Markvartici

[Przemysl de Nyestieyky]

Kolem 14, 15 let byl šlechtic zletilý. V případě Havla mohl být mladší tím spíš, že jeho otec zřejmě nežil.

Šlechtic přeci nebyl "zletňován" kvůli tomu, že jeho otec už nežil. Obvykle se správy panství a zastávání práv ujímali poručníci z okruhu rodiny, příbuzných, přátel. Teprve po dosažení jistého věku jednotlivá práva plnohodnotně převzal mladý šlechtic a jeho jméno mělo na listinách nějakou váhu.
Jiná věc je asistence "juniora" po boku otce. Tam je ale směrodatná přítomnost otcova.
Zcela jiná situace je v případě panovníka, která se řídila odlišnými kritérii.

...že by Havel z Lemberka zastával ve svých 14ti letech jedno z nejvýznamnějších míst v zemi a potažmo nejbližší i v okruhu krále.

Jaké místo?

Tím jsem samozřejmě myslel širší okruh dvořanů, a zvláště ti, co se frekventovaně s pravidelností vyskytují ve svědeckých řadách královských listin.

Co je přesně ten "samostatný výskyt šlechtice v listinách"?

Nevím přesně, co je na tom nesrozumitelného. Mohou být případy, kdy se tam podepíší i ti, co jsou jen do počtu, ale většinou se to datuje první písemnou zmínkou, kde vystupuje samostatně jako zhotovitel listiny, příjemce, v převodech majetku, konfirmacích ap., včetně tedy toho, když se váhou svého slova může zaručit někomu jinému jako svědek, což je spojité tím, že by eventuelně jako ručitel nesl riziko za ručeného a tedy sám musel mít právo disponovat finančními prostředky a majetkem.

PS: Jsem ráda, že jsi k nám zase zavítal...

Díky. To já jen tak na skok na upozornění.

Ale myslím si, že se už vzdalujeme od tématu.
Tedy jen krátce, podle mě prvorozenství Havla a Jaroslava se uvádí v literatuře spíše jen nahodile a naslepo, než na základě něčeho pevného. Akorát jejich bratr Markvart byl jistě nejmladší.

A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice. Ovšem ani u něj nevím, kde k němu přišel, přestože ostatní data má doložena přesně a na jeho závěry je vždy spolehnutí.

[Viola]

A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice. Ovšem ani u něj nevím, kde k němu přišel, přestože ostatní data má doložena přesně a na jeho závěry je vždy spolehnutí.

V kterém dílu?

[Przemysl de Nyestieyky]

Myslím, že jsem po citované otázce v předchozím příspěvku položila naprosto konkrétní otázky, aby bylo jasné, co je nesrozumitelného

Nezlob se, ale já naopak myslel, že jsem zas zřetelně odpověděl, v jakých případech si myslím, že se jedná o samostatnost. Ale nejsem profesionální historik, abych byl fundovaný k nějakému odbornému zhodnocení.
Abych Ti přesně odpověděl na konkrétní uvedený příklad, tak bych si k tomu musel sehnat nějaké podklady a zjistit rodinné a majetkové poměry, protože pro mě je tento rod, stejně jako prostředí, naprosto cizí a nepomůže mi ani podívat se na scan originálu listiny. Bohužel. Třeba to bude schopen zodpovědět někdo jiný tady na foru.
Jistá osoba po mě chtěla informace o bratrovi Havla z Lemberka a přestože o něm základní povědomost mám, tři dny jsem ležel v pramenech, abych nakonec zjistil, že si jsem v některých věcech ještě míň jistý než jsem posledních několik let v tom samém byl. A rozhodně teď nemám čas se zabývat ani tím, co mě zajímá. Z mé strany je to asi tak vše.

A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice.

V kterém dílu?

František Gabriel – Jaroslav Panáček: Hrad Lemberk, jeho vznik a vývoj – Castellologica Bohemica 10/2006, s. 109-130.

[Ježek]

Zkoumal jsem ještě jednou do diplomatáře, Přemek má pravdu. Jaroslav je většinou uváděn před svým bratrem Havlem, nejspíš bude starší. V tom případě je ale otázka, proč to dotáhl pouze na purkrabího na Kameni (Königsteinu), zatímco jeho bratr se stal jedním z nejvýznamějších spojenců Václava I. a zřejmě i hlavou rodu?

[Przemysl de Nyestieyky]

Jaroslav je většinou uváděn před svým bratrem Havlem, nejspíš bude starší.

Je pravda, že pokud byli oba bratři uváděni současně, bylo to zpravidla: Jarozlaus cum fratre suo Gallo. Ale pro větší jistotu by bylo nutné najít ještě jiný podpůrný argument, protože to mohl být znak pouze držby významnějšího "úřadu" než otázka věkového charakteru. Ale taky bych se spíš přiklonil k tomu, že byl Jaroslav starší.

