Záviš z Falkenštejna

[Ježek]

Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.

To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?

[elizabeth]

Prof. Šusta tvrdí, že je to jedna z přísah kterou skládali Závišovi držitelé důležitých hradů v království před Vašíkovou svatbou s Gutou v Chebu. Více zítra nebo v neděli, nyní odcházím se věnovat jiným věcem než historii.

To je ta moravská kampaň, kde je pokořen Gerhard z Obřan, viz: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 60&page=47?

To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).

[Ježek]

To by mohla být druhá možnost, ale Šusta psal, že se má jednat o přísahy před svatbou v Chebu, což by měl být rok 1285. To, co myslíš Ty, spíš bude ta slavná schůzka Vašíka, Záviše a Mikuláše při příležitosti potlačování neřádstva v regno Bohemiae... (myslím jako ta výprava, na jejímž konci byli potrestáni Fridrich ze Šumburka a loupežníci od Rajhradu).

Může jít o dvě nezávislé (a nebo posloupné, v případě, že by ta trestná výprava byla vůči těm, kteří odmítli přísahat) akce.

[elizabeth]

Ona je ta listina ještě jedna, kterou jsem sem ještě nestihla opsat, bo jsem ten překlad psala po papírcích. Překládala jsem to i proto, abychom tu Šustovu domněnku mohli potvrdit nebo vyvrátit. No a to, co Ty uvádíš, může být další důvod, proč ta listina vůbec byla vyhotovena. Příliš jsem se zatím nezabývala, zda se jedná o řádnou listinu nedatovanou nebo o pouhý formulář... Což jsem asi měla, ale po pořadě. Nejprv dokončeme ty překlady.

Tak už jsem se podívala, je to JIndřich Ital, takže formulář...

[elizabeth]

Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...

[Viola]

Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...

Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.

[elizabeth]

Tak tady je ta druhá listina RBM II. č. 2262, s. 982-983, dávaná do souvislosti s těmi přísahami před chebskou svatbou. Její překlad zítra...

Nevím, ale nemyslím, že by z toho vyplývalo, že se jedná o dobu před svatbou...Navíc - ta svatba proběhla už v lednu 1285, podle Emlera by datace (s otazníkem) měla jít do roku 1285, což by ovšem prakticky s Šustovým názorem nesedělo.

Každopádně to ale muselo být před smrtí královny Kunhuty, protože je tam formulace : "...dictam castrum et cameraritum resignabimus ad manus d. regine, matris eius"- "řečený hrad a ? úřad komořský? odevzdáme do rukou (k rukám) paní královny, matky jeho"
Každopádně se jedná o pouhý formulář s problémy s datací, na něž upozorňuje Violka.

No a přikládám konečně ten překlad:
„My Al. de Locchan oznamujeme všem přítomným, že – slibujeme, hrad - s (úřadem)komořího moravského, který mně pan Václav v držení a ochranu svěřil, ke cti a užitku svého pána Václava a jeho dědiců budeme věrně držet a opatrovat, a z příkazu řečeného pana Václava řečený hrad s komořským úřadem k rukám jeho nebo někoho, koho sám pověří, bez průtahů i odporu jakéhokoli postoupit, a tak ustanovíme a také pevně určíme s kastelány v tomto hradu; titíž kasteláni, které ustanovíme a pokud snad by se zajmouti nás podařilo nebo kdybychom zemřeli, hrad dříve řečený odevzdá bez jakýchkoliv průtahů do rukou řečeného pana Václava nebo toho, koho řečený pan Václav pověří. Kromě toho slibujeme pravověrně, že pokud by se řečený pan Václav u dvora pana Rudolfa, krále římského, zdržel déle než je vhodné, řečený hrad a úřad komořský odevzdáme do rukou paní královny, matky jeho nebo kohokoliv pověřeného samotnou paní královnou.“

Violko, kam bys to chtěla jinam zařadit než do doby před chebskou svatbu, když se tam mluví o zajetí nebo zdržení Václava na Rudolfově dvoře a současně se mluví o královně, která musela být ještě na světě? Kdy se ještě za života královny mohl Vašík zdržovat u dvora římského krále?
Pitomý je, že zrovna tu větu, kde se to Václavovo zajetí řeší mám přeloženu nejméně jistě...

