Záviš z Falkenštejna

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:Zatím mám po ruce jenom Vaníčka; ten píše:
"Ani králova (Ladislavova) sestra Alžběta se netěšila příliš dobré pověsto a způsobila nedávno aféru v srbské královské rodině. nyní byla uzavřena v dominikánském klášteře na Markétině ostrově."
Je ovšem otázkou, jestli v tomto případě nejde o opsání ze starších prací, nebo neuvádí žádné prameny, ani u údajného odchodu Alžběty do Neapole.
Tak včera večer na téma 3x Záviš.

1. Žemlička - o Závišovi píše poměrně dost negativně a tak i popis druhého s´¡natku je v duchu - vrána k vráně sedá, popisuje aféru s Urošem Milutičem - před svatbou ze Závišem.

2. Charvátová - v podsatě Žemličkova slova - snaží o určitou neutralitu,
nicméně hodnocení druhého sňatku - Závišovi by stejně žádnou královskou nevěstu nedali, tahle byla k mání, protože měla dceru s knížetem Urošem Milutinem.

ŠTěpán Uroš je důsledně titulován kníže.

3. Palacký - o Závišovi píše vlídně, s vědomím jeho kladů i nedostatků, které hodnotí, a Alžbětě píše jako o Závišově druhé paní, o které bohužel nemáme žádné zprávy, kam se po Závišově skonu poděla i s jeho druhorozeným synáčkem.

O žádné její špatné pověsti nereferuje.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Závišovi by stejně žádnou královskou nevěstu nedali, tahle byla k mání, protože měla dceru s knížetem Urošem Milutinem
To dává smysl, ale je možné, že všichni opisují od sebe, i když já se k téhle možnosti nepřikláním.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Hledala jsem na maďarských a srbských stránkách, někde se objevují zmínky o tom, že byli s Urošem manželé, ale bohužel zatím nic spolehlivého. Alžbětina sestra Kateřina si vzala srbského krále Štěpána Dragutina, jenž měl být starším bratrem Štěpána Uroše II. Měli syna Štěpána Vladislava II., jenž vznesl nárok na uherský trůn, po smrti svého otce roku 1316 měl začít vládnout Srbsku, ale Uroš ho vsadil do vězení. Po smrti Uroše se ujal částečně vlády, ale zemřel 1326. Kateřina měla zemřít po roce 1314, Uroš 1321, Alžběta snad až po něm - 1323-26.

Zajímavé je, že srbská wikipedie o Alžbětě vůbec nemluví, kdežto anglická verze zná dokonce jejího syna - Štěpána Konstantina, jenž měl být vzdorokrálem proti Štěpánu Vladislavovi, toho ale měl nechat zabít nakonec vítězný král Uroš III., syn Uroše II. z prvního manželství.

Teď čistě teoreticky: Kateřina s Alžbětou byly přibližně stejně staré, K. se vdávala snad roku 1269 - v cca 14-15 letech, Alžběta až po Závišově popravě, tedy nejdříve v cca 35 letech po dlouhém pobytu v klášteře. Obě se vdají za syny srbského krále, za bratry. Manžel Alžběty usurpuje moc k trůnu, ač na něj nemá právo, svého synovce dá zavřít do vězení, když chce uplatnit právo po svém otci. KAteřina tou dobou žije, možná ne, každopádně žije Alžběta a klidně se dívá na to, jak její manžel zavírá syna její sestry...

Jinak Uroš III., který měl spory s otcem Urošem II., se po jeho smrti vrací z exilu a poráží nejprve nevlastního bratra Konstantina, který umírá roku 1322, a poté i bratrance Vladislava. Co se potom stává s Alžbětou? Je logické, že by ji její nevlastní syn, který jí měl zabít vlastního syna, vyhnal - ale ona žije ještě nejméně 1 až 4 roky... Celé se mi to moc nezdá :?
Naposledy upravil(a) Viola dne 14 zář 2007 14:52, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Ten Uroš nějak často a rád vsazoval do vězení. O Alžbětě Arpádovně těch informací moc nemáme, každopádně v Čechách. V maďarských kronikách něco vyšárala Acoma, teď jsem to hledala, ale nějak se mi nedaří, tak sem pak umístím odkaz. Wikipedii a různým internetům bych nepřikládala váhu, by se Violka snažila něco najít, tam mohou napsat kde co. Katka měla dobrý nápad s Dějinami Srbska. Našla jsi v nich něco? No a druhá možnost: Nemůžeme oslovit někoho v Srbsku, aby nám s tím pomohl? Srbové jsou celkem šikovní chlapi O:), to sem teda nepatří, ale velcí nacionalisté, tak by to každopádně chtělo postupovat v rukavičkách. Ideální by bylo dostat se k "srbskému Vaníčkovi" nebo srbskému "L. Janovi". Mimochodem v L.Janovi jsem info o srbském sňatku nebo synech taky nenašla.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše: ... Celé se mi to moc nezdá :?
To je totiž ta potíž s Wikipediíí - já se jí moc neřídím, spíš ji používám ne jako zdroj, ale jako nástroj, který mě k nějakému zdroji nasměruje. Ten Midlands zdá se býti přesnější.

