Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

[Viola]

Me to vychází - úmrtí spíš něco po padesátce a narození časově 1275-1277 , ale s tím datem narození trochu spekuluji, vycházím z toho, že popvé je prý doložen na listině z roku 1297, starší bratr Čeněk 1290 (kdyby Jindřichovi mu v té době bylo alespoň 20 let - tak mě narození vychází 1277), což je asi nejzazší termín, pokud přijmem Sovadinovu teorii, že otcem obou pánů byl Chvalův syn Čeněk (nebo častolov mladší) a ten se už po roce 1278 neobjevuje, takže se dá předpokládat , že mohl padnout na Moravském poli, a to by znamenalo, že jeho mladšímu synovi v té době byl zhruba rok.

Mám tu zrovna článek pánů Sovadiny a Klose. Ti se domnívají, že otcem Jindřicha a Čeňka je nikoliv Chval, ale jeho syn Čeněk. Problémy ovšem působí komolení jmen, resp. ztotožňování Čeňka a Častolova. Čeněk z Lipé je uveden na listině z února 1262, nejvyšší maršálek. Ten bývá někdy ztotožňován s Častolovem ml. ze Žitavy, synem Častolova staršího a vnukem Smila Světlíka. Čeněk z Lipé se objevuje na listině ze září 1277, která je součástí mírových dohod mezi Přemyslem a Rudolfem, a také na listině z února roku následujícího. Další Čeněk z Lipé se objevuje zřejmě až v roce 1305, kterého můžeme zřejmě ztotožnit s Čeňkem z Ojvína, doloženém již roku 1290. Protože Chval je doložen zřejmě mezi lety 1253 a 1262 a Jindřich z Lipé se objevuje v pramenech až roku 1296, zatímco jeho bratr v roce 1290, data jejich narození můžeme položit k roku 1278, resp. do první poloviny 70. let, těžko by zřejmě jejich otcem mohl být člověk, který mizí z pramenů o 10, resp. 15 let dříve. Autoři tak vytvořili hypotézu, že Chval patřil ke generaci synů Častolova ml., přičemž Hynek z Dubé, stolník a polský hejtman, by tak byl na úrovni Jindřichova strýce z 2. kolene, což by i věkem odpovídalo. Současně, protože nebylo kam zařadit neznámého Čeňka z Lipé, který se zřejmě dostával k moci ke konci vlády Přemysla II., byl dosazen do tabulky na místo otce Jindřicha a Čeňka, což zní logicky, ovšem nemůžeme tuto domněnku nijak dále potvrdit.

[Viola]

S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?

[Katerina]

S Elizabeth jsme se na srazu zastavily u problematiky listiny RBM III. č. 408 (27.12.1317), v níž se Jindřich z Lipé spolu s dalšími šlechtici domlouvá na společném postupu s Fridrichem Habsburským proti Janu Lucemburského. Jako zdroj je uveden Oesterreich unter K. Friedrich dem Schönem.
Co nám tato listina říká? Obecně se má zato, že svědčí o "vlastizradě" české šlechty v čele s Jindřichem z Lipé, kteří se spolčili proti svému králi, nicméně události následujícího půlroku tomu naprosto nenasvědčují (snaha o dosažení míru v Brně, poté útěk královského páru do Domažlic a domažlické dohody). Pomohl by nějaký latiník s překladem?

No zajímavá problematika, jsem právě u ní ve svém asi sto let rozepsaném III. dílu JL . Momentálně dumám o tom, co k tomu JzL vedlo resp. spíš proč pak couvnul ..
je totiž otázka zda na to nahlížet čistě lokálním pohledem - či se rozhlídnout trochu víc po evropských souvislostech -
to je totiž trochu problém s Jindřichem - ještě to nemám úplně promyšlené- ale on byl v zásadě přímo lokál patriot, on se soustředil jen na to " být doma králem" a cizinu de facto vypustil ze svého akčního radia (kromě řádění v Polsku zamlada, kde asi šlo spíš o získání ostruh, zásluh, a majetku. ) Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?

