Současná šlechta a její majetek

[Viola]

Hmm... Neztotožňovala bych pojmy "legitimita" a "morálka". Ve zkratce lze říct, že za legitimní vládu ve významu "moc" je považována taková vláda, která vychází z lidu, z demokratických svobodných voleb apod.

[Georg]

Mnohokrát se zde rozebírají tzv.Benešovy dekrety K jejich platnosti má dle mého právně nejerudovaněji Viola.Jenom přeci připomenu to nejzákladnější.Dekretem č 12 a 108 se konfiskovala veškerá zem.půda,movitý a nemovitý majetek osob německé a madarské národnosti mimo věcí nutné osobní potřeby.Dekretem č.33 se pak vracelo občanství těm,kteří se účinně účastnili boje za osvobození čsl.státu,nebo trpěli pod nacistickým a fašistickým terorem.Dále pak o tomto rohodovala,cituji "podle volné úvahy okresní správní komise /národní výbor/.To vidím jako nejhorší.Byla to takové velké rozdávání majetku,mnohdy již pod palcem komunistů.Bez kriteríí vše hnáno osobním prospěchem.Jaké domečky se asi dostaly na RA gardisty,osidlovací funkcionáře a pod.Abych neodbočil,krátké dva příběhy.Kristl von Schebek.Na zámku ve Zruči přijímá něm. důstojníky po válce záhadně dostává vše,a i když ji zruč i Holoubkov komunisti berou,zůstává ji vila v Praze a nejcennější movitý majetek zůstává Pracuje ¡v ČKD do 70.let jako překladatelka zahraničníc h kontraktů,ochodníkům dělala dobře přítomnost baronky.Sestra pátera Angela a Arnošta Valdštejna, tedy potomci přemyslovů.Ji němci nasadili k práci na statku u Turnova,trestána že odmítla jako šlechtična nosit nějaký polovězeňský mundur:A je odsunuta ein zwei.A tato větev Valdštejnů je známa svými postoji k Čechům i ze zahraničí,Byly o tom i pořady v televizi.Nejhorší je,že náš stát finančně odčinil odsunuté Němce.Alejen ty špatné tehdá v SRN.Naši bezúhoní dostali jen zemědělskou půdu a ti hodní v DDR vůbec nic Georg

[Viola]

Já ještě doplním, že dle ústavního dekretu č. 33/1945 a priori všechny osoby, které nabyly německé a maďarské občanství, ztratily občanství ČS. Ty z těchto osob, které trpěly, a navíc se přihlásily za Čechy nebo Slováky, se vrátilo občanství na jejich žádost, o ní rozhodovaly ONV.

Podle úst. dekretu č. 108/1945 se konfiskuje majetek Maďarů a Němců, pokud se neprokáže, že zůstali věrni ČSR a k tomu buď trpěli nebo se zúčastnili boje proti okupantům. Tímto byly bez dalšího zvýhodněny osoby "slovanské" národnosti, naproti tomu presumpce neviny u Maďarů a Němců neplatila.

[Kateřina_z_Landštejna]

Všimla jsem si jednoho velmi zvláštního úkazu - ti, již se zde prohlašují za potomky "šlechtických" rodů i ti, již jsou "jen" příznivci bezbřehého rozdávání, jsou zuřivě proti restitučnímu návratu k Bílé Hoře. Zdůvodňují to tím, že je to dávno, moc generací, hledání potomků a podobně.

Jenže, milánkové - první pozemková reforma byla v r. 1919, což je skoro 90 let, tedy skoro 5 generací a další zestátnění "šlechtických" majetků proběhlo před, v a po r. 1948 - tedy 3 generace.

Vyvracíte tak svoje vlastní argumenty - Co a KOMU chcete rozdávat po pěti, resp. třech generacích? Je to dávno - 60, resp. 90 let! Navíc rozdávat z CIZÍHO, působit další a další křivdy a přitom částečně napravit jen nepatrnou část jiných?

To je tedy dnešní "aristokracie"? Zpochybňování právního řádu prvorepublikového i poválečného když se vám to hodí a protežování zcela marginální společenské skupinky na úkor celého národa a státu? Uvědomte si, že tím jen potvrzujete, jak hlubokou pravdu měli Masaryk i komunisté - co se "šlechty" týče.