Nemám ambice něčeho nového kolem Alžběty se dopátrat - protože se obávám, tím, že se jednalo o ženu, nebyla pro nějaké zmínky zajímavá (i když - v jejím případě ?? Kdo - ví) . Nicméně z toho mám skoro pocit, že vyjma Palackého je to takové rozšíření o její špatnosti, hlavně u nás. Možná by bylo zajímavé - podívat se ja k referuje Přibík Pulkava .
Já jsem jen chtěla zjistit - jestli to je celé blbost šířená po netu - nebo zda na tom něco může být.

Proti této konstrukci - je Alžbětin věk, pokud to můžeme alespon trochu předpokládat. Charvátová prostě uvádí, že v době snatku se Závišem (1287) byla nevěsta skoro 30-letá. Ale odkud má to informaci nevím.
V takovém případě by jí v době sňatku s ŠTěpánem Urošem bylo skoro 38 a to ještě měla porodit tu dcerku. To je sice biologicky možné, leč bylo by obvyklé ???
Na druhou stranu dcera byla zasloubena s Charles z Valois ml. a posléze provdána za bukharského cara MIchaila III, což asi předpokládá, že kolem původu nevěsty by neměly exitovat nějaké pochybné dohady.

Její osud je také zajímavý, ale s tím Vás seznámím jinde. Vůbec vztahy mezi muži a ženami na tom Balkáně byly v té době zajímavě.

Na tu anglickou verzi bych moc nekoukala, už proto, že Alžbětu vyhnal sám její manžel Uroš II. , a ještě se oženil počvtrté.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Na tu anglickou verzi bych moc nekoukala, už proto, že Alžbětu vyhnal sám její manžel Uroš II. , a ještě se oženil počvtrté.
Právě, to v tom, co jsem našla já, vůbec nebylo zmíněné! Alžběta měla být jeho druhou manželkou ze dvou. Jasně, že wikipedie nemá nějaký zásadní význam, ale říkala jsem si, že Srbové nebo i Maďaři by to mohli mít dobře, jenže ani jednou jsem tutu informaci nenašla...

S tím Pulkavou je to možné - já ji bohužel nemám doma... Ale celkově ten věk mi tam prostě nehraje, i když to samozřejmě nevylučuji. NEzdá se mi, že by uherská princezna, zaslíbená Bohu, se po poměrně zvláštním sňatku, jenž se mohl odehrát pouze za takových okolností, znovu vdala - viděla bych to spíš na klášter (bez syna) nebo ústranní. Kde? V Uhrách asi těžko, tak že by opravdu ta Neapol? No sester měla víc, třeba právě tu Kateřinu v Srbsku, i když už jsme si řekli, jaké bylo nebo mohlo být její postavení.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Pøibík Pulkava a jeho kronika

Nový příspěvek od elizabeth »

Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně, týkající se její špatné pověsti. Jako, že byl první v Čechách, kdo to eventuelně uvedl a od něj to opsali ti ostatní. Jinak bych se musela velmi ohradit, protože brát Přibíka s jeho prknem jako seriozní zdroj informací, co se týče Záviše, bych si vyprosila.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Pøibík Pulkava a jeho kronika

Nový příspěvek od Viola »

elizabeth píše:Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně...
Neboj :wink: . Přibík zapříčinil spoustu fám, tak tohle možná může být jedna z nich...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Pøibík Pulkava a jeho kronika

Nový příspěvek od Katerina »

elizabeth píše:Doufám, že toho Přibíka Pulkavu z Radenína chcete brát jen jako zdroj mylné informace o Alžbětě Arpádovně, týkající se její špatné pověsti...
Neboj Betty, přesně jak jsi to popsala, jsem to myslela. Napadlo mě, když se začala českými prameny táhnout takováto pověst o Vítkovci, respektive o jeho ženě, pak mě napadlo začít hledat počátek právě tam. :)
A s těmi Srby máš taky pravdu, napadlo mě to už včera a dokonce jsem našla nějaké stránky o jejich historii, (oni se tam ale ženami vůbec nezabývají ) s možností dotazu. Počítám s tím, že jim napíšu.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Nový příspěvek od elizabeth »

