Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 říj 2019 02:12

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 145 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2008 09:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
poøád ale není jasno, jestli tedy šlo o manství nebo o zástavu, oba pøípady jsou ponìkud rozdílné pokud jde o práva a povinnosti držitele èi pøípadné dopady pøi smrti jeho èi dìdicù - zástavní smlouvy byly napø. uzavírány na x životù nebo na dožití držitele nebo na neurèito do splacení zástavní sumy. U lenního závazku byl ten vztah výraznì tìsnìjší.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2008 09:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zany píše:
poøád ale není jasno, jestli tedy šlo o manství nebo o zástavu, oba pøípady jsou ponìkud rozdílné pokud jde o práva a povinnosti držitele èi pøípadné dopady pøi smrti jeho èi dìdicù - zástavní smlouvy byly napø. uzavírány na x životù nebo na dožití držitele nebo na neurèito do splacení zástavní sumy. U lenního závazku byl ten vztah výraznì tìsnìjší.


O manství šlo - to byl dùsledek toho Vilémova výboje proti Janovi. Jenže to bylo právì "jen" na doživotí pro Viléma, pak byl Landštejn právnì volný.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2008 10:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Kateøina_z_Landštejna píše:
pak byl Landštejn právnì volný.

právnì volný asi ne, maximálnì zbavený manského závazku, ale do jakého stavu se to Vilémovou smrtí dostalo - zpátky do zástavní držby, nebo do zpupného vlastnictví?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2008 11:11 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zany píše:
Kateøina_z_Landštejna píše:
pak byl Landštejn právnì volný.

právnì volný asi ne, maximálnì zbavený manského závazku, ale do jakého stavu se to Vilémovou smrtí dostalo - zpátky do zástavní držby, nebo do zpupného vlastnictví?


No, a to je právì to, co mi vrtá hlavou :D

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 kvě 2008 19:45 
Offline
Panoš

Registrován: 22 zář 2007 10:56
Příspěvky: 32
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vážení diskutujúci,
dovolím si trochu prispie k názorom oh¾adom majetkov Viléma I. z Landštejna.
Keï uvažujeme o manskom léne najviac diskutovaným majetkom môžu by asi Nové Hrady. Keï odpredal Vítek z Landštejna tento majetok Rožemberkovcom, tí mali s Karlom IV. problém, lebo tento minimálne èas majetku oznaèil ako léno ( asi tú èas kde stál hrad a kontroloval cestu z Rakúska). Spôsob získania Nových Hradov do rúk Landštenovcom len predpokladáme ako vyženenie tohto majetku Smilom z Nových Hradov s Kunhutou z Kuenringu. Ale to je len logická uvaha viacerých historikov. Prechod Nových Hradov do rúk Viléma I. z Landštejna tiež len tušíme ako dedictvo po strýkovi Smilovi alebo jeho deoch. Teda nepriame dedenie èo mohlo by predmetom nátlaku Jána Lucemburského na Viléma aby sa dohodli, že ho Vilém dostane ako èestné léno a po jeho smrti to bude plnohodnotným majetkom jeho dedièov.
Hluboka bola len zástavným majetkom, ktorého sa Vilém len nerád vzdával tesne pred svojou smrou.
Samotný Landštejn bol pod¾a mòa po smrti Viléma I. z Landštejna taktiež slobodným majetkom jeho dedièov.
Po smrti Viléma I. z Landštejna bol jeho majetok najskôr spoloèným majetkom jeho dedièov. Až asi po 2 rokoch si ho rozdelili a neviem o tom, že by ich rozhodnutie musel schváli krá¾. Pri lénnom majetku by si ho asi len tak bez krá¾ovho súhlasu nemohli deli. Možno si ho rozdelili až po smrti druhej Vilémovej manželky Elišky z Dubé. Tá mimochodom bola zo známej "právnickej rodiny", tak predpokladám, že aj právna majetková stránka bola dobre ošetrená. Èo bolo ïalej za neekonomického spravovania majetku Vilémovými synmi, ktorý bol ešte poškodený za Války ruží a možno aj zaažený dlžobami, to už môže by iná otázka.
Na záver ale musím prizna, že moje argumenty sú založené len na úvahe , snáï logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom.

_________________
Historia magistra vitae


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 23 kvě 2008 20:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Mildi píše:
Na záver ale musím prizna, že moje argumenty sú založené len na úvahe , snáï logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom.