Navíc mám pocit, že vy, již jste zde, nemáte ani tak zájem o diskusi, jako spíš potřebu si navzájem přitakávat, že pár vybraných by mělo mít právo si rozebrat republiku, jací byli ti benešovci s jejich dekrety prevíti a chudinky zdecimované šlechtické vlastenci a altruisté. Obávám se, že taková "diskuse" nemá smysl - vy jste přesvědčeni, že to tak je, já VÍM, že to je jinak (a nemám tím na mysli dojemné vyprávěnky o ublížených baronkách, ale LISTINNÉ DÙKAZY). A právě na základě oněch listinných důkazů mám názor narestituce takový, jaký mám a nezměním jej.

Navíc - když si tak vybavuji vyrabovanou Červenou Lhotu, Kost a rozpadlé (u bank mnohonásobně zastavené) zámky a zámečky po celé ČR, desítky inzerátů na prodej jiných, tuneláře typu Lobkowicz a podobně, mám názorově jasno. Sorry...

A ještě jedna věc - nezapomínejte na vývoj působení "šlechty" v českých zemích v posledních 450 letech a po Bílé Hoře zejména. Ojedinělá pozitiva a zcela zdrcující převaha negativ. Vč. dekadence, parazitismu a bankrotářství "aristokracie"po začátku 20. století.

Proto jsem hovořila o tom, že pokud by někomu mělo být něco DAROVÁNO, nikoli VRÁCENO (po pěti, resp. třech generacích je nějaká restituce naprostý nesmysl), pak jedině po řádném prověření stavu majetku a občanské bezúhonnosti ke dni převzetí státem, jakož i po zaručení, že veřejné investice budou dál sloužit za tím účelem, za nímž byly provedeny.

[Georg]

Jenom k té ukřivděné baronce.Pokud bych ty příběhy osobně neznal nedal bych je sem.Mnohé věci na papíře nejsou a papír snese vše.Ale ješté jeden důležitý aspekt,který nezazněl.Vlastnictví nemovitosti a jeho správa a údržba.Myslíte si,že je terno vlastnit hrad či zámek?Kde sehnat peníze na potřebnou údržbu?Kdo bude nejlépe motivován k tomu aby si odkrojil z vlastní spotřeby a dělal něco pro budoucí generace?Pokud majitel nebude mít další nemovitosti třeba lesy,jejichž výnos toto nezajistí bude vždy problém.Zatím výnosy z lesů slouží především různým ředitelům státních lesů ,dosazeným politickými stranami, na jejich nemalé prebendy a zlaté padáky.Přitom každý vidí to hospodaření v našich lesích.Bývalá krásná vycházková cesta Údolím samoty/mimochodem bývalá Lipská cesta/ je po kácení už 8 let akorát sjízdná na horském kole.A nikdo s tím nehne.Dopustil by vlastník takovou svou vizitku?Georg

[Przemysl de Nyestieyky]

Kdo bude nejlépe motivován k tomu aby si odkrojil z vlastní spotřeby a dělal něco pro budoucí generace?

Díváš se na to objektivně! Shodně s Tebou se zmiňují i šlechtici, kteří restituovali majetek, že nejdříve to bude stát miliony, aby odstranili nenávratné škody, které bolševici dokázali na těch majetcích a objektech napáchat a pak další statisíce jenom na údržbu. A to jde opravdu na úkor jejich luxusu, protože kdyby si postavili přepychovou vilku a žili v ní, jako mnoho podnikatelů, neměli by nejmenších starostí...
Kdo má chalupu nebo bydlí ve vlastním, ví co to vyžaduje za nekonečné náklady...
Kdo zná i majetkové poměry ČESKÉ STŘEDOVÌKÉ ŠLECHTY, ví že ani oni pokud neuměli hospodařit, o majetek přišli...