V tom případě je ale otázka, proč to dotáhl pouze na purkrabího na Kameni (Königsteinu), zatímco jeho bratr se stal jedním z nejvýznamějších spojenců Václava I. a zřejmě i hlavou rodu?

Jaroslav se pohyboval často v širokých svědeckých řadách různých listin, je teda pravděpodobné, že byl dvořanem "hned po ruce."
Tím, že byl purkrabím na královském Königsteinu bych mu nijak neumenšoval vážnost. Má se i za to, že to byl později také on, kdo se psal jako purkrabí na Boleslavském hradě. Podle starších historiků (Palacký apod.) se v té době jednalo ještě o purkrabího ve smyslu pozdějších krajských hejtmanů, tedy správce kraje (župy). A jestliže byl Jaroslav správcem Boleslavského kraje, kde byla většina markvartických držav, pak byla v jeho rukou poměrně velká moc.

A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava. To jemu patřilo rozsáhlé území na Turnovsku a právě Turnov byl na východě markvartických držav centrem jejich enklávy. Vždyť právě on byl prapředkem pánů z Valdštejna, Rotštejna, Dětenic. Jablonné bylo centrem Havlovy rodiny, nikoliv více rodovým větvím.

[Ježek]

Jaroslav se pohyboval často v širokých svědeckých řadách různých listin, je teda pravděpodobné, že byl dvořanem "hned po ruce."

Až do roku 1238 se ani jeden neobjevuje tak výrazně v okruhu krále, aby byl hned po ruce (spíš ale Havel):

CDB III, č. 30 - 32 (totožné svědečné řady) - zde je v Praze února 1233 pouze Havel
CDB III, č. 55 (vítkovské pořízení v Milevsku) - Jaroslav před Havlem.
CDB III, č. 85 (v Praze) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 113 (Přemysl v Brně) - Havel
CDB III, č. 115 (Václav v Kladrubech) - Jaroslav
CDB III, č. 136 (Václav v Praze) Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 139 (Václav v Praze) Havel
CDB III, č. 173 (Kladruby - opat) Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 176 (Václav) - Havel
CDB III, č. 183 (Václav v Plasech) - Havel
CDB III, č. 188 (Václav v Plasech) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 193 (Václav v Praze) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 196 (němečtí rytíři) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 207 (Václav) - - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 219 (Václav Kladruby)- Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 227 (Václav v Brně) - Havel
CDB III, č. 257 (Václav v Praze - Jaroslav před Havlem)
V okruhu Václava byly jiní lidé - komorník Zdeslav, pražský purkrabí Mstidruh, Albert z Slivna, Jindřich a Častolov, Vítkovci, bratři Jaroslav a Budislav.

Později se situace mění - z Jaroslava je purkrabí na Könisteinu a Havel je s Boršem z Rýzmburka nejvýznamější šlechtic země. V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).

Podle starších historiků (Palacký apod.) se v té době jednalo ještě o purkrabího ve smyslu pozdějších krajských hejtmanů, tedy správce kraje (župy). A jestliže byl Jaroslav správcem Boleslavského kraje, kde byla většina markvartických držav, pak byla v jeho rukou poměrně velká moc.

Palackého paradigma bude spíše přáním než realitou. Zdá se, že v této dobře purkrabství začíná být lénem (proto o něj později velké rody ztrácejí zájem), čili správou hradu s pozemkovým majetkem, nikoliv správou kraje (to řeší jiné instituce - šlechta si soudí své poddané sama, taktéž církev, pro šlechtu je zemský soud, panovníkovu doménu spravují jeho úředníci). Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad - o 80 let dříve zde byl kastelánem Markvartic Záviš, zatímco jeho bratr Heřman byl komorníkem.

A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava. To jemu patřilo rozsáhlé území na Turnovsku a právě Turnov byl na východě markvartických držav centrem jejich enklávy. Vždyť právě on byl prapředkem pánů z Valdštejna, Rotštejna, Dětenic. Jablonné bylo centrem Havlovy rodiny, nikoliv více rodovým větvím.

V této době ne - listiny a kroniky naznačují něco jiného - i přes možný větší majetek.

[Przemysl de Nyestieyky]

V okruhu Václava byly jiní lidé - komorník Zdeslav, pražský purkrabí Mstidruh, Albert z Slivna, Jindřich a Častolov, Vítkovci, bratři Jaroslav a Budislav.

Nemyslel jsem nejbližší okruh panovníkovy družiny, ale širší dvůr, alespoň na to usuzuju podle toho, že se relativně často uvádějí oba v řadě šlechticů svědčících v listinách nadregionálního charakteru. A to nezřídka i mezi jmény Tebou výše uvedenými.

Později se situace mění ...V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).

Později do jisté míry aktivita Jaroslavova skutečně ustupuje, a začínají se projevovat agilnější mladší sourozenci , což už ale nesouvisí s počátky obou bratrů na scéně.

Palackého paradigma bude spíše přáním než realitou.

Tak dalece jsem to nestudoval, podle něj se jednalo o poslední doznívání tohoto účelu, který se v následující době postupně měnil. Ale domníváš se, že královský hrad v Boleslavi, po němž až do 19. století byl pojmenován celý kraj, neměl žádnou významnější úlohu?

Zdá se, že v této dobře purkrabství začíná být lénem (proto o něj později velké rody ztrácejí zájem), čili správou hradu s pozemkovým majetkem, nikoliv správou kraje

Velké rody ani tak neztrácejí zájem o purkrabství, ale spíše se osamostatňují a snaží se chopit vlastního majetku. Vlastně jde o počátek predikátových dynastií a nástup rodových sídel. Proto není tolik lákavá představa purkrabství, přestože to nevylučovalo jedno ani druhé.
Naopak byly i větší rody, které se dobrovolně poddaly do lenní poslušnosti a tím získaly ještě více, byť v trochu odlišném majetkovém vztahu. Ale to už do toho motám o trochu mladší období.

Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad

Tak o něčem takovém jsem neslyšel. Král většinou obsazoval takovéto hrady svými oblíbenci a loajálními lidmi. Většinou to bylo za odměnu a projev důvěry.
Jinak to probíhalo opačně, že když už šlechtická država byla tak rozsáhlá, že zaujímala příliš velkou oblast, král si to jistil tím, že jejich neomezenost ztupil vlastní stavbou nebo dobrovolněpovinným odkupem-směnou jejich majetku.

A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava.

V této době ne - listiny a kroniky naznačují něco jiného - i přes možný větší majetek.

Jaké kroniky máš na mysli? Havel později proslul více než Jaroslav a dost možná skrze svojí manželku, proto bylo povědomí o něm také laskavé a populárnější. Myslím si, že kroniky to popisují s určitým zpožděním a subjektivně z určitého pohledu, nikoliv z politického hlediska.
Listiny nevím co naznačují o hlavě rodu...
Většinou nejstarší syn dostal stěžejní část majetku a pokud bylo centrem Turnovsko, točila se významnost právě kolem něj. Ale s majetkovou roztříštěností Turnova a okolí je taky celkem problém. Zatím se tím, kromě Šimáka, nikdo seriozně nezabýval.

[Ježek]

Nemyslel jsem nejbližší okruh panovníkovy družiny, ale širší dvůr, alespoň na to usuzuju podle toho, že se relativně často uvádějí oba v řadě šlechticů svědčících v listinách nadregionálního charakteru.

Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.

Později se situace mění ...V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).

Později do jisté míry aktivita Jaroslavova skutečně ustupuje, a začínají se projevovat agilnější mladší sourozenci , což už ale nesouvisí s počátky obou bratrů na scéně.

Tak dalece jsem to nestudoval, podle něj se jednalo o poslední doznívání tohoto účelu, který se v následující době postupně měnil. Ale domníváš se, že královský hrad v Boleslavi, po němž až do 19. století byl pojmenován celý kraj, neměl žádnou významnější úlohu?

Měl. byla zde shromážděna posádka, která pod purkrabím táhla do boje.
V 60. letech 13. století, v době převratných společenských změn, vzniku institucionárních měst, kolonisace, už neměl purkrabí ve svých rukou takovou moc, jako v před sto lety. I podle Žemličky se ten regres nepodařilo zastavit během povstání kralevice.

Nebyl ten kraj pojmenován podle města?

Velké rody ani tak neztrácejí zájem o purkrabství, ale spíše se osamostatňují a snaží se chopit vlastního majetku. Vlastně jde o počátek predikátových dynastií a nástup rodových sídel. Proto není tolik lákavá představa purkrabství, přestože to nevylučovalo jedno ani druhé.

Vlastní majetek a predikáty mají nepochybně už od 2. poloviny 12. století. Tehdy jsou ale pro ně kastelánství lákavá.

Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad

Tak o něčem takovém jsem neslyšel. Král většinou obsazoval takovéto hrady svými oblíbenci a loajálními lidmi. Většinou to bylo za odměnu a projev důvěry.

No v dobách, kdy kastelánství mělo daleko více pravomocí.
Hrabišici Litoměřice, Žatec, O Budišín jevili zájem Markvartici a Ronovci, o Znojmo Hrutovci a "Pernštejnové", Bítov Hrutovci e tc. Lze to vypozorovat i v této době, kdy jde spíše o prestiž. Záviš později zaujímá pukrabství v Hradci nad Moravicí (i když zde šlo být poblíž královny), kde byl před skoro půl stoletím Vítek. Příkladem může i ta Boleslav.

Panovník často musel balancovat mezi zájmy jednotlivých rodů. Zásadní otázka - na základě čeho se šlechta objevuje v panovníkově okolí - za základě moci, pozemkového majetku, nebo na základě obliby, věrnosti. Jisté obého, v různých dobách v různé míře.

Jaké kroniky máš na mysli? Havel později proslul více než Jaroslav a dost možná skrze svojí manželku, proto bylo povědomí o něm také laskavé a populárnější. Myslím si, že kroniky to popisují s určitým zpožděním a subjektivně z určitého pohledu, nikoliv z politického hlediska.

Kvůli manželce je ve Ždárských kronikách, kvůli svému významu (a díky tomu byl hlavou rodu) v Příbězích Václava I.

Listiny nevím co naznačují o hlavě rodu...

Hlava rodu časteji svůj rod representovala u krále.
Většinou nejstarší syn dostal stěžejní část majetku a pokud bylo centrem Turnovsko, točila se významnost právě kolem něj. Ale s majetkovou roztříštěností Turnova a okolí je taky celkem problém. Zatím se tím, kromě Šimáka, nikdo seriozně nezabýval.[/quote]

[Przemysl de Nyestieyky]

Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.

Nemůže, celá šlechtická obec nebyla součástí panovnického dvora, třebaže to bylo snem každého z nich, jen někteří byli přímo ve službách krále.
Tak na to nelze zapomenout, protože by se pak pergameny musely popisovat z obou stran. Byť jsem se nikdy nezabýval pravidly listinného svědectví, nepochybuju o tom, že se to řídilo vlastními regulemi a danou situací.

V 60. letech 13. století, v době převratných společenských změn, vzniku institucionárních měst, kolonisace, už neměl purkrabí ve svých rukou takovou moc, jako před sto lety.

Ano, tyto procesy se plně rozebíhaly a měnilo se celé zemské zřízení. Ale to se s důsledností bavíme o druhé polovině 13. století. Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?

Nebyl ten kraj pojmenován podle města?

Myslím, že ne, protože správu na panstvích zajišťovala šlechtická sídla a v širším rozsahu dříve pak stará hradiště. Města byla vždy poddaná, ať už králi nebo šlechtě. I Boleslav byla hradištěm, podle nějž dostal jméno kraj, hrad a posléze i "podhradí." Moc patriciátu a oddělování autonomie měst je až pozdější doména, v této době teprve města vznikala z popudu panovníka, aristokracie... A hrad byl sídlem a správním centrem nadřízeného určité oblasti.

Vlastní majetek a predikáty mají nepochybně už od 2. poloviny 12. století. Tehdy jsou ale pro ně kastelánství lákavá.

V té době jsou přídomky neboli predikáty ještě spíše vzácností, objevují se zřídka, nejsou připisovány ještě důsledně a ne vždy jsou užívány potomky nositele.
Tehdy také ještě šlo, v případě šlechty, o nějaké dvorce ap. Masová hradní šlechtická výstavba se datuje v širším měřítku až právě kolem poloviny 13. století. Tehdy se také často jedná o rodová sídla s dědičnými predikáty. To je také zásadní obrat oproti zvyklostem proto-predikátů z minulého století. A Markvartici v tom nebyli výjimkou.

O Budišín jevili zájem Markvartici a Ronovci

Ronovecká a markvartická sféra se svým způsobem prolínala. Česko-saské územní zisky jsou evidentní, v případě těchto dvou rodů se jednalo o celé severní Čechy - po upuštění od území severně od našich hranic.

Panovník často musel balancovat mezi zájmy jednotlivých rodů. Zásadní otázka - na základě čeho se šlechta objevuje v panovníkově okolí - za základě moci, pozemkového majetku, nebo na základě obliby, věrnosti. Jisté obého, v různých dobách v různé míře.

Asi tak. Aby se šlechtic mohl objevit v okolí panovníkově, musel mít i dostatečné zázemí, což bylo výhodné i pro panovníka, naopak i zámožný šlechtic mohl přijít o přízeň královu a než se nadál, zemské úřady mu byly vzdálené. Největší snahou šlechty bylo získat některé úřady dědičně, jak se později podařilo u číšnictví třeba Vartemberkům.

Kvůli manželce je ve Ždárských kronikách, kvůli svému významu (a díky tomu byl hlavou rodu)

Tak Žďárské kroniky ke Zdislavě měly blízko a tím pádem i k jejímu manželu. Ale furt nevidím ten důvod hlavy rodu. Možná by jsme měli vysvětlit pojem hlava rodu...?
V rodině Havla z Lemberka to je nepochybný, ale v širším okruhu bych spíš poukázal na jejich otce - Markvarta z Března, jinak bych oba tradičně nazýval podle jejich vlastních rodů, tedy: Jaroslava prapředkem pánů z Valdštejna a Havla pánů z Lemberka.

[Ježek]

Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.

Nemůže, celá šlechtická obec nebyla součástí panovnického dvora, třebaže to bylo snem každého z nich, jen někteří byli přímo ve službách krále.

Každý šlechtic mohl být svědkem zlistinění, zvlášť u venkovských klášterů. Již v 30. a 40. letech se zcela výjimečně jako svědci objeví také měšťané.

Ano, tyto procesy se plně rozebíhaly a měnilo se celé zemské zřízení. Ale to se s důsledností bavíme o druhé polovině 13. století. Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?

Do poloviny století ano, ale 9 let po nástupu Přemysla II. již není polovina.