Oproti tomu já vycházím z citací relevantní literatury, kde se o manském èi zástavním držení u Landštejna hovoøí sice mimo øeèí, protože to není hlavním tématem, nicménì IMHO dost jednoznaènì.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2008 16:18 
Vážený Zany,
ja síce uvádzam èastokrát, že moje moje argumenty sú založené len na úvahe a presne také znenie aké uvádzam nie je striktne podložené dokumentami, ale pri mojich úvahách aj ja vychádzam z dosažite¾ných dobových zdrojov. Najdôverihodnejší zdroj vlastníckych vzahov z obdobia 14. storoèia - Zemské desky žia¾ neexistujú a zvyšok sú len nepriame informácie.
Konkrétne otázka typu vlastníctva Landštejna je znaène komplikovaná, aby sa dala jednoznaène zodpoveda na základe kusých informácii z dosažite¾ných zdrojov. Nieèo vysvetlili najnovšie výskumy ale celá majetkovo-právna genéza landštejnského panstva nie je úplne jasná a jednotlivé strany, š¾achta a panovník ju asi èasto prekrúcali, ak sa im to hodilo.
Už samotná otázka zakladate¾a hradu Landštejna je nejasná. Všeobecne sa predpokladalo, že hrad založil Pøemysl Otakar I. ako obranu proti koristníckym nájazdom z rakúskej strany. Tomu ale protireèí stavebné prevedenie hradu. Typ dvojvežového hradu s palácom medzi 2 hranatými vežami zodpovedá rakúskemu resp. podunajskému štýlu stavby. Tak isto kaplnka v menšej veži hradu zodpovedá obdobným hradom v Rakúsku.
Ak by sme mali by úplne exaktný pri posudzovaní zdroja majetku, bolo by vhodné landštejnské panstvo rozdeli na hrad a zvyšné majetky t.j. tzv. landštejnsko a novobystøicko. Tieto majetky patrili pred rokom 1260 k Vitorazsku teda k Rakúsku. Až keï dostal Ráabske hrabství do majetku od Pøemysla Otakara II. Vok z Rožmberka, prešli tieto majetky do rúk èeských majite¾ov. Pred tým boli v majetku pánov z Hirschbergu. Hrad samotný možno nebol v rakúskych rukách lebo menši hrad ( hrádok ) existoval na vyvýšenine oproti dnešnému hradu Landštejnu ( osada Pomezí - èas okolo zbytkov kostola).
Prechod týchto majetkov do rúk vítkovcov tiež nie je úplne jasný. Možno len odhadova èi prvý písomne zaznamenaný èeský držite¾ Oldøich z Landštejna bol purkrabím a prípadne èím purkrabím, krá¾ovým alebo Vokovým? Keï Rožmberskí museli vráti Ráabs Habsburgovcom landštejnsko a novobystøicko však už ostalo v èeských rukách. Po Oldøichovej smrti hrad zdedili vítkovci z tøeboòskej vetvy ( snáï rodinný príbuzní Oldøicha ) a prvým písomne uvádzaným majite¾om je Sezema z Landštejna. Tento prechod v období tesne po vzbure Závišových príbuzných proti Václavovi II. je obdobím, kedy Václav citlivo pristupoval k majetkom š¾achty a tak napríklad Rožmberkovci dediène získali majetky po krumlovskej vetve vítkovcov. Asi podobne zdedil Sezema Landštejn ako slobodný majetok ( podobnú genézu uvádza aj pán Zdenek Žalud v svojej diplomovej práci ). Po Sezemovi hrad a panstvo zdedil Vítek z Landštejna a po òom Vilém z Landštejna. Ako som napísal v predchádzajúcom príspevku, otázka typu majetku sa "mohla" zmeni prímerím medzi vzbúrencami Jindøichom Lipé + Vilémom z Landštejna a Jánom Lucemburským, keï hrad pod¾a dohody dostal doèasne do správy Ján ( Zambor ) zo Schildbergu. Môj názor, že Vilém radšej odovzdal do doèasnej správy Landštejn ako Hlubokú, na ktorú mal majetkovo slabšie práva, je skutoène len moja úvaha nepodložená dokladmi. Ostatné èasti príspevku sa dajú taktiež podloži nepriamymi informáciami z dostupných dokumentov. Napríklad z dobových kroník sa dozvedáme, že Vilém nechcel Jánovi odovzda Hlubokú ale o Landštejne nie je v kronikách ani zmienka, že by ho držal proti vôli krá¾a.
To, že pri uzmierení Viléma s Jánom Lucemburským v Domažliciach asi Vilém prijal naspä hrad Landštejn ako èestné léno je síce len úvaha , ale mohla by vysvetli preèo v dokumente z roku 1341 je Vilémov lénny záväzok rozšírený na mesto Tøeboò, hrady Lomnice a (Nové) Hrady a všetky Vilémové statky ležiace v èeskom krá¾ovstve, avšak s dôležitým doplòkom: Lénna prísaha a povinnosti majú platnos len poèas života Jána Lucemburského. Po Jánovej smrti majú Vilém a jeho dedièia drža vyššie spomínané statky ako ostatní èeskí š¾achtici, ktorí sa nestali lenníkmi, teda slobodne, ako alod.
Vyššie uvedený text som prevzal tiež z diplomovej práci pána Zdeòka Žaluda ( Páni z Landštejna do doby husitskej ).
O suverénnosti majetkového vlastníctva Viléma z Landštejna pred rokom 1341 svedèí aj skutoènos potvrdená listinou z roku 1339, ktorá hovorí o presnom definovaní rakúsko-èeskej hranice, ktorú spolu spoloène vymedzovali Ludvík z Otingu a Vilém z Landštejna. Ludvík z Otingu vystupuje ako zástupca rakúskeho vojvodu a Vilém z Landštejna svojho zemepána v dokumente neuvádza lebo jedná za seba a svojich dedièov, pretože je to jeho dedièstvo.
To že, pozdejšie špekulácie o type vlastníctva Landštejnského panstva a Novohradského panstva boli asi úèelovou hrou panovníka je síce zase len moja úvaha nepodložená presným znením konkrétneho dokumentu, ale nejasnos takýchto panovníkových požiadaviek dokumentuje potvrdená skutoènos, že v prípade Novohradského panstva, po jeho odkúpení Rožmberkovcami, ho Karol IV. požadoval definova ako lénne, ale nakoniec aj on musel ustúpi a súhlasi s rozdelením panstva na èas samotného hradu a zvyšnú èas. Strategicky významná èas s hradom bola definovaná ako léno ale zvyšok nie.
Považujem za seriózne, že v príspevkoch používam slovíèka "asi" a "pravdepodobne", aby som zvýraznil kedy je text produktom úvahy, ale väèšina mojich textov je podložená dokumentami alebo inými historickými prácami alebo èlánkami. Bagatelizovanie celých mojich príspevkov tým, že sa neopieram len o konkrétne dokumenty považujem za nesprávne. Jedná sa snáï o diskusné fórum.


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2008 22:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Mildi píše:
argumenty sú založené len na úvahe , snáï logickej ale nemám ich podložené žiadnym relevantným dokladom

Pak si ovšem trochu odporujete, jestliže v jednom pøíspìvku napíšete výše uvedené a v následujícím odkazujete na konkrétní (by v nìkterých pøípadech dosud nepublikované) zdroje.

Mildi píše:
O suverénnosti majetkového vlastníctva Viléma z Landštejna pred rokom 1341 svedèí aj skutoènos potvrdená listinou z roku 1339, ktorá hovorí o presnom definovaní rakúsko-èeskej hranice, ktorú spolu spoloène vymedzovali Ludvík z Otingu a Vilém z Landštejna. Ludvík z Otingu vystupuje ako zástupca rakúskeho vojvodu a Vilém z Landštejna svojho zemepána v dokumente neuvádza lebo jedná za seba a svojich dedièov, pretože je to jeho dedièstvo.

Sám za sebe a své dìdice by Vilém IMHO mohl vystupovat kdyby šlo o vymezování hranice mezi panstvími, pøi vymezování zemské hranice mùže šlechtic vystupovat jedinì jako zástupce zemìpána bez ohledu na to jestli z titulu delegované pravomoci èi pravomoci držitele panství, kterým hranice prochází (a je jedno, jestli mu toto panství náleží právem zpupný, lenním èi zástavním). To, že v tomto pøípadì zemìpán není uveden neznamená, že nebyl jednou ze stran, jak se øíká „absence dùkazu není dùkazem absence“.

Citace:
Ak by sme mali by úplne exaktný pri posudzovaní zdroja majetku, bolo by vhodné landštejnské panstvo rozdeli na hrad a zvyšné majetky t.j. tzv. landštejnsko a novobystøicko. Tieto majetky patrili pred rokom 1260 k Vitorazsku teda k Rakúsku.

Ano, Vitorazsko bylo r. 1179 pøiøèeno Rakousku, avšak není tak stoprocentnì jisté, že v té dobì byl Landštejn jeho souèástí. Vždy jako jeden z hranièních bodù Vitorazska je uvádìn vrch Vysoký kámen na zalesnìném høebenu SZ od Landštejna, který Vitorazsko zøejmì oddìloval od Moravy. A víme, že v historických dobách hranice probíhaly spíše po høebenech než v údolích. Takže to, že Landštejn byl souèástí Vitorazska (a že tím pádem sdílel jeho osudy) bych za tak samozøejmé nepovažoval.

Citace:
Môj názor, že Vilém radšej odovzdal do doèasnej správy Landštejn ako Hlubokú, na ktorú mal majetkovo slabšie práva, je skutoène len moja úvaha nepodložená dokladmi.