[Kateřina_z_Landštejna]

...Vzhledem k tomu, že jsem vstoupila do diskuse na jediném, TOMTO auditku, je snad jasné, že mám na mysli diskusi a lidi na TOMTO jediném auditku, nikoli na celém webu!
Chytání za slovo a vytrhávání z kontextu je na TÉTO diskusi národním sportem? Nebo je to nějaký obecnější jev? Já jen, že to dost odvádí od původního tématu...c

Ne, ne, milá Katko druhá. Alespoň já jsem to pochopil správně, nic jsem nevytrhl z kontextu a přesně jsem věděl, že mi takto odppovíš.
Ale stalo se přesně to, co se stalo. Že to vzhledem k tvé (zatím) krátké prezentaci na tomto fóru vztáhl každý, kdo má na svém kontě stovky příspěvků, spíše na celé fórum. Ten dojem to nutně vyvolat muselo...
A jestli se na některé z nás zlobíš, že si tady "přitakáváme" proti tobě, musiš použít relevantních argumentů, kterými nám tu "přitakávačku" rozbiješ na cucky. Vím, o čem mluvím, viď Przemysle...

To je fakt absurdní. Já jsem vstoupila do této "diskuse" právě proto, že jsem si PŘED TÍM, NEŽ jsem do ní vstoupila, přečetla ZDE několik vzájemně sipřitakávajících názorů, opomíjejících souvislosti a účelově si vybírajících některé důsledky, aby nakonec zpochybnily náš právní řád a právní kontinuitu Československa, resp. České republiky. POTÉ, co jsem si to přečetla, jsem zareagovala. Odpovědí mi bylo - vytrhávání z kontextu, slovíčkaření a nakonec osobní útok. VÌCNÝ ARGUMENT ani jeden - pro sichr jsem si tu "diskusi" ještě jednou prošla. Já jsem RELEVANTNÍ argumenty použila, ale od protistrany jsem se jich nedočkala.

Takže absolutně nechápu, proč mi podsouváte něco, co se nestalo?!

Tahle jalová přestřelka nemá dále smysl - není k tématu a vy i já máme natolik rozdílné zkušenosti a poznatky (nebo představy), že asi není šance najít styčný bod. Já holt mám zkušenost s konkrétními kauzami typu Walderode, Buquoy a konkrétními týpky Bratinkou a Rumlem, vy zase se svými "hraběnkami" (jojo, to by starej Tomáš Garrigue čuměl, jak si "novočeši" rádi hrají na tituly). Nechme si tedy každý své - Země se kvůli tomu točit nepřestane

[Viola]

několik vzájemně sipřitakávajících názorů, opomíjejících souvislosti a účelově si vybírajících některé důsledky, aby nakonec zpochybnily náš právní řád a právní kontinuitu Československa, resp. České republiky.

Tak tohle zase vytrháváš z kontextu ty, o právní kontinuitě nebo diskontinuitě ČSR a ČR tu nepadla ani zmínka!

Odpovědí mi bylo - vytrhávání z kontextu, slovíčkaření a nakonec osobní útok. VÌCNÝ ARGUMENT ani jeden Já jsem RELEVANTNÍ argumenty použila, ale od protistrany jsem se jich nedočkala.

Osobního útoku ses dopustila nejprve Ty, vůči nám všem a mně speciálně. Argumentů je tu dost, ale obávám se, že Tvoje argumenty typu "já vím o jiných kauzách" nejsou úplně podstatné. Pokud jde o tak převratné důkazy správních deliktů nebo dokonce trestných činů, proč se s nimi neobrátíš na příslušné orgány trestního řízení nebo média?
Závěrem bych chtěla dodat, že až na malé výjimky, které jsme si však již vyjasnili, zde komunikujeme kultivovaně a k věci. Jestliže pocházíš ze společnosti, kde je Tvůj způsob komunikace běžný, neřku-li žádoucí, nikdo Ti ho nebere, avšak my na tomto fóru na podobné reakce opravdu nejsme zvyklí.

[Przemysl de Nyestieyky]

...to by starej Tomáš Garrigue čuměl, jak si "novočeši" rádi hrají na tituly...