Moje milé kolegyňky, moji vzácní kolegové, jak jste si jistě všimli, na našich stránkách se objevil článek o mé nejoblíbenější historické postavě - o čarokrásném českém šlechtici Záviši z Falkenštejna. Při té příležitosti bych chtěla poděkovat všem, kteří mi pomohli při přivedení tohoto "mého dítěte" na svět. Takže můj dík patří především Violce za veškeré hledání v listinách Regest a CDB a také za všechny diskuse kolem článku samotného, dále pak Tekle a Florišovi za korektury, Acomě za rady ohledně Rožmberků a Zbraslavské kroniky a v neposlední řadě Ježkovi, který článku dodal grafickou úpravu a umístil ho na stránky. Je to poděkování nikoli reklama na článek, nicméně neuškodí, když nějaké zájemce tento příspěvek také nažene. :lol: Takže vám všem dík.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Dívala jsem se do kronik z doby Karla IV. - o Alžbětě tam moc zmínek není, ale v poznámkách už nevím ke které z nich je celá aféra popsána. Mladá Alžběta, odmalička v klášteře, měla přijet do Srbska na návštěvu za svou sestrou Kateřinou, která byla manželkou Štěpána Dragutina, srbského krále či následníka (to teď není podstatné). Zamilovala se tam do jeho bratra Štěpána Uroše, který si ji - přesto, že byl již ženatý - vzal. Alžběta mu porodila holčičku, musela se však s potupou vrátit do kláštera.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:Dívala jsem se do kronik z doby Karla IV. - o Alžbětě tam moc zmínek není, ale v poznámkách už nevím ke které z nich je celá aféra popsána.
No, to je právě ten problém, že tato aféra se objevuje v kronikách KarlaIV. :wink:
Ale napsala jsem do Srbska, tak se snad ozvou a minimálně budeme mít nějaké, doufejme, že validní informace ohledně Štěpána Uroše.
Jinak Dějiny Srbska jsem nenašla, tak jsem nakoukla alespon do dějin Bulharska, protože údajná dcera Alžběty a Uroše Ada/Neda měla být nejdřív zasnoubena z Karlem z Valois , ke sňatku nedošlo a pak byla provdána za bulharského cara Michaila III.
Jenže dějiny Bulharska té doby jsou pro mě zatím velmi zmatené a o Michailovi III. je pouze zmínka, že do Bulharska přitáhl a vojskem a pak umřel. Žena - děti , zatím nic.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:No, to je právě ten problém, že tato aféra se objevuje v kronikách KarlaIV. :wink:
Omlouvám se, špatně jsem se vyjádřila. Přímo v kronikách jsem nic podstatného nenašla, tohle jsou poznámky k jejich překladu do češtiny někdy z cca roku 1975.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Záviš měl být popraven na tzv. pokoutní louce pod hradem. Obrázek
Zcela upřímně si nejsem jista, zda to bylo opravdu tam, nebo by se Mikuláš s Vítkem dorozumívali přes Vltavu... A taky hrozilo riziko, že by se hlava Čeňka z Kamenice zakutálela do řeky :twisted: .
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1171
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

musíš ovšem počítat, že koryto řeky není stále na stejném místě, koukni se třeba na mapy.cz na 2. vojenské mapování
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2715
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Zany píše:musíš ovšem počítat, že koryto řeky není stále na stejném místě, koukni se třeba na mapy.cz na 2. vojenské mapování
Hmm... To je fakt, ale podle té poslední mapy, co jsem našla, by to stejně přes tu řeku bylo... Čímž nechci ale říct, že mám pravdu :wink: .
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Èlánek na stránkách

Nový příspěvek od elizabeth »

Moje milé kolegyňky a moji drazí kolegové, opět se na stránkách Středověk v nejbližších okamžicích objeví článek (přesněji druhá část článku) o Závišovi z Falkenštejna, kterému se (chlapci nešastnému) po mnohá staletí daří vzbuzovat silné emoce, a už pozitivní nebo negativní. O tom jsme se mohli přesvědčit i na stránkách tohoto fóra. Pro všechny ty, u nichž jakékoliv emoce vzbuzuje, ale vlastně i pro ty u kterých žádné emoce nevzbuzuje, a chtěli by se něco nového dozvědět, nebo se jen podívat, jaké informace se v článku vyskytují, pro vás všechny jsem tento článek psala. Chtěla bych vyjádřit dík Acomě, Bertoldu, frateru Templi a Violce za poskytnutí cenných rad, informací a za pročtení článku, chci poděkovat Florišovi a Tekle za stylovou a jazykovou úpravu a samozřejmě také Ježkovi za úpravu grafickou a umístění článku na stránky. Přeji všem hezký večer
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Mildi
Panoš
Příspěvky: 32
Registrován: 22 zář 2007 11:56
Bydliště: Bratislava

Nový příspěvek od Mildi »

Milá Elisabeth,
článok o Závišovi je vynikajúci, som rád, že sa niekto snaží poopravi oficoalne dejiny, ktoré sú pri hodnotení Záviša príliš jednostranné.
Tvoj článok ma potešil už aj preto, že uvádzaš v článku aj meno Mutinu s predikátom z Kostolomlat. To mi pomohlo v mojom osobnom pátraní - prečo je niekedy Petr I. z Rozemberku označovaný ako strýc Viléma I. z Landštejna a niekedy je označovaný ako bratranec. Mneje to uý jasné.
Ale hlavne som chcel zareagova na nejasnos v tvojom článku - ako sa Záviš dostal k dvoru kráĺovny Kunhuty Haličskej.
V diplomovej práci pána Zdenka Žaluda - Páni z Landštejna do doby husitskej - autor piše aj o prvých landštejnovcoch - detoch Vítka z Klokot, troch bratoch Vítek ( ze Skalice ), Pelhřim z Třebone a Ojíř ze Svin a ich štyroch sestrách Ludmile ( z Ríše ), Kateřine, Gertrude a Jutte.
Kateřina a Ludmila boli iniciatorky vzniku Kláštora cisterciačiek v Podhledu okolo roku 1266. V texte pán Žalud píše, že prvou abatyšou bola práve Kateřina a prvými členkami konventu boli aj dcéry Ludmily - Alžbeta-Eliška a Velena, schovanky kráĺovny Kunhuty. Inde v texte je spomínané, že Ludmila bola vychovávateĺkou Kunhuty. Z datácie rokov prichádza do uvahy len manželka PO II., nie jeho matka ani jeho dcéra Kunhuta.
Ak by to bola pravda, potom sestra Ojířa ze Svin ( Lomnice ) bola blízka osoba kráĺovny Kunhuty. Ojíř ako spoluvyhnanec so Závišom ( okrem rodinnej príbuznosti asi aj jeho dobrý priateĺ ), by bol asi schopný po smrti PO II. sprostredkova cestu Záviša na Kunhutin dvor. Však po jeho mocenskom vzostupe aj získal významnú funkciu. Je to samozrejme len špekulácia. Ale možné to je. Snažil som sa vypátra kde mohla by Ludmila ( manželka Markvarta z Hrádku ) vychovateĺkou Kunhuty, ale o tom kde bola Kunhuta vychovávaná som nenašiel žiadne informácie.
Teším sa na tretiu čas Záviša.
Historia magistra vitae
kanuk
Zeman
Příspěvky: 128
Registrován: 27 pro 2007 04:16
Bydliště: Vancouver, BC

Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od kanuk »

Traduje se, že srdce Závišovo bylo zazděno někde v klášteře ve Vyšším Brodě, snad jmenovitě v knihovně nebo refektáři, či tak nějak. Zkoušel někdy někdo ověřit tuto pověst? Neměl by být problém najít dutinu ve zdivu pomocí ultrazvuku.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2126
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 2 times
Been thanked: 3 times

Re: Záviš z Falkenštejna

Nový příspěvek od elizabeth »

kanuk píše:Traduje se, že srdce Závišovo bylo zazděno někde v klášteře ve Vyšším Brodě, snad jmenovitě v knihovně nebo refektáři, či tak nějak. Zkoušel někdy někdo ověřit tuto pověst? Neměl by být problém najít dutinu ve zdivu pomocí ultrazvuku.
Pověst se týká hlavy, nikoliv srdce, což je po popravě stětím dost logické, že z hlavy oddělené od těla nějaká taková pověst vznikla. Pokud ale já vím, je Záviš pochován v kapitulní síni celý a hlava nikde ve zdi není. Cisterciáčtí mniši ve Vyšším Brodě si Záviše vážili a nemyslím si, že by něco takového provedli. Pověst vznikla až na základě obav ze Záviše ( souvisí s tím, že jej považovali za čaroděje). Nevím ale o tom, že by to někdo v klášteře ověřoval. Bratře Bertolde, nemáš ty nějaké informace?
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 2 hosti