Oslovila jsem sice Violku, ( to proto, že ona první přišla s námitkou zařazení listin Šustou do doby bezprostředně před chebskou svatbu) ale zapojit a odpovědět mi samozřejmě může kdokoli.

[Zany]

Natočila, ale v obsazení z roku '69
http://www.ceskatelevize.cz/program/113 ... stejn.html

[elizabeth]

Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?

k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovat

Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslík ), protože beneplacitum je samozřemě laskavost, dobrozdání, doporučení, přání...
To co jsem potřebovala vědět jako právnický "terminus technicus" je mandatum měl by to být příkaz (nechci to překládat jako mandát, v případě listiny, v níž je to použito, by to ani nešlo) ale mohlo by to být i zmocnění nebo pověření.
celé spojení znělo jako "nostris te mandatis atque beneplacitis confirmare" = přijmeš za své naše příkazy a doporučení nebo ztotožníš se s našimi příkazy a doporučeními

Tak ještě jednou se omlouvám...

[slavicekvac]

Je tu někde Violka? Z hlediska právní terminologie, jak bys, prosím Tě, přeložila beneplacitus - jako pověření příkaz nebo mandát?

k dobru schválené. Já bych si tipnul cosi jako dnes směnka. Což je oboje, příkaz na platbu někdy i mandát kasírovat

Já jsem to, s prominutím, jelito a kůň pána Boha ( neboli oslík ), protože beneplacitus je samozřemě laskavost, dobrozdání, doporučení, přání...
To co jsem potřebovala vědět jako právnický "terminus technicus" je mandatum měl by to být příkaz (nechci to překládat jako mandát, v případě listiny, v níž je to použito, by to ani nešlo) ale mohlo by to být i zmocnění nebo pověření.
celé spojení znělo jako "nostris te mandatis atque beneplacitis conformare" = přijmeš za své naše příkazy a doporučení nebo ztotožníš se s našimi příkazy a doporučeními

Tak ještě jednou se omlouvám...

Mandatum -
Zachová: rozkaz, příkaz, úkol
Křížek: poručení, nařízení, rozkaz, vzkaz, vzkázání
participium v. I. od mando jako substantivum ( co je komu uloženo k ústnímu vyřízení )
Takže nejde o pověření, ale skutečně příkazy plus beneplacitis - doporučení.

[Viola]

Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?

[elizabeth]

Napadlo mě - v některých knihách se píše o tom, že Záviš při cestě do Uher, resp. v Uhrách v roce 1288 používal neoprávněně titulu "vévoda opavský", máme pro to ale někde relevantní pramen?

Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975

[Viola]

Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975

Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala.

[elizabeth]

Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975

Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala.

Já to právě nenašla ani tam. Jestli to není ještě na jiném místě, tak zde, ze stránky, z níž jsem barala tu citaci, o titulu vévody opavského nepadlo ani slovo.

Pro začátek si řekneme, kde se informace (že si Záviš titul vévody opavského přivlatnil) objevuje. V Šustově Dějinách II/1 -tj. Soumraku Přemyslovců: "Ozdobil se však vůči Uhrům ještě jinou věcí (předtím píše o těchtýž odznacích moci královské jako Zbraslavská kronika a jak jsem již výše citovala), na niž neměl pravého nároku, titulem vévody opavského", Josef Šusta Dějiny II/1, Soumrak Přemyslovců, s. 376 a píše tam nadále s odpuštěním nepodloženosti s odkazem na Graebnera (na týž straně). A také ve Vaníčkových Velkých dějinách. Ten ovšem uvádí, že šlo pravděpodobně o Opavu a ne o Moravu, o které se často mluví:" Zároveň však Záviš usiloval o to dosáhnout knížecího postavení, když se Václav emancipoval jako mladý muž ( -pardon, představivost) a vládce. Knížecí titul již Záviš užíval za svého pobytu v Uhrách a nepochybně by jej nárokoval i pro své potomky, ať už s Kunhutou nebo Alžbětou. I když se někdy hovoří o Moravě, spíše asi pomýšlel na získání Opavska " (koukám, že v tom měli teda pánové jasno) No, nic, Vratislav Vaníček, Velké dějiny zemí Koruny české s. 400. Prameny tam nemá ani jeden z nich. . V tom Šustově článku ( z ČČH nebo Sborníku drobné práce historické)a Palacký to rovněž neuvádí...

