Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 led 2020 23:21

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 15 dub 2008 06:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Naèeratici byli významným støedovìkým rodem, jejich potomstvo tu bylo až do 17. století, pøesto se o nich píše témìø to, co o rodech jež známé nejsou vùbec.
Na Stránkách je struèný, obecnì popsaný èlánek, nastiòující hlavní body sporné problematiky.
I zde na foru již probìhla debata ohlednì Naèeraticù.
KOMOÑ píše:
Pøíbuznost mocných rodù dokazují i skuteèné heraldické zdanlivì nepatrné souvislosti (høíva lva,dva ocasy a "pindíci"na peèetích ) A to pøedevším Markvarticùm,Valdštejnù a Naèerticù...Z toho Vladimír Brych z národního muzea vyvozuje pøíbuznost
Žádnou Brychovu sta na toto téma jsem neèetl, takže to ani nemùžu zhodnotit, ale proti jeho teorii hovoøí pøedevším znìní kronik, kde se výslovnì uvádí, jak Naèeratici ke svému erbu pøišli. V tomto pøípadì by autor musel vyvrátit hodnovìrnost tvrzení kronik - tedy dokázat, že lžou... V opaèné pøípadì si o tématu nìco zjistit, než nìco napíšu. 8)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Nacherat x Natschrad
PříspěvekNapsal: 24 čer 2009 16:40 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Snad to patří sem, pokud ne, tak to pak přesunu třeba do Vítkovců nebo do Záviše...

V listinách se vyskytuje jistý Witek filius Nacherat...
Vyskytuje se v listině č. 822 z roku 1233 na str. 387
(http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=387 )
a posléze v listině č. 1301 z roku 1252 na str. 589 ( jako Witek de Nacherat)
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=599
V té druhé listině snad Fridericus de Chomutov , syn Načeratův, daruje nějaké opidum (dvorec) bratřím hospitalis Mariae Teutoni...

No a teď přijde místo Vítka Witigo, což je taky Vítek...
Ve známé Závišově feldenské listině, v níž se Záviš dohodl na smírčích soudcích, jež měli rozhodnout jeho při s pasovským biskupem ohledně pokut, které byly Závišovi prý neprávem uloženy, byl smírčím soudcem Witigo de Natscharad, uvedený ve vztah k Závišovi "patruum meum Witigonem de Natschrad" (mého strýce Vítka z Načeradce)
http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=325

Ač se mi to zdá nepravděpodobné a přepis jména je jiný. Může Vítek filius Nacherat ( čili ten de Nacherat) nějak souviset se Závišovým strýcem Vítkem z Načeradce??? Co si o tom myslíte?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Nacherat x Natschrad
PříspěvekNapsal: 24 čer 2009 16:51 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
elizabeth píše:
Ač se mi to zdá nepravděpodobné a přepis jména je jiný. Může Vítek filius Nacherat ( čili ten de Nacherat) nějak souviset se Závišovým strýcem Vítkem z Načeradce??? Co si o tom myslíte?

Načerat mohl založit vesnici pojmenovanou po sobě (takových příkladů je mnoho - Divišov po předkovi Šternberků) a jeho syn by se teoreticky po té vesnici mohl psát.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 srp 2009 05:20 
pro elizabeth: V té druhé listině snad Fridericus de Chomutov , syn Načeratův, daruje nějaké opidum (dvorec) bratřím hospitalis Mariae Teutoni...
J.V.Šimák píše: "..potok Úzká dělil Křimovsko a Chomutovsko. Tento kus hvozdu dali, jak se zdá, již ve XII. století mýtiti bratří Načerat a Smil (1188). Po Načeratu, jenž měl, tuším tři syny, převzal toto dědictví syn Fridrich. Fridrich vysadil své sídlo Comotau ( Chomutov ) za městečko a odkázal je pak 28. března 1252 se vším příslušenstvím Řádu německých rytířů Jeruzalémského špitálu P .Marie( Ordo equitum Teutinicorum )..."
Tato darovací listina Fridricha z Chomutova, syna Načeratova ( Fridericus de Chomotaw, filius Nacherati), je prvním dochovaným dokladem o existenci Chomutova. Vůči řádu si Fridrich vyhradil předkupní právo a příležitostné ubytování se svými pacholky.
Původ názvu Chomutov je podle jedné verze v připojení přivlastňovací přípony -ov k osobnímu jménu Chomút, znamenající Chomútův dvůr.Přemysl Otakar II. v potvrzovací listině z 1.2.1261 k Fridrichově darovací smlouvě nazývá Chomutov villa forensis, tedy tržním místem. (Z. Binterová a spol. Dějiny Chomutova)