Myslím si, že jsi totálně mimo. Tady si nikdo nehraje na tituly a v osobním životě žádné šlechtické tituly neužívá, vzhledem k tomu, že nikdo z nás nepochází ze šlechtické rodiny.
Ono je celkem jedno, jestli byl majetek zabaven šlechtici nebo obyčejnému sedlákovi. Mě dokáže nadmíru iritovat i vyvlastňování pozemků kvůli dálnicím, průmyslovým zónám čemukoliv dalšímu.
A "novočeši"...? To jsem celkem nepochopil jestli Ty sama vůbec víš o čem mluvíš, nebo jsi něco lepšího než ostatní, jak z Tvých příspěvků vyplývá?
Já už myslel, po Tvém dobrém příspěvku se Sudetami, že se normálně zapojíš do fóra budeš diskutovat jak se to tu dosud dělo, ale po Tvém dalším pohrdavém ataku se obávám, že to vůbec dokážeš a že se z toho Tvýho pohrdání vůbec probereš....

[Kateřina_z_Landštejna]

A na závěr si dovolím malé zamyšlení Celý problém je v tom, že po Mnichovu, kdy do té doby existovaly legitimní státní orgány, které vykonávaly svou činnost na základě ústavy a dalších zákonů, byly řádně zvoleny obyvateli, a speciálně po okupaci jeden kdysi legitimní vládce (prez. Beneš), jemuž ovšem ústava dávala omezenou, přesně specifikovanou moc, spolu s několika "týpky" (londýnskou exilovou vládou) se rozhodli, že co se děje v ČS legitimní není a oni legitimní jsou...
S nimi samozřejmě i jejich rozhodnutí. Trochu absurdní, ne?

Skutečně se, Violo, domníváte, že Váš citovaný výrok o samozvanectví prezidenta Beneše a londýnské exilové vlády není zásadním zpochybněním českého právního řádu a právní kontinuity?

Mno, takže to bychom měli. O "diskusi" na podobné úrovni nemám zájem. A o úrovni lidí, již dokáží obratem popírat sami sebe, resp. obsah svých vlastních výroků, věru nemám valného mínění. A prosím Vás, skutečně si udělejte jasno v pojmech legální a legitimní; à propo - kdyby Londýn a USA neuznaly Beneše a londýnskou vládní skupinu jako jediné nositele právní kontinuity ČSR po dobu války (mimochodem - Londýn totiž dodnes neuznal NEPLATNOST "Mnichova" - stejně jako Německo uznává pouze "nulitu"), tak moh´Beneš se všemi ostatními potentáty skákat po uších, ale bylo by jim to houby platné. Jenže Londýn a následně i USA nakonec uznaly LEGALITU exilové vlády a jejích rozhodnutí a tím i pokračování existence Československa v jeho původních hranicích a se všemi z toho plynoucími důsledky. Ovšem - chápu, že to je mnohým trnem v oku. Znám pár takových...

[Viola]

mimochodem - Londýn totiž dodnes neuznal NEPLATNOST "Mnichova" - stejně jako Německo uznává pouze "nulitu"

Nemám chu se do téhlee diskuse víc zapojovat, ale na tohle prostě nemohu nereagovat. Neplatný právní akt je ve zkratce takový akt, který vznikl, ale nebyl učiněn po právu, a proto je neplatný. Naproti tomu nulitní (neboli nicotný) právní akt vůbec nevznikl, nebo k němu v době jeho vzniku nebyly základní podmínky, takže se o právním aktu ani mluvit nedá, ani k němu vlastně nedošlo.

[Kateřina_z_Landštejna]

mimochodem - Londýn totiž dodnes neuznal NEPLATNOST "Mnichova" - stejně jako Německo uznává pouze "nulitu"

Nemám chu se do téhlee diskuse víc zapojovat, ale na tohle prostě nemohu nereagovat. Neplatný právní akt je ve zkratce takový akt, který vznikl, ale nebyl učiněn po právu, a proto je neplatný. Naproti tomu nulitní (neboli nicotný) právní akt vůbec nevznikl, nebo k němu v době jeho vzniku nebyly základní podmínky, takže se o právním aktu ani mluvit nedá, ani k němu vlastně nedošlo.