Stáhla jsem si možné pasáže z Kronik doby Karlovy ( ale moc nadějně to nevypadá) a hledám známého fabulátora Hájka z Libočan. Z toho by to ale snad nikdo nepřevzal...

[Katerina]

Jo, Zbraslavská kronika..., Tak v ZK jsem zatím našla jen:"přivlastnění nejen manželky, ale i poklad a veškerou nádheru krále Otakara dávno zesnulého, vzav si královské odznaky" , s. 62, vydání Svoboda 1975

Já to právě jinde nenašla, ale zase jsem až tak moc nehledala.

Já to právě nenašla ani tam. Jestli to není ještě na jiném místě, tak zde, ze stránky, z níž jsem barala tu citaci, o titulu vévody opavského nepadlo ani slovo.

Pro začátek si řekneme, kde se informace (že si Záviš titul vévody opavského přivlatnil) objevuje. V Šustově Dějinách II/1 -tj. Soumraku Přemyslovců a také ve Vaníčkových Velkých dějinách. Ten ovšem uvádí, že šlo pravděpodobně o Opavu a ne o Moravu, o které se často mluví. Prameny tam nemá ani jeden z nich. Pak ty citace napíšu přesně. V tom Šustově článku ( z ČČH nebo Sborníku drobné práce historické) to není uvedeno vůbec a zatím jsem nehledala v Palackém.

Stáhla jsem si možné pasáže z Kronik doby Karlovy ( ale moc nadějně to nevypadá) a hledám známého fabulátora Hájka z Libočan. Z toho by to ale snad nikdo nepřevzal...

A dívaly jste se tady - přímo na Závišových stránkách ??? Já mám takový pocit, že tohle jsme tu , myslím už jednou řešili , nebo ještě na Mikulášovi ??

[Viola]

Katko, máš pravdu, lehce se to už naťuklo, ale nedořešilo, resp. chtěly jsme předložit pramen, který ale předložen nebyl; s ohledem na další obsah té diskuse sem raději ani odkaz nedám...

[elizabeth]

Katko, máš pravdu, lehce se to už naťuklo, ale nedořešilo, resp. chtěly jsme předložit pramen, který ale předložen nebyl; s ohledem na další obsah té diskuse sem raději ani odkaz nedám...

Tak mi ho pošli sz nebo mailem, třeba z toho něco vyvodím. A třeba to pak maličko promažu...Já měla fixnutý, že to byla ZK, ale asi v tom bude nevinně. Ještě se mohu doma podívat do Baletkových Pánů z Kravař. Prostě zase nějaká fabulace. Nejspíš na základě ZK, jenže ta psala o odznacích královské moci ne o "titulu vévody opavského"...
PS: A má to uvedený Mikluláš II. Opavský ve svém článku na stránkách, samozřejmě bez odkazu na cokoliv. Tak se zkuste zeptat jeho. Ale pozor, neodpovídá na e-maily...

[Viola]

Tak jsem to zkoušela hledat i v Otokarovi, bezúspěšně - zkuste mrknout sem http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh ... andansicht , strana 269 a 270.

[elizabeth]

Tak ono jsme to sice už jednou řešili, viz zde. Jenže neřešili jsme "titul vévody opavského" (což v ZK není) ale odznaky královské moci. Jež tam jsou. A několik příspěvků za výše uvedeným, přesněji zde je o tom, že Václav nechal postavit Zbraslavský klášter jako poděkování ...

[elizabeth]

ČČH z roku 1936, se zabývá tím, o čem jsem mluvila i já, totiž, že Šusta to původně ve svém článku o Závišovi vůbec neměl a hovořil o tomtéž, co Vaniček, že se snažil domluvit protihabsburskou koalici. Zatím co v Soumraku Přemyslovců to již má a zase už protihabsburskou koalici považuje za blbost. Viz zde. Bohužel je to jen ve fragmentech.

No a rovněž ve fragmentech se o tom hovoří Paginae historiae: sborník Státního ústředního archivu v Praze, Vydání 4, nejspíš zase bez odkazů na pramen.
Dalším, kdo neoprávněné použití uváděl v literatuře byl Žemlička ve Století posledních Přemyslovců. Na základě čeho nevím, "pramenem" může být Šusta.