Z uvedeného vyplývá, že jméno Načerat je v tomto případě jménem osobním, vztaženým pouze k jedné osobě významného a mocného feudála, a predikátem či příjmením je název opevněného dvorce, používaný i ostatními členy tohoto rodu. Dalším faktem je, že rod žil ve 12. a 13.stol. na svém panství Chomutov, od něhož odvodil i svoje rodové jméno. Není mi z té doby znám jiný případ výskytu tohoto jména. To ale samozřemě nevylučuje pozdější užití téhož jména jako rodového příjmení, ale bude se to asi těžko dokazovat. Nicméně časová blízkost dokumentovaných událostí může naznačit pravděpodobnost totožnosti obou osob Podobně tak i zmínky o vztazích k místům, obcím, kostelům i lidem v okolí. Ještě drobná poznámka. Zmíněný dvůr přestavěl Řád německých rytířů na komendu řádu, později byla komenda změněna pány z Lobkowicz rozsáhlými stavebními úpravami na velký reprezentativní zámek, později jezuitskou kolej a dnes je zde radnice Města Chomutova.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 07 lis 2009 19:15 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
V Cechách je třeba rozlišovat dva rody Načeraticů.První je příbuzný s Ronovici erbu Ostrve a druhý je příbuzný s Vítkovci erbu Růže. První se stali předky Březnických z Náchoda erbu lva adruzí předky minimálně pánů z Brodu n. Teplou erbu růže.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 07 lis 2009 23:02 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
V Cechách je třeba rozlišovat dva rody Načeraticů.První je příbuzný s Ronovici erbu Ostrve a druhý je příbuzný s Vítkovci erbu Růže. První se stali předky Březnických z Náchoda erbu lva adruzí předky minimálně pánů z Brodu n. Teplou erbu růže.

A kteří jsou kteří?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 lis 2009 10:26 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Příbuzné Vítkovců najdeš v článku Páni z Chomutova v Heraldice a genealogii č.1/2 r.42 s.84 a příbuzné Ronovců v knize Sta
romoravští rodové od J. Pilnáčka.
Pa.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 18 bře 2011 16:51 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Tak mne napadá, jméno Načerad je zmiňováno v roce 1080, kdy umírá jeden takový jmenovec - syn Tasa a bratr Vznaty. Od těchto lidí se odvozují Tasovci (Páni z Tasova, Březníka a později sídel okolo).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 19 bře 2011 19:31 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Páni z Lomnice odvozovali svůj původ od českých velmožů Načerata a Vznaty,synů Tasových,kteří se kolem roku 1080 zúčastnili v průvodu Vratislava II.jízdy do Míšně a oba byli tam Míšn¨'any ubiti.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 črc 2012 10:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Rodokmen podle Dějin východních Čech v pravěku a středověku:


Přílohy:
naceradici.jpg
naceradici.jpg [ 19.03 KiB | Zobrazeno 4483 krát ]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 30 črc 2012 18:47 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Hron II. z Náchoda se měl přesunout na Moravu a získat panství Březník a Kraví Hora. Pak už je rodokmen Načeraticů dost zmatený.

Zajímal by mě vztah rodů z Lamberka a Načeraticů. 1396 se objevuje Markéta jako vdova Jaroslava z Knínic a její přibuzní. Uvedeni jsou Ješek Sokol z Lamberka, Léva z Březníka, Jindřich z Kraví Hory a Ješík z Kralic. Léva z Březníka a Jindřich z Kraví Hory budou asi Načeratici. Myslím, že Markéta tak může být také členkou rodu Načeraticů.
Zajímavé, že Ješek použil pečeť (tři kozí hlavy orientované do kruhu) S. Iohannis d Brzilic (Brzilie), což může být Březník.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 28 srp 2012 14:37 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Předně si nemyslím, že Hron (I.), který je doložen už v 40. letech, by mohl mít syny doložené ještě o 100 let později. V tom bude ten nabízený rodokmen špatně.

Dále tam je opomenuto doložení jména Hron na Moravě v prvním dvacetiletí 13. st (snad je totožný s Gronkem z r. 1185, Jindřicha Načeradice v roce 1196.

Tito mohli být syny (Jindřich určitě) Načerada, který je doložen v letech 1180 - 1188 a měl bratra Smila (nemyslím si, že to je Smil Světlický).

Hron pak mohl vytvořit vlastní větev a majetkové zázemí na Moravě.

Podle podobnosti jmen by šlo hypoteticky rod doložit až do roku 1087, kdy v Srbsku zemřeli Načerad a Vznata, synové Tasa. Odtud by šlo odvodit vzdálené příbuzenství s pány z Lomnice. Tasovci drželi Březník, na počátku 13. století (Záviš z Březníka) - od svých hypotetických příbuzných mohli Načeradici toto místo získat.

Tyto spekulace jsou znázorněny v následujícím rodokmenu:


Přílohy:
naceradici.jpg
naceradici.jpg [ 43.81 KiB | Zobrazeno 4435 krát ]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 12 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz