Moderátor: elizabeth
Katko, UBLOE III. je zde:Katerina píše: Protože dokument je z Urkundenbuch des Landes ob Enns (bohužel část III. , já zatím našla 1.,2., a 5.) - a Landes ib Enns - je část Rakouska kolem řeky Enns - což je jižního přítoku Dunaje - tak jsme stále v oblasti OberOsterreich - tedy Horních Rakous.
Čistě teoreticky (mám v tom trochu zmatek a už jsme to s Bětkou řešily), ministeriálem by měla být primárně nižší šlechta, nicméně třeba takové Kuenringy nazýváme ministeriály i ve 2. polovině 13. století, kdy patřili k nejvýznamnějším rakouským rodům. A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky? Co se stalo s ministeriály, kteří se vypracovali (jak uvádíš, Ježi, stali se vlstníky svých držeb), nazývali se oni sami ministeriály i nadále, jen z tradice? Nebo je tak pojmenovává historiografie? Nebo už je tak prostě nenazývá nikdo?Ježek píše:V Říši probíhal proces, kdy se ministeriálové (původně služebná, dříve neurozená, šlechta) stávali svobodnými vlastníky svých původně lenních držeb. Tento proces se mohl urychlit během interegna.
Jaká byla tradice týkající se věna v Rakousku v té době, víme to? Jinak obecně u nás dcera obdržením věna, resp. jeho postoupením manželovi ztrácela právo na majetek z nedílu, který zůstával ve společném držení jejích bratrů a příp. dalších příbuzných. Primárně bylo účelem věna zajistit výživu manželky (aby to manžela tolik nestáloJežek píše:To by se ten rod vzdal svého nejprestižnějšího sídla, ale smysl by to dávalo.Katerina píše:a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?
), později ale přinášela žena svůj majetek k majetku manžela, takže bohaté nevěsty byly samozřejmě žádanější. Proto si říkám, co by měl Budivoj pouze z výnosů určitého majetku, kdyby se ten majetek měl vrátit po smrti manželky zpět do její původní rodiny? Ale opravte mě, možná v tom mám jenom trochu zmatek. Viola píše:... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?
Přesněji, vlastníky lén. Slovo držba by bylo zavádějící, ve mě vyvolává pocit dědičné držby (alodu). Mě osobně zajímá: Jak vůbec vznikla samotná dědičná držba? To už asi patří spíš do jiného tématu, ale zatím to ponechám tady...Viola píše:...
Co se stalo s ministeriály, kteří se vypracovali (jak uvádíš, Ježi, stali se vlstníky svých držeb), nazývali se oni sami ministeriály i nadále, jen z tradice? Nebo je tak pojmenovává historiografie? Nebo už je tak prostě nenazývá nikdo?
)
)Ježek píše:V Říši probíhal proces, kdy se ministeriálové (původně služebná, dříve neurozená, šlechta) stávali svobodnými vlastníky svých původně lenních držeb. Tento proces se mohl urychlit během interegna.
Tady si myslím, že tu druhou půlu jsme asi částečně objasnili - první část - jak se Falkenstein dostal do majetku Vítkovců - resp. proč se po něm Záviš píše ..předpokládáme - viz diskuse výše - dědictví po matce Perchtě ..Viola píše:Jaká byla tradice týkající se věna v Rakousku v té době, víme to? Jinak obecně u nás dcera obdržením věna, resp. jeho postoupením manželovi ztrácela právo na majetek z nedílu, který zůstával ve společném držení jejích bratrů a příp. dalších příbuzných. Primárně bylo účelem věna zajistit výživu manželky (aby to manžela tolik nestáloJežek píše:To by se ten rod vzdal svého nejprestižnějšího sídla, ale smysl by to dávalo.Katerina píše:a) Bylo by možné zvažovat, že dotyčný hrad se se souhlasem mužských členů rodu stal jakýmsi věnným podílem paní Perchty - k jejímu volnému nakládání .. a po smrti jejích mužskýžch potomků se tedy vrátil kam patřil , zpět Valchsteinům ?
elizabeth píše:Viola píše:... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?
Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...
A je jisté, že jde o tutéž osobu?elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...
Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...Viola píše:A je jisté, že jde o tutéž osobu?elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...
Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - pročelizabeth píše:Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
To je pravda, že si svědčili...V RBM II. č. 785 svědčí Závišovi (nebo asi spíše za stranu pasovského biskupa) při jednání ve Feldenu. Pak jemu nebo spíš bratřím z Waldeku při sjednání míru svědčí Budivoj se synem Závišem v RBM II. č. 791 a do třetice i na té pitomé listině RBM II. 917 z Neuburgu u Pasova, kde je uveden Záviš (nebo někdo jiný téhož jména) jako castellanus de Valchenstain. Ta první a třetí (785 a 917) ale podle mě nemá ani tak souvislost se Závišem jako spíše s biskupem pasovským. Ta poslední, tj. smiřující listina mezi Waldeky a Pilgrimem, pak byla Budivojem a Závišem potvrzena zřejmě proto, že tam měli ta jednání, o nichž nás informuje RBM II. 785 a místní pánové si mysleli, že když je "na návštěvě" vyýznamný český pán se synem, tak že je požádají o strvrzení míru, který uzavírali...Katerina píše:Protože si navzájem svědčili minimáně na dvou listinách, které tě zajímaly, a vzhledem k tomu, že byl ministeriál pasovského biskupa- mohl existovat nějaký důvod - pročelizabeth píše:Tak mi řekni podle čeho se Ti to zdálo, že se na ně musíme podívat...Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
No a co když jde jen o osobu stejného jména?elizabeth píše:Jista si tím, Violko, nejsem ( já už si nejsem jistá ale vůbec ničím) ale myslím si to...Viola píše:A je jisté, že jde o tutéž osobu?elizabeth píše:Protože tentýž Hartnid, který byl prokazatelně pouze stolníkem (chcete-li tedy ministeriálem Schaunbergů) se v listině z 11. dubna 1269 - UBLOE III, č. CCCLXXXIX, str. 364- píše jako Hertnidus de Schawenberch...
Těžko říci. Hertnidus (dapifer de) tak zde dokonce číšník, ne stolník v několika listinách v UBLOE III. (viz rejstřík str. 658(což je 667pdf)) a pak Hertnidus de asi na třech listinách (tatáž strana)Viola píše: No a co když jde jen o osobu stejného jména?
A bratr Pilgrima (Pelhřima) de Tanneberg jménem Siboto byl kaplanem pasovského biskupa...Katerina píše:Tak jsem je rychle prolétla, ale nic, nic zajímavého , pasovští ministeriálpvé, drželi truchsaský úřad .Katerina píše:No , tak se mi zdá, že se ještě budem muset podívat na Tannebergy .. ten Pilgrimm se kolem Záviše pořád mital - navzájem si svědčili ...
A teď ti Lichtemburští ministeriálové ve dvou listinách:elizabeth píše:elizabeth píše:Viola píše:... A teď pár otázek - komu ministeriálové sloužili, byli to říšští pánové, nebo obecně jakýkoliv velmož, který si mohl dovolit mít takové úředníky?
Takovou služebnou šlechtu měly i nejvýznamnější české rody, já konkrétně vím o Lichtemburcích a Vítkovcích...
Tak ti vítkovští ministeriálové, neboli šlechta služebná - konkrétní listiny RBM II. č. 1265 str. 544 -545 - zde
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, ClaudeBot a 9 hostů