V té době jsou přídomky neboli predikáty ještě spíše vzácností, objevují se zřídka, nejsou připisovány ještě důsledně a ne vždy jsou užívány potomky nositele.
Tehdy také ještě šlo, v případě šlechty, o nějaké dvorce ap. Masová hradní šlechtická výstavba se datuje v širším měřítku až právě kolem poloviny 13. století. Tehdy se také často jedná o rodová sídla s dědičnými predikáty. To je také zásadní obrat oproti zvyklostem proto-predikátů z minulého století. A Markvartici v tom nebyli výjimkou.

V polovině století se začíná měnit charakter sídla - z dřevěného dvorce ve vesnici, kamenný hrad na kopci za vesnicí. Některé nejstarší predikáty se používají dědičně už skoro století (Chyše, Svojšín), důslednější dědičnost se objevuje až v 20. a 30. letech, ale to souvisí se změnou kancelářského označování šlechty.

Tak Žďárské kroniky ke Zdislavě měly blízko a tím pádem i k jejímu manželu. Ale furt nevidím ten důvod hlavy rodu. Možná by jsme měli vysvětlit pojem hlava rodu...?

Proto jsem klad důraz na Příběhy.

Na Západě to má i svůj termín - caput mansi, caput generii. U nás ne. Nejvýznamější člen rodu, representující ho v panovníkově blízkosti a mající největší váhu při směřování rodu. U Markvarticů do své smrti Havel, u Hrabišiců ve stejné době Boreš, dříve Slavek.

[Przemysl de Nyestieyky]

Myslím, že už nějakou dobu stojíme furt na místě - spíše v rovině obecné. Tak ještě naposled...

Každý šlechtic mohl být svědkem zlistinění, zvlášť u venkovských klášterů.

Obecně je jasné, že mohl být svědkem každý plnoletý a svéprávný. Ale my se původně bavili o konkrétní situaci.

Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?

Do poloviny století ano, ale 9 let po nástupu Přemysla II. již není polovina.

Nepodezřívám Tě, že by si's myslel, že změny fungovaly okamžitě po zavedení. To byla vždycky dlouhodobá záležitost, která se ujímala různě dlouho. Zářným příkladem je i oficiální zavádění plošných a jiných měr, každé panství (když to přeženu) používalo jinou míru a i tak po unifikaci trvalo různě dlouho, než se nová věc zažila a důsledně užívala. A nedělám si iluze, že v historii někdy existovalo pravidlo, že se dá dalekosáhlá změna označit přesným datem. To existuje jen ve zjednodušeném školní dějepise, kde se absurdně přesným rokem označuje i konec středověku.
Toť k tomu, že o pár let později něco nefungovalo, co před tím mělo několik staletí platnost...

Některé nejstarší predikáty se používají dědičně už skoro století (Chyše, Svojšín), důslednější dědičnost se objevuje až v 20. a 30. letech...

Ale pořád se jedná pouze o zlomek predikátů; třičtvrtiny jich přicházejí až od druhé poloviny 13. století spolu s masovou výstavbou šlechtických hradů.
U Markvarticů, když to je kapitola o nich, se ještě po polovině 13.století užívalo patronymní označování a residentní predikát byl vzácností. Ta vzácnost plynula z prostého faktu, že i sídla potomků Markvarticů vznikla s rozrodem jejich větví, vzniklo několik nových rodin, nových hradů, později i nových erbů.

...caput generii. ...U Markvarticů do své smrti Havel, u Hrabišiců ve stejné době Boreš, dříve Slavek.

Pořád ale nevím co měl společného Havel se svými bratry Jaroslavem a Markvartem? Oni byli majetkově rozdělení a de facto neměli spolu co dočinění a to jak právně, tak rodinně.

[Ježek]

Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?

Do poloviny století ano, ale 9 let po nástupu Přemysla II. již není polovina.

Nepodezřívám Tě, že by si's myslel, že změny fungovaly okamžitě po zavedení. To byla vždycky dlouhodobá záležitost, která se ujímala různě dlouho. Zářným příkladem je i oficiální zavádění plošných a jiných měr, každé panství (když to přeženu) používalo jinou míru a i tak po unifikaci trvalo různě dlouho, než se nová věc zažila a důsledně užívala. A nedělám si iluze, že v historii někdy existovalo pravidlo, že se dá dalekosáhlá změna označit přesným datem. To existuje jen ve zjednodušeném školní dějepise, kde se absurdně přesným rokem označuje i konec středověku.
Toť k tomu, že o pár let později něco nefungovalo, co před tím mělo několik staletí platnost...

K těm změnám docházelo už několik generací, masivně od začátku století (stejně jako ke vzniku měst, které např přebíraly jurisdikci nad měšťany, dříve obyvateli hradiště) - hrady jako Veveří, Děvíčky jsou stavěny (doloženy v druhé dekádě století) přímo mimo systém kastelánií a jsou jim určeny majetky, příjmy přímo vyňaté ze staršího systému. Podobně jako církevní majetky se řídí vlastním právem (emancipace církve je zřetelně vyjádřena Velkým privilegiem z roku 1222). V 60. letech hrad v Boleslavi těžko ovládal celý kraj, kromě několika zbytků panovnického majetku v okolí (nevím, jak vznikající město), který měl v užívání purkrabí ve formě jakéhosi dočasného léna.

