nástupnictví, kontakty s anglickým těžko říct).

Co se týče kontaktů s Anglií, tak Arnoldova doba (1208-1240) přesně odpovídá době vlády olomouckého biskupa Roberta (1201-1240), který byl původem Angličan, což je málo známá věc. S Robertem se seznámil Přemysl Otakar I. v německém vyhnanství v letech 1193-1197 (asi v Míšni tipuji). r. 1197 spolu přišli do Prahy, Robert se stal královým notářem, r. 1201 pak olomouckým biskupem. Po celou dobu byl věrným Přemyslovým straníkem, i ve sporu krále s pražským biskupem Ondřejem ve 20. letech, když i papež na Ondřejův popud vyhlásil nad Čechami interdikt.
Jestli měl Arnold nebo někdo z jeho rodu kontakty s biskupem Robertem, tak kontakty s anglickým dvorem mohly jít tudy..

Ingolf píše: Jestli měl Arnold nebo někdo z jeho rodu kontakty s biskupem Robertem, tak kontakty s anglickým dvorem mohly jít tudy..

V tom případě by ale ty zásnuby spíš domlouval Robert, Přemysl by si nesháněl někoho jiného - to se mi zdá logické.

A teď až čtu na tý německý wikipedii, že Arnold je doložen na Moravě až po r. 1228, kdy měla proběhnout jeho anglická mise, a že ty moravské statky dostal jako léno možná právě za služby na anglickém dvoře, tak to by měnilo situaci, to by i ten kontakt s Robertem nastal až později..

Ingolf píše:A teď až čtu na tý německý wikipedii, že Arnold je doložen na Moravě až po r. 1228, kdy měla proběhnout jeho anglická mise, a že ty moravské statky dostal jako léno možná právě za služby na anglickém dvoře, tak to by měnilo situaci, to by i ten kontakt s Robertem nastal až později..

Tak Robert určitě také několikrát navštívil Říši, takže bych nevylučoval, že se znali.

Mohli se znát z Říše, ale padá ta teorie, že Arnold měl přes Roberta snadnou cestu k anglickému prostředí, protože by byl jeho sousedem z Moravy.. Možná pak zafungoval opačný postup, Arnold měl blízko k Anglii, jel tam na misi, a jako odměnu si nechal dát léno na Moravě, kterou spravoval jako diecézi biskup anglického původu.. ale asi to je už moc šroubovaný, bez bližších důkazů to nemá cenu rozvíjet..

Dříve jsem tyto listiny přehlédl. Důkaz styků mezi Přemyslem I. a anglickým králem Jindřichem III., dvě listin vydané ve Westminstru: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=285 v roce 1226

Tady, v roce 1228 už je jmenován Arnold: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 7&page=321

Zabýval jsem se tím trochu víc do podrobna, zatím jen český listinný materiál a literatura.

Arnold měl být z okruhu kolínského arcibiskupa, u Kolína jsou tradiční obchodní i jiné styky s Anglií. Jako vyslanec českého krále, který měl domluvit svatbu Anežky, je jmenován v roce 1228. Na Moravě se vyskytuje mezi roky 1234 a 1238, v roce 1235 s predikátem Hugensvald (to je občas chápáno jako nově vznikající Hukvaldy). Podle mojí interpretace příliš nezapadl do moravské šlechtické obce, objevuje se jen v zeměpanských listinách (třeba biskup Robert jich dost vydal) k zvýšení prestiže (jako říšský hrabě). V roce 1240 na Jičíně dává majetky v Porýní tamějšímu klášteru, svědek mu je jeho syn Frank.
Zároveň si myslím, že se rod kolonisací (generuje zisky po uplynutí lhůty) a výstavbou kamenných hradů a městečka Příbor zadlužil, prodává starojické panství Bludovicům (doloženo až 1278 Bludem z Jičína), Frank polovinu zbytku prodává v 50. letech biskupovi a se zbytkem se stává jeho leníkem, v roce 1260 prodávají svoje porýnské majetky hrabatům z Bergu.
Frank je zmíněn poté jenom v roce 1267 (není jisté, jestli žil, ale asi ano). Za jeho a jeho manželky Trojslavy děti jsou považováni Blud (z Příbora, Trnávky) a Jindřich (z Příbora, Hukvald), ale nikde není vysloveně napsáno, že to jsou jejich rodiče (pouze předchůdci). Pracoval jsem s hypotésou, že by Blud z Jičína byl mezičlánkem mezi Frankem a bratry z Příbora, ale není tomu tak. Blud mladší z Jičína se objevuje na stejné listině jako bratři, navíc on i jeho otec disponují majetky v Žerotíně a Pňovicích, chovají se v listinách jako sebevědomá moravská šlechta, ne jako svědci v kruhu biskupských leníků.
Oba bratři umírají mezi lety 1307 a 1316, kdy jejich léno drží bratři z Fulštejna.

Jiří Jurok napsal ve Vlastivědném sborníku Novojičínska 2023 článek Počátky pánů a hrabat z Hückeswagen a Příbora v Porýní a jejich genealogie.

https://www.archives.cz/web/soka/novy_j ... -nska-2023

To bude nejspíš přínosné. Nikdo, včetně mne, neprocházel říšské listiny, všichni to psali podle listin naservírovaných v CDB.

Upozornil @boukaljan

Ježek píše: ↑09 bře 2024 22:03 Jiří Jurok napsal ve Vlastivědném sborníku Novojičínska 2023 článek Počátky pánů a hrabat z Hückeswagen a Příbora v Porýní a jejich genealogie.

https://www.archives.cz/web/soka/novy_j ... -nska-2023

To bude nejspíš přínosné. Nikdo, včetně mne, neprocházel říšské listiny, všichni to psali podle listin naservírovaných v CDB.

Upozornil @boukaljan

Hodnotu článku to sice nijak nesnižuje, ale Jurok si spletl jména a z Filipa Švábského udělal Rudolfa.

No, všechna ta nová ztotožnění nad obecný konsensus rodu končícího Bludem a Jindřichem z Příbora ukazují spíš na "přání otcem myšlenky" než jednoznačně prokázané.

Ten Heyman z Příboru nebude samostatná postava, třetí bratr, ale jednoduše Jindřich z Příboru, bratr Bluda, jak se domnívala většina badatelů. Při několika listinách, které bratry zmiňují je podivné, že by nikdy nevystupovali všichni nebo Jindřich a Heymann, ale vždy jen Blud s jedním z bratrů.

Od tohoto Heynemana odvozuje Štěpána z Příbora (v roce 1321) a Markvarta z Příbora (1360). V argumentaci, proč by měl být Štěpán na listině mezi středočeskou šlechtou z Příbora na Moravě, argumentuje, že v Přívorech ve stejném roce vystupuje Mikuláš Rys z Přívor. Jako kdyby ve vsi nemohlo být v jeden okamžik víc majitelů - tím spíše, že Přívory se dělí na Horní a Dolní.

Podobně Markvart, kterému v říjnu 1360 Karel IV. dává v Norimberku ves Nepodržice, může být z Přívor.

Ti dva šlechtici, kteří se podle Příboru píší v 16. století, to může být kdokoliv. Tipnul bych nobilitované měšťany z Příboru. Pochybuju, že by se rod psal podle města, které ztratil před 250 lety a nepřipomínal hraběcí titul odjinud. Tím spíše, že i starobylé panské rody mají v novověku problém se znalostí vlastního původu a různě ho domýšlejí.

Nechápu tvrzení, že "hrabě Petrus comes de Vreyburch" po roce 1355 ztratil svůj hraběcí titul vstupem do spolku s Budislavem z Damnic" (s. 21). České zemské právo nezná nic takového jako ztrátu titulu vstupem do spolku. Naopak uznávání cizích titulů záleží na to, zda je zemská obec uzná (a neuzná, protože většinou znamenají snahu někoho se povýšit nad ostatní - viz několik sporů o sedání o lavic v raném novověku).

U tohoto Petra se na chvíli zastavím. Jurok o něm píše, že se objevuje v deskách v letech 1355-1367, píše se podle Damnic a Nové Vsi a uzavírá spolek s Budislavem.

Jurok opomíjí zmínit, že v deskovém zápisu z roku 1365 je Pešek zmiňován jako bratr Budislava, což vysvětluje ten spolek z roku 1355 s zmiňovaným Petrem comesem de Vreyburch. Budislav je jindy zmiňován jako z Našiměřic a to je také rod, jehož členem Petr neboli Pešek řečený Hrabě je členem, jak ukázal už Pilnáček v Staromoravských rodech, s. 168.

Ježek píše: ↑29 bře 2024 16:18 Ten Heyman z Příboru nebude samostatná postava, třetí bratr, ale jednoduše Jindřich z Příboru, bratr Bluda, jak se domnívala většina badatelů. Při několika listinách, které bratry zmiňují je podivné, že by nikdy nevystupovali všichni nebo Jindřich a Heymann, ale vždy jen Blud s jedním z bratrů.

Jméno Heiman by mělo pocházet z něm. Heinrich, což je česky Jindřich. Ale taky jsem narazil, že Heiman se překládá jako Hynek, to je z něm. lidového Heinz.

To by mělo být jisté. Například syn Častolova z Ronova jménem Jindřich je označován:
Jindřich = Hynek = Heinman = Heyman z Přibyslavi