[Viola]

Vždyt je to vskutku kuriozní - že se potkali dva - kohoutci na smetišti a tak dokonale si to rozdělili - Jan "velkou diplomacii" evropskou a Jindřich domácí hřiště .
Pan Evropa proti ryze domácímu ..

ted mě napadá, že v oné touze být tím prvním a nejlepším se Jindřich uzavřel v české kotlině, protože venku by tou jedničkou težko byl - což mi ted něco hrozně připomíná .. NÉ, NE- snad jen v tomto - jinak jsou nesrovnatelní !!!


Dívali jste se do Spěváčka, co o tom má on ?
Je to dlouhý ? že bychom to eventuelně zkusily samy ?

Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde.

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171

[Katerina]

Musím se na to podívat výslovně, četla jsem to narychlo, myslím, ve středu, večer se na to zkusím mrknout lépe. Nicméně ta listina je dost dlouhá - a já pitomá, je totiž v němčině, ne v latině.
Jinak to, co jsi zmínila o "domácím hřišti", mě už několikrát napadlo, a dokonce jsem k tomu měla poznámku i ve svém referátu - jde o to, že historici se (a my mnohdy s nimi) dívají na jednání šlechty speciálně v době Janovy vlády z pohledu kontinuity Českého království a vůbec z hlediska zájmů českého panovníka. Nadto zde byly Janovy zájmy dynastické, mezinárodní - je mi jasné, že Jindřichovi, ale obecně českým pánům vadila Janova zahraniční politika, protože chtěli primárně řešit problémy zde a nechtěli, aby peníze zde získané plynuly na reprezentaci a boje krále, do kterých jim vlastně nic nebylo. K tomu se samozřejmě snažili získat co nejvíc pro sebe a pro svůj rod, pochopitelně často na úkor krále a královské moci, na čemž já osobně nevidím nic špatného, pokud takové jednání nepřekračovalo určité meze. Ale to už jsme někde jinde.

Listina je zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=171

No ono je to fakt komplikovanější, osobě často přemítám jaké a jak moc státotvorných ideí a ambicí milému Jindřichovi přiznat, srdce by chtělo, o to žádná ..

JInak letmo jsem na to mrkla .. byla to teda pěkná směska .. a hlavně všimla sis jak jdou po sobě, pominu-li Jindřicha na prvním místě, logicky ? pak je to trochu divné ..

Původně jsem si myslela - fláknout to do automatického překladače a počkat si jaký blábol z toho vyleze, a pak to upravit .. ale ona to normální němčina teda není - resp. ne ta, jak ji asi překladač zná, je otázka zda by si s tím poradil.

Škoda, že se nevyznáme v těch starších variantách němčiny, skoro by se chtělo podivit se nad tím, jak je to napsáno, ale když to neznám , tak raději držím pusu.
Ona je to taky otázka, jakého mistra pera si pro tuhle "špionskou" schůzku zvolili.
Ona to od Fridricha také byla tak trochu "frajeřina" - korunovaná hlava se spustila s barony proti jiné korunované hlavě, čímž vytvářela precedens a notabene císař sám, i když nebyl jediným císařem

[Katerina]

Teda to je dvojka .

Dívala jsem se do Zpěváčka, listinou se vůbec nezabývá a celou věc moc neřeší - jen ji zmiňuje jako spikleneckou smlouvu namířenou proti Janovi a uvádí ji jako příčinu Janova rozhodnutí, pokračovat v boji s odbojnou šlechtou.

Miloš Sovadina se jí zabývá podrobněji - ale tos asi četla -

Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??
spolu s dalšími - uznali Fridricha za římského krále a zavázali se, že mír s Janem Lucemburským neuzavřou dokud se Jan nedohodne s rakouskými vévody o moravské zástavy z vyrovnání roku 1309 .

(to byla ta smlouva, kde se Fridroch de facto vzdal nároků na český trůn, a vzal v ochranu Elišku Rejčku, svědčil tam mimo jiné i JzL na jednom z předních míst)

ale zpět k té smlouvě ´: Za tento slib že budou s králem ve sporu, dokud neurovná svůj vztah s Habsburky -jim naopak Fridrich slíbil 300 jezdců na 2 měsíce a pak dalších 200.
A pokud by náhodou Jan nechtěl na mír přistoupit - tak si hoši domluvili, že by pak zvolili jiného krále - a to bud a) zpátky Jindřicha z Korutan - nebo některého z Fridrichových bratříčků - a Fridrich slíbil, že takto vybraného krále jim z titulu římského krále nejen potvrdí, ale ještě ho bude všemožně podporovat.

No to bych chtěla u toho být, pokud by k takové variantě - došlo, už vidím jak volí znovu JIndřicha proti některému z Fridrichových bratrů, a Fridrich jim za to děkuje a bude ho všemožně podporovat .

Sovadina to hodnotí jako zradu - zradu legitimního panovníka šlechtou a zároveň dodává, že se ve světle dalších událostí smlouva se jeví jako formální akt a hlavně prostředek vydírání, přesto však zrada.

A ted si můžem lámat hlavu - zda to opravdu účastníci považovali za tak formální akt.

Když se podíváme na Fridricha :
-ten získává to, že konečně donutí Jana, který byl na placení závazků vskutku velmi opatrný , aby konečně zaplatil co slíbil, (v situaci, v jaké tehdy Fridrich byl každá koruna dobrá, to je celkem pochopitelné)
- za druhé čeští páni mu formálně potvrdili, že je římských králem on a ne Ludvík, otázka je, na co muzrovna tohle bylo, jakou tohle měko vůbec hodnotu, všichni zúčastnění věděli, že tohle Jan prostě nepodepíše

poslední otevřená věc ovšem je, zda bylo reálné věřit, že by česká šlechta byla natolik silná a jednotná, že by se skutečně legitimního krále zbavila a zvolila si jiného , a co by na to ostatní Evropa , BYLO BY TO VUBEC PRAKTICKY PROVEDITELNÉ a politicky únosné ????

Pokud ne, tak bych se přikláněla k názoru, že šlo skutečně jen o nástroj k vydírání, pokud ano - pak by to byla zrada .. a klidně to mohli myslet vážně.

Jindřich - mistr kompromisů si pak lehce spočítal, co je pro něj méně náročné a místo pracného odstřelení legitimního vládce se s ním nakonec vítězně "dohodl."

Že to asi nebyl z jejich strany jen "bluf" by potvrzoval fakt, že Jan se s nimi nakonec dohodl, kdyby věděl, že jde jen o vydírání přistupoval by k jednání asi jinak , v tomhle byl skoro tak šikovný jako Jindřich z Lipé.

-

[Viola]

Inicioval ji Jindřich a podepsali ji, kromě jeho dvou synů - ti mi ovšem mezi podepsanci unikli , nebo tam nebyli uvedeni ??

Jsou tam, hned za tatínkem.
Jinak krásný rozbor, zkusím popátrat, jestli se touhle poměrně zásadní listinou někdo nezabýval podrobněji. Je nicméně otázka, jestli opravdu páni plánovali Jana svrhnout - já bych to spíš viděla na nástroj k vydírání (ošklivý slovo ) s ohledem na pozdější události. Na druhou stranu Fridrichovi by se zmatky v Čechách dost hodily. Když se na to ovšem podíváme z druhé strany, můžeme vidět reálnou obavu české šlechty z nevypočitatelnosti krále (po událostech posledního roku se upřímně ani nedivím).
Jinak Betty se zamýšlela nad pravostí oné listiny - nemáte někdo zprávy o tom archivu, v němž je uložena?

[elizabeth]

Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm

[Katerina]

Na první pohled mě zarážejí dvě věci:

1. Proč je psaná v němčině, když jsem v CDM jen jednou zatím narazila na češtinu (taky velmi nezvyklé), jinak samá latina

2. Proč se rozchází datace v RBM a v CDB?

V RBM je 27. Prosinec 1317 a v CDM je vánoce 1318...


zde ke Franz Kurz, historik ? 18. a 19. století, což bude asi první edice , v níž byla listina zařazena:

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyc ... 984427.htm

1. v němčině to může být proto, že se sešli ve Vídni a pánové byli asi spíše němčiny než latiny znalí , a tady asi chtěli vědět, co přesně podepisují . Ostatněš i některé janovy listiny jsou myslím v němčině.

2. Proč v CDM jiná datace těžko říct, každopádně rok 1318 by ztrácel smysl , bylo po ddomažlickém míru, situace v zemi už přece jen trochu jiná, již na jaře 1318 Jindřich v podstatě pacifikoval českou šlechtu , že slibovali Janovi věrnost.

Odkaz je hezký, ale asi v tom neumím hledat, at dělám co dělám, skinčím u Kurze , ebo dalších rakouských osobností začínajících na K, jestli to nebude tím, že neumím německy.

[Viola]

Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.

[elizabeth]

Ten rozdíl v dataci bude zřejmě způsobený tím, že nový rok se počítal nikoliv od 1. ledna, ale od Vánoc, takže Vánoce 1317 podle našeho náhledu byly ve středověku Vánocemi na počátku roku 1318.

Jo, to by šlo. Nějak podobně to bylo i se sjezdem v roce 1281 na Vánoce a na Nový rok, kdy zemský správce rokoval se šlechtickou reprezentací, zástupci královských měst a s pražským biskupem na sněmu (celebravit colloquium). U většiny historiků bývají tyto události kladeny až na přelom let 1281/1282 , avšak kvůli tomu, že rok byl tehdy počítán již od Vánoc a nikoliv od 1. ledna (jako ho počítáme dnes), proběhly pravděpodobně už na přelomu roku 1280 a 1281.

[Viola]

Šusta k tomu ve Dvou knihách českých dějin 2 na s. 273 uvádí:
"...V téže chvíli, co král pustošil Budějovicko, zpečetili již dne 27. prosince 1317 přední zástupcové odbojného panstva českého ve Vídni smlouvu s Fridrichem Sličným, jejíž důsledky mohly býti pro dynastii lucemburskou v Čechách věru osudné... Smlouvou tou se Fridrich Sličný zavazoval za sebe i za své bratry, že odbojným pánům českým proti králi Janovi i proti všem jeho pomocníkům, kteří chtějí Čechy zhubiti, přispěje o Hromnicích třemi sty jízdních oděnců a začátkem dubna pak dvěma sty dalších jezdců. Za to jej přijali páni čeští za pravého krále římského, vstupovali do jeho služeb se svými pevnostmi a zavazovali se, že nevedjou v smír s králem Janem, dokud také on se úplně nesrovná s Habsburky o zástavy moravské... Kdyby však král na to nepřistoupil a nesmířil se s pány svými, sliboval Jindřich z Lipé se svými přáteli, že se dohodnou s Fridrichem Sličným o volbě jiného krále a že jím učiní některého z mladších bratří habsburských..."
Šusta nicméně tuto smlouvu považuje spíše za hrozbu Janovi (vydírání) než za reálnou možnost jej vypudit z trůnu. Jindřich z Lipé podle něj kladl větší podmínky Janovi k úpravě vlády v zemi. Upozorňuje na přítomnost Bavora ze Strakonic (zde z Bavorova), tradičního straníka královen z přemyslovské krve, a současně na přistupování k této smlouvě ze strany dalších pánů. Dále se však o listině a jejím smyslu nerozepisuje.

[Viola]

Šusta k tomu ve Dvou knihách českých dějin 2 na s. 273 uvádí:
"...V téže chvíli, co král pustošil Budějovicko, zpečetili již dne 27. prosince 1317 přední zástupcové odbojného panstva českého ve Vídni smlouvu s Fridrichem Sličným, jejíž důsledky mohly býti pro dynastii lucemburskou v Čechách věru osudné... Smlouvou tou se Fridrich Sličný zavazoval za sebe i za své bratry, že odbojným pánům českým proti králi Janovi i proti všem jeho pomocníkům, kteří chtějí Čechy zhubiti, přispěje o Hromnicích třemi sty jízdních oděnců a začátkem dubna pak dvěma sty dalších jezdců. Za to jej přijali páni čeští za pravého krále římského, vstupovali do jeho služeb se svými pevnostmi a zavazovali se, že nevedjou v smír s králem Janem, dokud také on se úplně nesrovná s Habsburky o zástavy moravské... Kdyby však král na to nepřistoupil a nesmířil se s pány svými, sliboval Jindřich z Lipé se svými přáteli, že se dohodnou s Fridrichem Sličným o volbě jiného krále a že jím učiní některého z mladších bratří habsburských..."
Šusta nicméně tuto smlouvu považuje spíše za hrozbu Janovi (vydírání) než za reálnou možnost jej vypudit z trůnu. Jindřich z Lipé podle něj kladl větší podmínky Janovi k úpravě vlády v zemi. Upozorňuje na přítomnost Bavora ze Strakonic (zde z Bavorova), tradičního straníka královen z přemyslovské krve, a současně na přistupování k této smlouvě ze strany dalších pánů. Dále se však o listině a jejím smyslu nerozepisuje.

Pokud jde ovšem o události této doby, nesouhlasím s jeho tvrzením, že české panstvo svolal k poradě v únoru 1318 na Zvíkov Jindřich z Lipé - podle všeho Zvíkov v té době byl v držení Petra z Rožmberka, jehož jméno sice na zmíněné listině není (Šusta uvádí, že to bylo kvůli jeho jednání s králem - IMHO k němu nemáme žádné důkazy), nicméně akce na Zvíkově o měsíc po uzavření dohody zcela jasně ukazuje na jeho účast v povstání.

[Viola]

Scholastika z Lipé se objevuje v listině z r. 1353. Listinu vydal čeněk z Lipé a je tam jmenována "honesta matrona domina Scholastica de Lipa, genetrix mea dilecta". O jejím původu by měla svědčit listina , kterou další syn Pertold (vyšehradský probošt) řešil spor mezi kapitulou boleslavskou a starobrněnským klášterem panny Marie. Boleslavský probošt Bernard z Kamence je v listině označen jako Pertoldův "avunculus", tedy strýc z matčiny strany.

Bernard III. z Kamence byl na počátku 90. let 13. století předním královým rádcem.

Článek o Bernardovi z Kamence - http://www.dvory-a-rezidence.cz/soubory ... ackova.pdf

[Viola]

Scholastika z Lipé: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

[Katerina]

Scholastika z Lipé: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Děvče zlaté , ty mě chceš zničit - takových informací a výš jak dlouho mi trvá přeložit byt jen jednu větu !!!

NUtně si musíme někde pořídit automatický překladač z latiny, ty nesmysly se pk dají doladit.

I ta následující listina je zajímavá. Těch informací už jen na první letmý pohled : 1) všimla sis toho výčtu majetků - jak Morava , což je logické, tak Čechy, mimo jiné ty sporné Rataje !!
Potom svědci - vždyt je tam mladý Klingenberg - na obou listinách - a pozor JIndřich !!! Je to únor 1346 !!! To už mu tedy oc života nezbývalo ...

A pak nějaký mladý Ješek z Wessel ?? řečený z Vartemberka - prostě už nová generace - partička.
Jen mi padla teorie o tom, že slečna z Lipé si vzala svého vrstevníka Jindřicha z Klingenberga - to by Pertold neříkal Janovi sororum ..

Jen mě mate, že ta následující listina je uvedena v němčině Heirich a Bertold von LIpa - a letmo bych si tipla, že deklarují rozdělení otcovského dědictví resp. Guter jsou staky majetek - jde opět o únor 1346 - a v latinském znění listina začíná:

Nos Heinricus dei graccia Wissehradensis Ecclesie prepositus, Cancellarius regni Boemi, et Bertoldus eisudem Rengni summus Marchlacus dicti de Lipa ..

Ten Jidnřich je v němčině uveden jako z Lipé , ne Heinrich und Bertold von Lipa ??? A pokud si rozdělili otcův majetek - tak by to ergo kladívko měl být Jindřich z Lipé ml. - Železný - ale to je přece nemožné ... jednak zemřel v roce 1337 , a jednak byl českým maršálkem , nikoliv kancléřem a už vůbec nesedí ten vyšehradský církevní titul - to je probošt , ne ???
- a hlavně , maršálkem byl dědičně vždy nejstarší z rodiny - takže když byl maršálkem Pertold - tak Jindřich i Jan už byli po smrti - což mimo jiné víme i od Karla IV. z Vitae Caroli. Jan byl jeho kámoš , nejen maršálek.

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

[Viola]

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

leden 1346 Jindřich z LIpé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=465) - to bude ten, co je uveden v té listině z února 1346 (Scholastika)
prosinec 1346 opět Jindřich z Lipé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!)

[Katerina]

Víme někdo , kdo byl v roce 1346 v Čechách královým kancléřem a vyšehradským prepositem - tedy asi proboštem ?? ??

leden 1346 Jindřich z LIpé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 8&page=465) - to bude ten, co je uveden v té listině z února 1346 (Scholastika)
prosinec 1346 opět Jindřich z Lipé (http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!)

ALE KTEREJ ?????????? Proboha kterej ????? oni sice Jindřich ml. i Jan z Lipé měli syny Jindřichy, ale že by měli věk na proboštví ???????? Pána z Lipé vnuci ????
No leda tak , pak by možná dávalo smysl i to potvrzení o vyrovnání otcovských statků - pertold mohl být synovci poručníkem ...

podívám se na odhadovaná data těch vnuků

[Katerina]

MÁM ho !!! - je to vnuk pána z Lipé - syn Jana z Lipé : viz níže - ale to nám vnouček rychle dospěl ... A2. Jan, Hetman of Moravia (hejtman na Moravě) 1330, +1338
B1. Anežka; m.Rudolf von Walsee
B2. Jindřich, probošt vyšehradský (1345-52), +1352

a sedělo by i to poručnictví - já si tak nějak celkem přesně - spočítala, že Jindřichův otec Jan zemřel dost mladý, koneckonců myslím, že to zmi%nuje i Otec vlasti - mě vychází tak 33 let. Takže malý Jindřich musel být ještě asi dítě - no max 15.
ten Pertold byl přece jen opravdu hajzlík - jak se o něm traduje, skoro bych se vsadila, že do toho proboštví Jindřicha uvrtal on, škoda - tahle větev - a slibná pánů z Lipé dál nepokračovala .

No musel to být Pertold - v době kdy se Jindřich stává proboštem- je otec Jan mrtev a Jindřichovi je 22 let.

Ale počkat - jak ono to je s tím proboštvím- někde jsme to už probírali, že to snad bylo jen nižší svěcení, které mohlo být revokované - nebyl tahle i strejda Čeněk ??? Pak se mohl i oženit .


Pokud ano, tak se Pertoldovi omlouvám.


Jestli JIndřich z Lipé zemřel - jak je uvedeno na genealogy skutečně 1352 - tak mu nebylo ani třicet ...

[slavicekvac]

MÁM ho !!! - je to vnuk pána z Lipé - syn Jana z Lipé : viz níže - ale to nám vnouček rychle dospěl ... A2. Jan, Hetman of Moravia (hejtman na Moravě) 1330, +1338
B1. Anežka; m.Rudolf von Walsee
B2. Jindřich, probošt vyšehradský (1345-52), +1352

a sedělo by i to poručnictví - já si tak nějak celkem přesně - spočítala, že Jindřichův otec Jan zemřel dost mladý, koneckonců myslím, že to zmi%nuje i Otec vlasti - mě vychází tak 33 let. Takže malý Jindřich musel být ještě asi dítě - no max 15.
ten Pertold byl přece jen opravdu hajzlík - jak se o něm traduje, skoro bych se vsadila, že do toho proboštví Jindřicha uvrtal on, škoda - tahle větev - a slibná pánů z Lipé dál nepokračovala .

No musel to být Pertold - v době kdy se Jindřich stává proboštem- je otec Jan mrtev a Jindřichovi je 22 let.

Ale počkat - jak ono to je s tím proboštvím- někde jsme to už probírali, že to snad bylo jen nižší svěcení, které mohlo být revokované - nebyl tahle i strejda Čeněk ??? Pak se mohl i oženit .
Pokud ano, tak se Pertoldovi omlouvám.
Jestli JIndřich z Lipé zemřel - jak je uvedeno na genealogy skutečně 1352 - tak mu nebylo ani třicet ...

Proboštství není svěcení, ale úřad. Proboštství bez kněžství už ani tehdy ne. Ale kdoví, výjimka by asi být mohla. Podle mě spíš ne, měl by být knězem. Ani nižžší svěcení ne. Jáhni mohli mít jiné správní funkce, ale proboštství je cosi jako malá diecéze, něco jako z pravomoci biskupa skoro vyňato, s vlastní kapitulou, čili sborem kanovníků. Dnes příkladem Vyšehradská kapitula a její probošt pater Doležal. Tak trochu na úrovni opata. Shrnuto prelát, a pak tedy s největší pravděpodobností kněz.