Absurdní školní dějepis nemůže končit někde mezi stranou 200 a stranou 234.

Některé nejstarší predikáty se používají dědičně už skoro století (Chyše, Svojšín), důslednější dědičnost se objevuje až v 20. a 30. letech...

Ale pořád se jedná pouze o zlomek predikátů; třičtvrtiny jich přicházejí až od druhé poloviny 13. století spolu s masovou výstavbou šlechtických hradů.
U Markvarticů, když to je kapitola o nich, se ještě po polovině 13.století užívalo patronymní označování a residentní predikát byl vzácností. Ta vzácnost plynula z prostého faktu, že i sídla potomků Markvarticů vznikla s rozrodem jejich větví, vzniklo několik nových rodin, nových hradů, později i nových erbů.

To jsou dva různé jevy:
Rozšíření predikátů nemá mnoho společného s výstavbou hradů - přichází v době, kdy nepochybně označuje ještě sídla nižšího charakteru. Predikáty se začínají rozšiřovat od 20. let 13. století (samozřejmě, že později daleko více). Predikát v listině psané buď členem kláštera, nebo panovnické kanceláře neoznačuje nutně ty nejvýznamnější, pouze odlišuje jednotlivé šlechtice od sebe. Negramotná šlechta do toho nemůže tolik mluvit, do doby, než začne vydávat vlastní listiny. V nichž si už píše, co chce (Smil z Lichtenburka, který nepochopil monarchistické teorie a nazývá se šlechticem z Boží milosti) a pokud je pyšná na svůj hrad, tak se píše podle hradu. Stejně tak o generaci dříve byla pyšná na svoje dřevěné sídlo s pěkným kamenným kostelem, ale neměla vlastní kancelář. Jak píšeš, změna se prosazuje dlouho a predikáty začínají vytěsňovat patronymní označení relativně pozdě a po dlouhou dobu. Rozhodně ale není přímá úměrnost mezi počtem hradů a počtem predikátů.
Patronymní označení v polovině 13. století byla stále dominující (Markvartici nebudou výjímkou, stejně jako v době, kdy se rozpadnou na několik větví, nebudou se striktně odnačovat predikáty). Přesto jsou šlechtici, kteří používají predikáty promiscue - Boček Jaroslavice i Zbraslav, Havel Lemberk i Jablonné. Zřejmě písařská záležitost nikoli věc cti nebo stálého sídla.

...caput generii. ...U Markvarticů do své smrti Havel, u Hrabišiců ve stejné době Boreš, dříve Slavek.

Pořád ale nevím co měl společného Havel se svými bratry Jaroslavem a Markvartem? Oni byli majetkově rozdělení a de facto neměli spolu co dočinění a to jak právně, tak rodinně.

Rodinně snad něco měli společného - byli bratři. A ač odděleni majetkově, zachovávali stejnou politickou linii, jak jim velela rodová solidarita a čest, oboje hodnoty, které jsou dnes těžko k pochopení. Tvůrcem této politické linie (podpora panovníka, snad guelfská strana), byla hlava rodu, kterou byl Havel z Lemberka.

[Przemysl de Nyestieyky]

Já mám pocit, že si oba vedem svou a že by bylo nejdřív si v krčmě vyjasnit pojmy a osvětlit úhly pohledu. A pak bychom mohli debatovat i mimo paralelní rovinu... Částečně to je také způsobeno tím, že já na to nahlížím prismatem 14. století a Ty doby časnější, přitom se bavíme o době někde uprostřed, kde teprve docházelo k přerodu, v němž byly zárodky budoucího a doznívání minulého....

V 60. letech hrad v Boleslavi těžko ovládal celý kraj, kromě několika zbytků panovnického majetku v okolí

Nemyslím si, že by byl celý kraj pod přímou správou a plně podřízen kastelánskému centru, ale spíše mu byl oficiálně-formálně nadřízen.
Podobně to oblastně fungovalo na úrovni jurisdikční i diecézní po celý středověk. Ale třeba se pletu a názvy krajů byly prázdným pojmem.

Rozšíření predikátů nemá mnoho společného s výstavbou hradů...
Rozhodně ale není přímá úměrnost mezi počtem hradů a počtem predikátů.
Zřejmě písařská záležitost nikoli věc cti nebo stálého sídla.

Predikáty samy o sobě mají spojitost velice blízkou, protože označovaly jak patřičnost k rodu (zvoucího se podle sídla) tak v dalších případech i aktuální "trvalý pobyt."
Přímou úměrnost opravdu hledat nelze, protože ve většině případů se první písemná zmínka o hradu uvádí se zpožděním mnoha desítek let. Ale většinou se dlouhodobě uplatňovalo označování rodovým predikátem, residentní byl připojován nebo nahrazován příležitostně. Kolem roku 1300 pak už byly predikáty naprosto samozřejmé a velice zhruba kolem toho roku bylo vystavěno nejvíce hradů.
V otázce cti nebo kancelářské záležitosti to bylo trochu složitější a nelze to tak zjednodušit. Hrad byl pro šlechtu poměrně důležitou záležitostí, která se často řídila módními trendy a šlechta se chtěla vyrovnávat královské architektuře. Byl to symbol moci i pocit bezpečí. Kancelářskou agendu bylo možno vykonat prakticky kdekoliv.

Rodinně snad něco měli společného - byli bratři.

Po pokrevní, genealogické stránce ano, ale měl jsem na mysli trochu jiné spojitosti - poručnictví, společnou správu majetku, částečnou nedílnost apod. Tam neshledávám příliš možností pro cokoliv kooperativní.

A ač odděleni majetkově, zachovávali stejnou politickou linii, jak jim velela rodová solidarita a čest, oboje hodnoty, které jsou dnes těžko k pochopení.

Rodová solidarita a čest byla a je dodnes doménou šlechty, rodinných klanů a mafií, k pochopení tedy jsou, ale nechápu jak jsi vydedukoval, že takto úzce politicky spolupracovali oba bratři a že byl Jaroslav podřízen Havlovi?

Tvůrcem této politické linie (podpora panovníka, snad guelfská strana), byla hlava rodu, kterou byl Havel z Lemberka.

Jak už jsem řekl v předchozí citaci, třeba jsem nedovtipný, ale mám pocit, že je to jen utkvělá představa typu přání otcem myšlenky.

[Ježek]

Nemyslím si, že by byl celý kraj pod přímou správou a plně podřízen kastelánskému centru, ale spíše mu byl oficiálně-formálně nadřízen.
Podobně to oblastně fungovalo na úrovni jurisdikční i diecézní po celý středověk. Ale třeba se pletu a názvy krajů byly prázdným pojmem.

Jak jsem psal, nevíme, podle čeho se řadili jednotliví bojovníci ve vojsku, snad manové královských hradů a nižší šlechta mohla být pod purkrabím.
Církev měla nezávislou organisaci (arcijáhenství a td.). Pokud měla sídlo ve stejném městě, tak proč ne - nemuselo to být nutně na hradě.

Rozšíření predikátů nemá mnoho společného s výstavbou hradů...
Rozhodně ale není přímá úměrnost mezi počtem hradů a počtem predikátů.

Predikáty samy o sobě mají spojitost velice blízkou, protože označovaly jak patřičnost k rodu (zvoucího se podle sídla) tak v dalších případech i aktuální "trvalý pobyt."

Občas je ten problém, že mezi 2 výskyty predikátu je majetková transakce

Přímou úměrnost opravdu hledat nelze, protože ve většině případů se první písemná zmínka o hradu uvádí se zpožděním mnoha desítek let. Ale většinou se dlouhodobě uplatňovalo označování rodovým predikátem, residentní byl připojován nebo nahrazován příležitostně. Kolem roku 1300 pak už byly predikáty naprosto samozřejmé a velice zhruba kolem toho roku bylo vystavěno nejvíce hradů.

Hrady staví čím dál nižší šlechta. První naše hrady staví jen opravdoví magnáti - Hrabišici, Vítkovci a td. Kolem přelomu si to může dovolit již větší množství.

Kancelářskou agendu bylo možno vykonat prakticky kdekoliv.

Jenže ne každý, kdo měl hrad, měl také kancelář.

Po pokrevní, genealogické stránce ano, ale měl jsem na mysli trochu jiné spojitosti - poručnictví, společnou správu majetku, částečnou nedílnost apod. Tam neshledávám příliš možností pro cokoliv kooperativní.

To nevylučuje stejnou politiku vůči panovníkovi, okolní šlechtě a td.

Rodová solidarita a čest byla a je dodnes doménou šlechty, rodinných klanů a mafií, k pochopení tedy jsou, ale nechápu jak jsi vydedukoval, že takto úzce politicky spolupracovali oba bratři a že byl Jaroslav podřízen Havlovi?

Z toho,že od konce 40. let v pramenech jednoznačně dominuje Havel.

[Ježek]

Vrátím se ještě k naší paradigmatické diskusi.

Ztrátu povinností správy tenčícího se hradského okrsku z hradu lze nepřímo pozorovat při kumulaci "úřadů"( z nichž jeden je hradským) jednotlivými šlechtici.

Jako jednoho z prvních je možné uvést Bočka z Jaroslavic, který byl zároveň znojemským kastelánem a podkomořím (1238): https://www.e-stredovek.cz/post/bocek-z-jaroslavic/ To je ovšem už v době, kdy téměř 15 let funguje Znojmo - město jako samostatný právní subjekt a v době kdy vzniká a je celkem bohatě nadáno několik klášterů na Znojemsku - Oslavany, Louka. V případě Bočka jde ale o předzvěst budoucího trendu, vyjadřující jeho význačné postavení v rámci království (které lze doložit i jinak, třeba tím, že i 10 let po jeho smrti jsou jeho bratři zapisováni jako jeho bratři (ač měli predikáty, majetky i úřady).

Další příklad (tentokrát již na počátku série) je z počátku 60. let z Čech a hradu hradského obvodu Lokte. Zdejším purkrabím a zároveň královským číšníkem je Oldřich (snad Zajíc).
Další číšník (ale moravský, těžko říct, co to obnášelo při absenci samostatného moravského vládce) a zároveň pukrabím veledůležité Olomouce je Nezamysl v roce 1262.
O rok později je purkrabím Podivína (v tomto případě ale nikdy nešlo o správní hrad) a stolníkem Vznata (z rodu lomnických pánů).
Všechny tyto případy jsou přiřazením dvou úřadů dosti promiscue (nebo se tak situace tváří), ale víme o plánovitém spojení dvou úřadů, opět v 60. letech. Tehdy je sídlem komorníka Znojemska nikoliv Znojmo, ale pohraniční Bítov. Těžko říct proč.

[Przemysl de Nyestieyky]

Ztrátu povinností správy tenčícího se hradského okrsku z hradu lze nepřímo pozorovat při kumulaci "úřadů"..

Zajímavá myšlenka!

Další číšník (ale moravský, těžko říct, co to obnášelo při absenci samostatného moravského vládce)..

Tak číšnická funkce, jako i každá jiná u dvora, byla jasně daná. Zajímavé pojednání o nejvyšším číšnictví je od St. Kasíka (Nejvyšší číšník Království českého v rodě pánů z Vartenberka. Heraldická ročenka 1999-2000, Praha 2002). V případě absence moravského vládce samozřejmě spadají do podřízenosti v tomto případě českého krále. Ani markrabství nemohlo zůstat bez panovníka nehledě na místo jeho residence. Moc panovníka také závisela na zajištění jeho prodloužené ruky v podobě schopného dvora a kontrolních bodů periferně rozptýlených.

Tehdy je sídlem komorníka Znojemska nikoliv Znojmo, ale pohraniční Bítov. Těžko říct proč.

Bítov byl pevný hrad v nepříliš vzdáleném okolí, to stačí ne?

[Ježek]

V souvislosti s tímto tématem: https://www.e-stredovek.cz/forum/viewto ... 123#p54123 mám otázku. Je známo, že by se Hašek z Valdštejna účastnil bitvy u Lipan?

[Laurentius]

Tuto dobu moc neznám, ale u Lipan podle mě uváděn není. Nebyl už v té době zpátky na Moravě a "nepracoval" pro Albrechta V. Habsburského?

[Rubáš z Hrádku]

Měl bych jeden dotaz k děčínské větvi Vartemberků.
Jan Gast z Vartemberka (+1383) měl dva syny- Jana a Václava, který byl v letech 1401-1407 držitelem hradu Blansko u Ústí nad Labem. Roku 1426 se Blanska zmocnil Janův syn Zikmund Děčínský z V. a po něm ho držel i jeho bratr Jan z V.
Jenže po roce 1435 se po hradu píše další Jan z Vartemberka, zvaný "Blankenštejn".
Sedláček tohoto Blankenštejna považuje s otazníky za syna zakladatele Blanska Václava, což mi ale moc nesedí.
Nemáte někdo nějakou novější studii o tomto rodu než Sedláčkovy Hrady a heslo v OSN?

[Zany]

Naposledy se asi k tématu vyjádřil J. Úlovec, který se přiklání k Sedláčkově variantě:
"Samotné Blansko držel po výše popsaných událostech Jan z Vartenberka. Mezi historiky panuje dodnes pochybnost, kterým z Janů, jichž bylo ve vartenberském rodě vždy několik, vlastně byl. Nejpravděpodobněji šlo o Jana, syna původního držitele Blanska Václava a bratra Zikmunda z Vartenberka. Současně s ním však žil a po hradě se psal rovněž Zikmundův strýc, rovněž Jan. S Janem, Zikmundovým bratrem, se poprvé setkáváme 20. května 1435, kdy podával nového faráře Jakuba k mojžířskému kostelu. O rok později, 4. srpna 1436, pak vystupoval při uzavření příměří mezi bratrem Zikmundem a míšeňskými markrabaty jako Jan na Blankenštejně. S ním pak stvrdil pravost listiny podpisem rovněž „pan Blankštejn", jeho stejnojmenný příbuzný. Důvod, proč se psal také s přídomkem po Blansku, není dosud znám."
Úlovec, Jiří. Hrady, zámky a tvrze na Ústecku. Ústí nad Labem: Město Ústí nad Labem, 2002. 249 s., [4] s. obr. příl. Ústecká vlastivěda; sv. 3. ISBN 80-86646-01-7.
(zde i odkazy na další literaturu)