Tìžko øíct co vedlo k právì tomuto konkrétnímu výbìru doèasnì odevzdaných sídel, stejnì by mohla realitì odpovídat tøeba má následovná hypotéza – toto doèasné opatøení bylo (jestli mì pamì neklame) považováno jakožto protiváha a záruka za propuštìní Jindøicha z Lipé. Cílem tedy zøejmì bylo v pøípadì pokraèování panské vzpoury tentokrát již v èele s propuštìným vùdcem mít pevnou základnu v rukách pøívržencù krále. Pro tento úèel by byla Hluboká ve støedu vítkovské domény jednoznaènì nevhodná, naopak Landštejn spolu s dalšími hrady odevzdanými Janu Samborovi (Mor. Krumlov a Znojmo) mohly dost dobøe tvoøit doménu na jihu Moravy, ze které mohl Sambor podporovat svého panovníka v pøípadì pokraèujícího panského odboje. A v této souvislosti bych zdùraznil, že o zástavním držení Landštejna se zmiòuje právì vámi citovaný Z. Žalud a to v èlánku vydaném r. 2006. Ten tematicky souvisí s jeho disertaèní prací, kterou se zabýval v rámci doktorandského studia od r. 2002. Diplomová práce jí tedy zákonitì musela pøedcházet, øeknìme r. 2001 èi 2002 tudíž je otázka, nakolik aktuální ve smyslu zohlednìní nejnovìjších poznatkù diplomová práce Z. Žaluda je, tím spíše, že vyšly v ryze kastelologických èi památkáøských sbornících, které nemusel znát.

Mildi píše:
Všeobecne sa predpokladalo, že hrad založil Pøemysl Otakar I. ako obranu proti koristníckym nájazdom z rakúskej strany. Tomu ale protireèí stavebné prevedenie hradu. Typ dvojvežového hradu s palácom medzi 2 hranatými vežami zodpovedá rakúskemu resp. podunajskému štýlu stavby.

Z pøíslušnosti ke stavebnímu typu ještì nelze urèovat stavebníka, tím spíše v takové tìsné blízkosti hranic, vždy architektonické vzory se pøebíraly na mnohem vìtší vzdálenosti, údajnému podunajskému stylu odpovídá napø. Buchlov, o kterém se jistì nedá pøedpokládat, že jej postavili Rakušané, naopak není pochyb, že u Buchlova jde o zemìpanskou stavbu. Navíc podle J. Varhaníka D. Líbal ve stavebnì-historickém prùzkumu odmítá bavorský pùvod dispozice „a zdùraznil, že Landštejn nemá pøímé analogie ani v zemích rakouských, ani v Bavorsku.“, Varhaník pak na základì analogií použitých stavebních a fortifikaèních prvkù (okna, støílny) navrhuje možnost importu ze sicilského království, se kterým jsme v té dobì mìli prokazatelné styky (viz napø. Zlatá bula sicilská). Na to naváže D. Líbal a L. Lancinger, podle nichž do podunajského typu patøí pouze tvarem hranolové vìže, zatímco celková dispozice dvou vìží s mezilehlým palácem nemá v sousedním Rakousku èi JZ Nìmecku jedinou analogii.

Nicménì bych rád vìdìl, kdo je vlastnì to „všeobecnì se pøedpokládalo“ – Sedláèek zaøazuje hrad obecnì do 13. století, Menclová považuje za stavebníky pány z Hirschberka. Kolektivní dílo z 80. let považuje hrad za pohranièní pevnost, neuvádí ovšem èí pevnost proti komu. J. Kuthan považuje za stavebníky spíše než pány z Hirschberka pány ze Zöbingu, kteøí ovšem byli podle nìj k Hirschberkùm v lenním vztahu.
Za královský hrad považuje Landštejn až T. Durdík, bez bližšího rozvedení, pravdìpodobnì však se znalostí tehdy ještì nevydaného èlánku D. Líbala a L. Lancingera (což by nebylo udivující, nebo ten vyšel ve sborníku, jehož je Durdík hlavním redaktorem). Uvedený a již výše citovaný èlánek jednoznaènì považuje (a já s jeho závìry souhlasím) za stavebníka Landštejna èeského panovníka a to pøedevším na základì architektonického rozboru stavby, který je sice v rozporu s první zmínkou o Landštejnì z r. 1232, podle které mìl kostel sv. Petra a Pavla rakouský patronát, to však neøíká nic exaktního o hradu, který v uvedené dobì nemusel být ve stejných rukách jako kostel. Navíc by to nebyl první pøípad rozporu mezi prameny a architektonickým rozborem, pøièemž ve vìtšinì takových pøípadù je arch. rozbor vìrohodnìjší. K osobì Oldøicha z Landštejna pak uvádìjí závìr rakouského badatele Lechnera, podle nìjž byl pouhým purkrabím královského hradu, z èehož vyplývá, že tøeboòští Vítkovci po nìm nemuseli zdìdit pøímou držbu Landštejna ale jen purkrabský úøad.
Takový je tedy stav a výsledky kastelologického poznání posledních let, které pokud vím zatím nebyly nikým zpochybnìny. To se pravda mùže zmìnit publikováním vámi citované práce Z. Žaluda, nicménì tady bych zdùraznil, že ty se pøedevším zamìøují na rod pánù z Landštejna a teprve v druhém plánu na jejich sídla.
Jako lákavá hypotéza by se mohlo jevit spojení obou uvedených hradù s osobou Vladislava Jindøicha, bratra Pøemysla I. Otakara, který r. 1197 pøedal vládu v Èechách svému bratru Pøemyslovi, pøesto však se až do své smrti r. 1222 výraznì angažoval jak ve správì Èech, tak jako markrabí ve správì Moravy. Netvrdím samozøejmì, že on byl stavebníkem Landštejna, ale on mohl být tím, kdo pøenesl tento vzor na Moravu a bl stavebníkem Buchlova, který je datován rámcovì do první ètvrtiny 13. století.