V případě "Mnichova" tomu tak není. Já jsem se počátkem 90. let velmi zajímala o dění kolem tzv. "Česko-německé deklarace" a pečlivě studovala vyjádření politiků k neplatnosti "Mnichova". Jak Británie, tak Německo zcela jednoznačně odmítly uznat absolutní neplatnost "Mnichova" od samého počátku a nulitu v tomto případě oba státy shodně vykládají jako "v r. 1938 rozhodně platnou, ale pak se to nepěkně zvrtlo". Najděte si něco o "Deklaraci" a jejích důsledcích - hlavně o právních aspektech týkajících se WWII a poválečného období. Zjistíte, že tím, že jsme přistoupili na německé formulace, jsme teprve v 90. letech právně znejistili vše, co se odehrálo do té doby a vše, co se odehrát ještě může. A že tu jsou nemalé skupiny, které by velmi rády přepsaly dějiny.

Navíc má sám pojem "nulita" více významů - např. platný právní akt bez praktického plnění nebo bez možnosti praktického plnění po celou dobu trvání nebo jen do budoucna (což je také právní výklad podaný Británií a Německem k "Mnichovu"), nebo - jak jste uvedla Vy - nikdy nenastalý právní akt, či sice nastalý, ale za okolností, jež vyloučily jeho naplnění, eventuálně nicotný. A teď si můžete vybrat, co Vám bude vyhovovat - kterýkoli z našich kolegů Vám milerád vysvětlí, že to je úplně jinak - a pokaždé budevýklad trochu jiný.

Podívejte - Vy si vybíráte z historie jen to, co se Vám hodí. Z Vašich příspěvků to doslova prýští jak med z medometu - s tím já nic nenadělám a ani dělat nechci. Už si pomalu, my starší, začínáme zvykat na to, že tady prostě je generace, pro niž historie vůbec neznamená komplexní a zpětně nezměnitelný soubor informací, ale hroudu plastelíny, z níž lze dle potřeby uňoumnout kousek a někam jej hňácnout. Tož, hňácejte - ale měli byste mít na paměti, že jednou někdo může takhle zhňácat i vás...

[Ježek]

Berte fakt, že jsem spoustu věcí vymazal, ne jako konec, ale jako možnost začít znova. Znova bez osobních sporů a záští. Ač se neshodnete (což je jistý), tak to není důvod k osočování a osobním útokům.
Takže znovu a líp - ve vší počestnosti

[Comodor_Falkon]

...tuneláře typu Lobkowicz a podobně...

Konkrétně...?

Jediný Lobkowicz, kterého znám osobně, bývalý senátor a vlastník Křimického panství má myslím k tunelářské povaze hodně daleko a jeho Křimický zámeček je postupně opravován navzdory tomu, že je jako bývalý politik odříznut od dotací...
(Ne oficiálně, ale kdyby o dotace požádal, tak začne bulvár vřískat cosi o střetu zájmů)

[Kosa]

jo a jak by se Ti líbilo, kdyby někdo k přišel k Tobě domů a na pár desetiletí by si vypůjčil vše co máš doma?
Nebo Ti řekl - táhni teď tu budu v zájmu lidu bydlet já a jestli Ti tu z toho udělám třeba prasečák, tak Ti to musí být jedno, je to v zájmu celého státu ?!?

[Kateřina_z_Landštejna]

jo a jak by se Ti líbilo, kdyby někdo k přišel k Tobě domů a na pár desetiletí by si vypůjčil vše co máš doma?
Nebo Ti řekl - táhni teď tu budu v zájmu lidu bydlet já a jestli Ti tu z toho udělám třeba prasečák, tak Ti to musí být jedno, je to v zájmu celého státu ?!?

Tak to je přesně způsob, jakým většina šlechty přišla u nás k majetkům. Uvědomme si, prosím, že původní velká i malá česká šlechta (tím nemyslím Čechy národností, ale staré rody sídlící na území Čech, které mají naši dnešní vlast "na svědomí ") po Bílé Hoře skoro přestala existovat. To, co si tu dnes hraje na šlechtice, získalo své majetky převážně konfiskacemi a různými darováními za zásluhy při rozvracení Čech, jejich poněmčování a podobně v době pobělohorské.

Nárokují si tedy něco, co sami získali v rozporu s dobrými mravy a z dnešního pohledu nezákonně.

[Zany]

Nárokují si tedy něco, co sami získali v rozporu s dobrými mravy a z dnešního pohledu nezákonně.

Ale ale, od kdy posuzujeme historii dnešní optikou a dnešními právními normami?

[Jiří Motyčka]

jo a jak by se Ti líbilo, kdyby někdo k přišel k Tobě domů a na pár desetiletí by si vypůjčil vše co máš doma?
Nebo Ti řekl - táhni teď tu budu v zájmu lidu bydlet já a jestli Ti tu z toho udělám třeba prasečák, tak Ti to musí být jedno, je to v zájmu celého státu ?!?

Tak to je přesně způsob, jakým většina šlechty přišla u nás k majetkům. Uvědomme si, prosím, že původní velká i malá česká šlechta (tím nemyslím Čechy národností, ale staré rody sídlící na území Čech, které mají naši dnešní vlast "na svědomí ") po Bílé Hoře skoro přestala existovat. To, co si tu dnes hraje na šlechtice, získalo své majetky převážně konfiskacemi a různými darováními za zásluhy při rozvracení Čech, jejich poněmčování a podobně.
Nárokují si tedy něco, co sami získali v rozporu s dobrými mravy a z dnešního pohledu nezákonně.

A dovede si vůbec někdo představit, že by ti "intelektuálové" z našeho establishmentu zkoumali nároky restituentů někam až k Bílé hoře, když mají plný kecky toho, aby postihli restituce pouze k Benešovým dekretům.
Ale z výše uvedených citovaných důvodů by to stálo za to, nebo z celkového počtu nárokovaných restitucí by jich zbyla - střízlivým odhadem - tak desetina, možná ani to ne...

[Kateřina_z_Landštejna]

...tuneláře typu Lobkowicz a podobně...

Konkrétně...?

Jediný Lobkowicz, kterého znám osobně, bývalý senátor a vlastník Křimického panství má myslím k tunelářské povaze hodně daleko a jeho Křimický zámeček je postupně opravován navzdory tomu, že je jako bývalý politik odříznut od dotací...
(Ne oficiálně, ale kdyby o dotace požádal, tak začne bulvár vřískat cosi o střetu zájmů)

Konkrétně např.:

Ferdinand Lobkowicz, člen představenstva společnosti "Zemědělská Cítov, a.s." - společnost dluží Agrodružstvu Cítov 10,5 milionu Kč.
Tentýž - jediný jednatel a společník společnosti "Farma Cítov s.r.o."

Ing. Jaroslav Lobkowicz, jednatel a společník společnosti RINA, spol. s r.o. - společnost skončila v r. 2001 v konkursu

Jiří Lobkowicz, místopředseda a předseda dozorčí rady společnosti IPB, a.s. - společnost skončila v r. 2005 v konkursu

Msgr. František Lobkowicz, člen dozorčí rady společnosti Lithotryptické centrum Reitenberger, a.s. (nyní Skanska ŽS, a.s.) - společnost zkrachovala a před prohlášením konkursu ji zachránilo poize převzetí společností Skanska (lukrativní pozemky v mariánských lázních)

William Lobkowicz, jednatel společnosti Lázně Bílina, s.r.o. - společnost skončila v r. 2004 v konkursu a exekuci poté, co ji Lobkowicz prodal podnikateli Vojtěchu Milkovi, již v době prodeje stíhanému pro bankovní podvody

William Lobkowicz, jednatel společnosti Bílinská kyselka Lobkowiczova, s.r.o. - společnost skončila v r. 2003 v konkursu poté, co ji Lobkowicz prodal podnikateli Vojtěchu Milkovi, v té době již trestně stíhanému pro bankovní podvody

[Kateřina_z_Landštejna]

Nárokují si tedy něco, co sami získali v rozporu s dobrými mravy a z dnešního pohledu nezákonně.

Ale ale, od kdy posuzujeme historii dnešní optikou a dnešními právními normami?

Cca od r. 1990