Zdroje:
August Sedláèek: "Hrady, zámky a tvrze království Èeského", sv. IV. Vysoèina Táborská, Praha 1885
D. Menclová: Èeské hrady, Odeon, Praha 1976
Jiøí Kuthan: Støedovìká architektura v jižních Èechách do poloviny 13. století, Rùže, Èeské Budìjovice 1977
kol. Hrady, zámky a tvrze v Èechách, na Moravì a ve Slezsku; díl 5. - Jižní Èechy, Svoboda, Praha 1986
Jiøí Varhaník: Pozdnì románské komorové støílny hradu Landštejna (in Prùzkumy památek 1998/II, Památkový ústav Støedních Èech v Praze, Praha 1998)
T. Durdík: Ilustrovaná encyklopedie èeských hradù, Libri, Praha 1999
D. Líbal, L. Lancinger: Ppoèátky hradu Landštejna (in (Castellologica bohemica 7, AÚ AV ÈR, Praha, 2000)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 kvě 2008 19:57 
Offline
Panoš

Registrován: 22 zář 2007 10:56
Příspěvky: 32
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vážený Zany,
diplomová práca pána Žaluda z roku 2001, pokia¾ viem nebola oficialne publikovaná, èo je škoda, lebo oh¾adom Landštejnovcom zozbieral ve¾a informácii. Ja som sa k jeho diplomovke dostal len náhodou a kedže sa o Landštejnovcov zaujímam je pre mòa dobrým zdrojom informácii.
Diplomovka samozrejme pojednáva hlavne o Landštejnovcoch ale na záver je èas, ktorá hovorí aj o ich sídlach a samozrejme aj o hrade Landštejne.
V internete už sú informácie o pripravovanej knihe pána Žaluda - Páni z Landštejna. Ve¾mi sa na òu teším a až potom sa bude da oficialne odvoláva na jeho dielo. Ja nerád uvádzam ako zdroj spomenutú diplomovku, kedže nebola oficialne publikovaná a pod¾a príspevkov pána Žaluda v odbornej literatúre mám dojem, že by niektoré èasti aj sám doplnil a možno trochu inak komentoval.
Ale vráme sa k hradu Landštejnu. Pán Žalud v diplomovke uvádza vývojové názory na pôvod Landštejna od rôznych autorov ale napríklad dielo Líbal a Lacingera tam neuvádza, možno vtedy k nemu ešte nemal prístup. Naopak ale uvádza aj menej známe výskumy od Ludeka Jiráska, ktorý našiel dokument z roku 1231 o prvom písomne zachytenom majite¾ovi hradu Hartliebovi z Landštejna ( za pána Unky, príbuzný Helvidy, zakladate¾ky Oslavan a zároveò kastelán na Znojme v rokoch 1222 - 1228 ). Èo je ale asi tiež zaujímavé Jirásko dokazuje, že už v tom období existovali ved¾a seba dve samostatné feudálne sídla. Mal na mysli asi vtedy rakúsky Markl a èeský Landštejn.
Niektorí autory zvažujú ako zakladate¾ov Landštejna aj vítkovcov ale ja osobne si myslím, že tak mohutný hrad mal šancu založi krá¾ alebo prípadne jeho blízky príbuzný napr. aj vaša teória o Vladislavovi Jindøichovi nie je nereálna, lebo samotný hrad bol na samej západnej hranici Moravy, ktorú asi spravoval.
Preto sa nedá vylúèi, že pozdejšie landštejnské panstvo sa skladalo z hradu Landštejna historicky patriaceho na Moravu a okolia, ktoré patrilo urèitý èas k Rakúsku. Teoreticky mohli by aj snahy panovníka považova hrad za léno ( pôvodný krá¾ovský hrad ) a zvyšok panstva za dedièný majetok tak ako v prípade Nových Hradu.
Oldøich z Landštejna je v diplomovke spájaný s Oldøichom z Lomnice, ktorý je v príbuzenskej väzbe s Ludmilou z Nové Ríše, sestrou Ojíøa ze Svin, predka Viléma z Landštejna. Ale táto väzba je dos neurèitá.
Èo sa týka podobnosti typu hradu Landštejna k Podunajsku, je v diplomovke uvádzaný ako ve¾mi podobný hrad Kaja v rakúsku a riešenie kaplnky v menšej veži je podobne riešeniam v Bavorsku a Porýní.
Samozrejme dvojvežová dispozícia Landštejna podobná s Buchlovom je v diplomovke tiež spomínaná.
Mimochodom na internete som našiel aj èlánok o zaniknutom hrade pri Moravanoch ( blízko Kyjova ), ktorý bol údajne malou kópiou Landštejna ( dvojvežová dispozícia a palácom uprostred ). Páni z Moravan by mohli by jednou z línii Landštejnovcov - po Ojíøovi synovi Viléma.
No na tému Landštejna sa dá ešte ve¾a pohovori ale snáï nabudúce.

_________________
Historia magistra vitae


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 kvě 2008 15:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Oba se tedy shodneme, že v dipl. práci p. Žaluda není podchycen aktuální stav informací a to hlavnì v tom, èeho se týká naše diskuse, nemá tedy imho smysl jí argumentovat. To, že nebyla oficiálnì zveøejnìna není podstatné, v odborných kruzích se s obdobným typem prací bìžnì pracuje.
Pokud jde o hrad Kaja, nemùžu sloužit, k rakouským hradùm mám minimum literatury, takže dokud neseženu nìco bližšího, budu se držet tvrzení pánù Lancingera a Líbala, podle nichž analogie v Podunají a blízkém Bavorsku neexistuje.
O podobnosti kaple s bavorskými hrady hovoøila už Menclová, nicménì už ona uvedla, že architektonické uspoøádání té landštejnské je rozdílné, otázkou pak zùstává, jestli je ta podobnost dostateèná na to, aby se z ní dalo nìco vyvozovat.
ad údajný hrad u Moravan – doicela by mì zajímal odkaz na ten èlánek. V okolí Moravan žádný takový hrad neexistuje, neexistuje ani žádný jiný, nejbližší panské sídlo bylo u sousedních Vøesovic, které se ale Landštejnu neblíží ani v nejmenším. Moravany u Kyjova jsou poprvé zmiòovány až r. 1324. S nejvìtší pravdìpodobností byly mínìny Moravany na bývalém okrese Brno – venkov, kde se zèásti dochoval románský kostel. U nich je však výslovnì uvedeno, že Pøibyslav z Moravan uvádìný v listinì z roku 1244 s nimi nesouvisí


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 kvě 2008 20:04 
Offline
Panoš

Registrován: 22 zář 2007 10:56
Příspěvky: 32
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nazdar Zany,
ten èlánok na internete o zaniknutom hrade v Moravanoch neviem znovu nájs. Jedná sa ale o Moravany severovýchodne od Kyjova ( nie južne pod Brnom ). Zbytky hradu sú severne nad obcou, ale ve¾mi málo zachované nako¾ko je tam v súèasnosti chatová osada.
Èlánok hovoril o pánoch z Moravan, vetve pánov z Landštejna ( asi po Ojíøovi z Landštejna, synovi Viléma I. z Landštejna ). Popisoval podobnos riešenia so samotným Landštejnom.
Ak sa nemýlim èlánok bol od pána Michala Bašèana, miestneho bádate¾a a spisovate¾a z Moravan.
Keï som túto informáciu diskutoval s pani kastelánkou z Landštejna, tá mi potvrdila informáciu o tomto hrade, vraj sa tam bola aj podíva.
Viac info teraz neviem poskytnú.

_________________
Historia magistra vitae


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 29 kvě 2008 22:41 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
No, nevadí, pomohlo i jméno p. Bašèana. Takže, ten tvùj èlánek jsem sice nenašel, nicménì jej s èistým svìdomím mùžu odkázat do øíše zkazek èi zbožných pøání. Ano, panské sídlo v Moravanech zøejmì kupodivu stálo, nicménì až do loòského roku se na jeho existenci dalo usuzovat pouze z pøídomkù majitelù. Ti byli opravdu potomky Landštejnù a pocházeli od Ojíøe z Morava (+ c1365), syna Viléma z Landštejna (+1356) a Elišky z Dubé.
Nicménì první fyzický doklad existence tvrze s velkou slávou publikoval místní tisk teprve pøed rokem v kvìtnu 2007 a i tady bych byl dosti opatrný - to že se našel opracovaný pískovcový kvádr ještì neznamená, že pochází opravdu z panského sídla a už vùbec ne to, jestli toto sídlo dosahovalo kvality opevnìné tvrze èi jestli nešlo jen o panský dvùr.
Nemluvì o tom, že je otázka, nakolik je obecní kronikáø a regionální badatel kvalifikován k soudùm z kastelologie, která vzhledem k zamìøení jeho dalších dìl asi nebude jeho hlavní specializací (a to není ani náhodou nic proti nìmu, abych nebyl špatnì pochopen, jen støízlivé posouzení jeho pravdìpodobných znalostí v oboru).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 10:54 
Offline
Panoš

Registrován: 22 zář 2007 10:56
Příspěvky: 32
Bydliště: Bratislava
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Milý Zany,
otesaný kámen, ktorý našiel pán Bašèan je asi z tvrdze, ktorá stála práve v Moravanoch. Spomínaný hrad ( hrádok ) stál severne nad obcou.
Èo sa týky Ojíøa, pre upresnenie, bol synom Viléma I. z Landštejna ale z prvého manželstva teda nie s Eliškou z Dubé.
Ale napriek našej vzájomnej trochu hádavej diskusii ti Zany ïakujem za tip na èítanie:D. Líbal, L. Lancinger: Ppoèátky hradu Landštejna. Keï sa k tomu na Slovensku náhodou dostanem, ve¾mi rád si to preèítam.
Neviem èi tam nájdem všetky odpovede na otázky, ktoré mám oh¾adom hradu Landštejna ( preèo bol postavený donjon práve tam kde je, preèo bola hlavná veža navyšovaná o jedno poschodie, keï bola aj tak impozantne vysoka a pod. ), ale urèite tam budú inšpiratívne podnety.

_________________
Historia magistra vitae


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 13:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
v tom pøípadì o jakémsi hradì nad vsí nenacházím už vùbec žádnou zmínku, pokud nebude doložena nìèím konkrétním, nezbývá mi než prozatím jej odkázat do kategorie zkazek. Najdeš li ten èlánek, mùžeme se pak bavit dál.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 13:48 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 bře 2008 11:21
Příspěvky: 75
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vážení Mildy a Zany ! Pøimlouval bych se za struènìjší dikuzi. Pøíspìvky totiž již pøipomínají samostatné èlánky. Pokud takové máte, prosím o jejich sepsání a samostatné zveøejnìní. Takto to je již - alespoò pro mne - za hranicemi bìžnì vstøebatelné diskuze. K diskuzi mám èas si sednout na chvilku, zatímco na dlouhý èlánek si musím udìlat èas a náladu, pøípadnì si stahuju èásti textu do svého archivu. Takto vedená diskuze mùže odvádìt ostatní úèastníky. By to je zajímavé. Díky za pochopení :D :palec:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 14:35 
Offline
Knìžna
Uživatelský avatar

Registrován: 05 kvě 2007 12:32
Příspěvky: 316
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
rakpav píše:
Vážení Mildy a Zany ! Pøimlouval bych se za struènìjší dikuzi.


Promiò, jsem jiného názoru. Mnì se výmìna názorù mezi Mildim a Zanym jak tady, tak v POII s Michalem velmi líbila a od toho je snad diskuzní fórum. :D

_________________
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 16:57 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Pøidávám se k Dáše - zrovna jsem chtìla obìma diskutujícím podìkovat za velmi pøínosnou výmìnu názorù.

Dozvìdìla jsem se spoustu vìcí, na které bych sama tìžko pøicházela, protože poslední dobou nemám vùbec na nic èas. A navíc mi to pøišlo jako vzorová ukázka skvìle vedené odborné diskuse.
Jsem toho názoru, že na nìjakou jednoduchou výmìnu názorù, která by se dala vyøídit pár vìtami, už jsme v tématu pøíliš hluboko. Teï už je dùležitý každièký detail a k nim se krátkými pøíspìvky´nedopracujeme. Takže to øeším tím, že jsem si to vytiskla a studovala na školení.

A když už jsme u Viléma - doèetla jsem se, že Vítek z Landštejna byl minimálnì v letech 1306- 1308 purkrabím na Znojmì. Jenže to byl jeden nìjaký èlánìèek a nikde nemohu najít žádnou oporu pro toto tvrzení. V listopadu 1307 Vítek svìdèí na nìkolika listinách týkajících se mírových smluv, jedna listina dává nìjaká privilegia jeho maršálkovi Jenkovi (Jenco, Jenczo, Jeszko) spoleènì s vicepurkrabím znojemským Mikolášem (Nicolaus). Ale ani v jedné z listin není Vítek zmiòován jako purkrabí, "pouze" jako urozený (vir honorabilis) nebo pán (Dominus).

Proèítala jsem Codex diplomaticus Moraviae a tam je tato titulatura, žádná další- Kdybyste nìkdo vìdìli, pomozte [-o<

_________________
Volo, multum, statim!


Naposledy upravil Kateřina_z_Landštejna dne 02 čer 2008 08:42, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 17:00 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 bře 2008 11:21
Příspěvky: 75
Bydliště: Luštìnice, soud. okr. Benátky n.J
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Dagmar píše:
. Mnì se výmìna názorù mezi Mildim a Zanym jak tady, tak v POII s Michalem velmi líbila a od toho je snad diskuzní fórum. :D
Mì taky, to jsem už napsal, ale nìkterý pøíspìvky už mají charakter èlánkù. O nic víc mi nejde. A asi nemám možnost sedìt u toho každý den hodiny a dìlat si výpisky z dikuze. :prapor: Pokud po jednom dni se dikuze posune o tøi strany, už to trochu pøestává bejt pro bìžného ètenáøe stíhatelné. :roll: Pøitom by z takových rozsáhlých a kvalitních diskuzí mohl vzniknout èlánek, který považuju za trvalejší hodnotu, než pøíspìvek do diskuze. Takový pøíspìvek zapadne bìhem týdne zavrstven dalšími deseti stranami dikuze a málokdo se k nìmu vrátí. To vše, co jsem chtìl k tomu øíct... [-o<


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 17:52 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Trošku jsem se dívala dívala po tìch Moravanech a našla pár vìcí, které mne zaujaly. Ale vám dvìma už asi budou notoricky známé, takže se omlouvám :oops:

Anna z Moravan si bere koncem 14. století Smila z Landštejna
Jejich syn Jan doprovázel Mistra Jana Husa do Kostnice. Roku 1412 kupuje Milotice a z Moravan se stìhuje tam.

V 15 století Landštejni drželi také Vlkoš

Kateøina Høivnáèová z Heraltic si bere snad nìkdy kolem r. 1420 Zbyòka z Moravan a Landštejna.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 čer 2008 17:58 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
A tohle jsem našla na stránkách Moravan:
"Tvrz byla rozdìlena na tvrz vlastní a pøedhradí a chránìna pevnou zdí, jejíž stopy lze dosud spatøiti. Snad byla znièena ohnìm, soudíce dle nalezeného popele a páleného jílu. Bylo to snad pùvodní sídlo vladykù z Moravan, z kterých dle dìjin Palackého pøipomíná se Pøibislav a bratr jeho Nižbor již roku 1244. Oba byli také svìdci Otakarova listu litomyšlského z 25. bøezna 1263. (Zoubka Potenstein.) Roku 1318 byl Zdislav z Moravan od Boleslava z Hradce žalován, že jemu dluh jistý neplatil, taktéž se v tomto roce uvádí Bartoš z Moravan a Hošè, roku 1319 Ludvík z Moravan, pak teprv r. 1388 Ludvík z Moravan, spolumajitel Popova dolu u Bitovan, roku 1395 Hron z Moravan, kteréhož manželka Lucie zemøela r. 1399 v Skøivanech, naèež její vìno pøipadlé králi hájil Štìpán z Kuksu a Nové vsi jménem Vaòka z Heømanic a Choda ze Skøivan, roku 1415 Habart z Lomnice a Moravan, r. 1432 Smil z Moravan, r. 1433 Jan z Moravan, r. 1440 Zdenìk z Moravan. R. 1415 pohnán byl Koèek z Moravan od Petra z Týnce k soudu. Roku 1447 Bernard z Moravan s panem Haškem z Valdštejna sedšním na Velíši uèinil zájem dobytka okolo Boharynì a v Trnávkách. Ke konci 15. stol. patøily Moravany rytíøùm Slepotickým ze Slepotic a Sulic, z nichž je Markvart Slepotický ze Sulic prodal 1500 Èeòkovi Dašickému z Barchova a tento zase se statkem Dašickým pøepustil roku 1507 Moravany ves celou a dvory kmetcí s poplužím Vilémovi z Pernštýna, kterýž je pøipojil k panství Pardubskému.

Vybráno z Monografie Pardubicko-Holicko-Pøelouèsko"

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 145 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz