Císař Zikmund Lucemburský

Dějiny od roku 1378 do roku 1526 (definitivní nástup Habsburků). Poslední Lucemburkové (Václav IV. a Zikmund), husitství, Habsburkové, Jiří z Poděbrad a Jagellonci. Světové dějiny v 15. a 16. století.

Moderátor: Katerina

Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Zikmund- polemika - THe Dark Lord

Nový příspěvek od Katerina »

Katerina píše:
the Dark Lord píše:A kdo se diví? Byl sice DE IVRO naším panovníkem, ale DE FACTO . . . .
Po celou dobu jsme s ním byli ve válce a na trůn doopravdy usedl až rok před smrtí.
Přeneseno .. pro další diskusi.
Tak já s ní začnu.

Tak především, Zikmund jako druhorozený císařův syn byl vychováván jako budoucí král uherský nikolv český, a byl také do Uher brzy poslán. neměl tedy dost času, ani příležitosti se nějak více sžít s českým prostředím, jako jeho budoucí panovník, ani české prostředí s ním. To na rozdíl od staršího bratra, kterého dal otec korunovat českým králem už ve dvou letech.

Karel dost intezivně trval na budoucím rozdělení sfér, kde budou jeho synové panovat, a předepisoval jim, i jak se mají podepisovat.
Václav a Jan Český (vždy ) ještě před ostatními tituly , ale Zikmund ne.

Nebyli jsme s ním ve válce - to je nepřesné - dost českých a hlavně moravských rodů bez problémů akceptovalo jeho následnictví po bratru Václavovi.
Ten spor byl a ted se omlouvám za to zjednodušní - mezi husitským hnutím a královskou a především císařskou mocí.

Zikmund totiž , tak jako jeho otec byl řínským císařem.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Re: Zikmund- polemika - THe Dark Lord

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:...Ten spor byl a ted se omlouvám za to zjednodušní - mezi husitským hnutím a královskou a především císařskou mocí...
Je třeba si ozřejmit 2 základní teze: 1. Zikmund byl nezpochybnitelným dědicem trůnu zemí Koruny české a 2. o svém panovníkovi rozhodoval zemský sněm (a už s jednalo o přijetí, potvrzení nebo volba panovníka z nové dynastie, po vymření staré po meči).

Zikmunda odmítla drtivá většina (utrakvistické) společnosti v čele s utrakvistickou šlechtou. Proto se Zikmund objevil na zemských hranicích v čele několika intervenčních armád. Nechci polemizovat o oprávněnosti tohoto postupu, na toto téma se už popsalo spousta papíru.
Chci se však v této souvislosti zmínit o jiné věci. Zikmunda zcela legálně za svého panovníka odmítl památný Čáslavský sněm, zasedající v červnových dnech LP 1421, a to za účasti kališnických ale též - a to bych chtěl zdůraznit - katolických pánů z Čech i Moravy...
the Dark Lord
Měšťan
Příspěvky: 27
Registrován: 08 srp 2007 18:08
Bydliště: MAGNA ROMA

Nový příspěvek od the Dark Lord »

čili je to to, co jsem říkal již prve - byli jsme s ním ve válce a až v posledním roce jeho života byl za panovníka našeho uznán.
Nicméně déle než on byl naším panovníkem i Fridrich Falcký . . . .
Obrázek
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2749
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 2 times

Re: Zikmund- polemika - THe Dark Lord

Nový příspěvek od Viola »

Katerina píše:Nebyli jsme s ním ve válce - to je nepřesné - dost českých a hlavně moravských rodů bez problémů akceptovalo jeho následnictví po bratru Václavovi.
Ten spor byl a ted se omlouvám za to zjednodušní - mezi husitským hnutím a královskou a především císařskou mocí.

Zikmund totiž , tak jako jeho otec byl řínským císařem.
To je právě to. Zikmund se nemohl postavit na stranu husitů, i kdyby chtěl. Byl římským králem, poté císařem, což jasně určovalo stranu, na které mohl - a musel stát. Je samozřejmě otázkou, jak by se zachoval, kdyby měl opravdu na výběr, ale to sem nepatří. Jeho pozice byla daná a tím byl dán i jeho vztah k husitům. Nesmíme zapomínat na to, že kdyby se vehementně zastával husitů, byl by sám prohlášen kacířem.

Málo se ví, že alespoň zpočátku kostnického koncilu se Zikmund Husa zastával, žádal o jeho propuštění, poté aspoň o veřejné slyšení. Zikmund jako římský král lavíroval mezi jednotlivými stranami a tlaky, přičemž hlavním cílem kostnického koncilu bylo vyřešení papežského schizmatu, nikoliv Husova otázka. Já osobně bych řekla, že Zikmund si byl vědom možných důsledků a Husovo upálení nechtěl, ovšem pod tlakem okolností mu nemohl zabránit. Obávám se ale, že jednostranné odsuzování Zikmunda je - stejně jako jeho děda Jana - přežitkem především z dob národního obrození.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Re: Zikmund- polemika - THe Dark Lord

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Viola píše:...Málo se ví, že alespoň zpočátku kostnického koncilu se Zikmund Husa zastával, žádal o jeho propuštění, poté aspoň o veřejné slyšení. Zikmund jako římský král lavíroval mezi jednotlivými stranami a tlaky, přičemž hlavním cílem kostnického koncilu bylo vyřešení papežského schizmatu, nikoliv Husova otázka...
Ano, souhlasím. Proto Husa nakonec obětoval jako pěšáka na politické šachovnici, kde na té Zikmundově straně oné pomyslné šachovnice stála i římská kurie.
Viola píše:...Já osobně bych řekla, že Zikmund si byl vědom možných důsledků...
Nebyl a ani nemohl být. Já si zase naopak myslím, že to, co následovalo po první pražské defenestraci v r. 1419, se mu nezdálo ani v jeho nejděsivějších snech a nedokázal si to představit ani v nejbujnější fantazii. Z jeho "tajné" korespondence je zřejmé, že uvažoval následovně (parafrázuji): "Husa obětuji a se zbytkem kacířské společnosti se hravě vypořádám později, až tady ta 'komedie' v Kostnici skončí". O jak hluboce mylný kalkul se jednalo, záhy se přesvědčil na vlastní kůži za několik málo let...
Viola píše:...Obávám se ale, že jednostranné odsuzování Zikmunda je - stejně jako jeho děda Jana - přežitkem především z dob národního obrození.
Nevím, zda to je "zásluha" přímo obrozenců, ale jednostranné odsuzování je vždy zavádějící a u císaře Zikmunda to platí možná ještě víc, než u jeho děda...
Naposledy upravil(a) Jiří Motyčka dne 02 říj 2007 17:12, celkem upraveno 1 x.
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: polemika

Nový příspěvek od Katerina »

No, než jsem stihla zareagovat, vše co jsem měla na mysli za mě vyslovili Viola a Jirka, děkuji.

Jen chci dodat, že jsem zde nechtěla vystupovat jako a priori obhájce Zikmunda Lucemburského, na to mi vědomosti zdaleka nestačí.
jen jsem chtěla vyjádřit , že hledět na něj pohledem Jiráskovým či národního obrození by nebylo fér a že Zikmund na své spravedlivé ohodnocení pořád ještě čeká.

Byl to holt Lucemburk se vším všudy, asi ne nepodobný svému slavnému dědovi.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
floriš
Pán
Příspěvky: 226
Registrován: 25 črc 2007 11:30
Bydliště: Bohemia

Re: polemika

Nový příspěvek od floriš »

Katerina píše:...hledět na něj pohledem Jiráskovým či národního obrození by nebylo fér a že Zikmund na své spravedlivé ohodnocení pořád ještě čeká.
... sice poněkud zjednodušeně pojaté, ale populárně dosažitelného pozměňujícího pohledu se mu dostalo v Kapitolách z dějin národního úpění od Zdeňka Šmída
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Zikmund a jeho Draèí øád

Nový příspěvek od Katerina »

Jak Acoma již letmo zmínila - Zikmund byl též iniciátorem nového rytířského řádu.
Jeho Dračí řád (Lat: Societatis draconistrarum) byl podobný ostatním rytířským řádům té doby, většinou vytvářených dle Řádu sv. Jiří (1383).

Dle jeho stanov, které se v dochovaly v kopi z roku 1707, úkolem členů Řádu byla obrana Kříže a především boj proti jeho nepřátelům, prioritně hlavně Turkům.
Původní řád měl 24 šlechtických členů , mezi nimi např.
samozřejmě samotného Zikmunda, dále polského krále Vladislava Jagella, neapolského a aragonského krále Alfonsa V., Vitolda Litevského, z Anglie Thomase, vévodu z Nortfolku, a nechyběl ani .. Vlad Tepeš, neboli vévoda valašský.

Symbolem byl stočený drak, ještě s ocasem omotaným kolem krku, na zádech měl červený svatojiřský kříž na stříbrném pozadí.

Později, jak se Řád šířil se objevovaly další symboly s drakem a křížem.
Ještě později, po Zikmundově smrti začíná řád ztrácet svou jedinečnost a důležitost.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

?

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Katerina píše:...To s těmi požičanými peniazmi mě trošku dojalo, celý dědeček...
:? Obávám se, že teď si nejsem úplně jistý, co máš na mysli...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1769
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: ?

Nový příspěvek od Katerina »

Jiøí Motyèka píše:
Katerina píše:...To s těmi požičanými peniazmi mě trošku dojalo, celý dědeček...
:? Obávám se, že teď si nejsem úplně jistý, co máš na mysli...
Jiříku promiň, já občas nějak rychleji píšu než myslím.
No četla jsem si tu diskusi, na kterou jsi mě odkázal, pečlivě ! , a jeden diskutující ze Slovenska si tam postěžoval, že si Zikmund půjčil snad od nitranských nějaké peníze a že je nikdy nevrátil, a paralela s dědem Janem byla na světe.

Pro ostatní bohužel bez souvislostí ... ale ty jsi se naštěští připomenul... omlouvám, se.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3772
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 18 times
Been thanked: 5 times

Sigismund rex de Hungaria

Nový příspěvek od Ježek »

Jiøí Motyèka píše:Na svoji omluvu uvádím (pokud to vůbec omluvit jde :D ), že Zikmundovým úsekem z jeho CV týkající se kralování v Uhrách se nezabývám, a to ani okrajově.
To je chyba, protože i mocný císař Zikmund měl problémy se šlechtou a byl jí zajat ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Re: Sigismund rex de Hungaria

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:...To je chyba, protože i mocný císař Zikmund měl problémy se šlechtou a byl jí zajat ...
Vím, jsem si toho vědom.

Jenom malá poznámka k tomu. Byla to taková dějinná ironie osudu. Zikmund zajal svého bráchu, aby poté jeho samotného zajala uherská šlechta. Budiž i toto mementem pro všechny nekritické hajitele Zikmundovy, kteří neustále zdůrazňují, že Zikmund byl lepší Václava...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 874
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Sigismund rex de Hungaria

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Kněžna Viola je správně informovaná a je vidět že čerpala ze stejného zdroje jaký mám na mysli já.
V zájmu jediného legitimního Českého Krále nebyla žádná válka.Měl sám dost starostí s expanzí Turků a i tam tvrdě narazil.
Na upálení mistra Jana má minimální podíl.Největší podíl na jeho upálení mají jeho "kamarádi"ze studií kteří mimo jiné ihned po příchodu do basileyského koncilu žádali jeho zatčení.Přitom mu byl garantován při koncilu svobodný pohyb!
Takže velmi jednoduše řečeno:Husa si upálily Češi skoro sami.A kdyby Hus věděl co se zde dít asi by i odvolal!
Ono vykrádat hroby,tancovat po kostře zesnulého krále,a vůbec krást a ničit křesanské symboly je znakem spíše sekty než "regulérní odnože" církve.
Takové nechutnosti nedělají ani dnešní mladí satanisti kteří prožívají velkou renesanci.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Re: Zikmund- polemika - THe Dark Lord

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ježek píše:Copak se měl jako nejvyšší světský představitel (alespoň teoreticky) křesanstva postavit proti církvi, obhajovat kacíře a odpadlíka (by měl pravdu)?
JM píše:
Viola píše:...Málo se ví, že alespoň zpočátku kostnického koncilu se Zikmund Husa zastával, žádal o jeho propuštění, poté aspoň o veřejné slyšení. Zikmund jako římský král lavíroval mezi jednotlivými stranami a tlaky, přičemž hlavním cílem kostnického koncilu bylo vyřešení papežského schizmatu, nikoliv Husova otázka...
Ano, souhlasím. Proto Husa nakonec obětoval jako pěšáka na politické šachovnici, kde na té Zikmundově straně oné pomyslné šachovnice stála i římská kurie.
Viola píše:...Já osobně bych řekla, že Zikmund si byl vědom možných důsledků...
Nebyl a ani nemohl být. Já si zase naopak myslím, že to, co následovalo po první pražské defenestraci v r. 1419, se mu nezdálo ani v jeho nejděsivějších snech a nedokázal si to představit ani v nejbujnější fantazii. Z jeho "tajné" korespondence je zřejmé, že uvažoval následovně (parafrázuji): "Husa obětuji a se zbytkem kacířské společnosti se hravě vypořádám později, až tady ta 'komedie' v Kostnici skončí". O jak hluboce mylný kalkul se jednalo, záhy se přesvědčil na vlastní kůži za několik málo let...
K výše uvenému a konečnému Zikmundovu postoji bych ještě rád uvedl svědectví z pera očitého svědka na koncilu v Kostnici Petra z Mladoňovic ...
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

manželka Barbora Celjská

Nový příspěvek od duli »

Nemůžeme zapomenout na Barboru.Její původ :
http://genealogy.euweb.cz/small/cilli.html
http://freepages.genealogy.rootsweb.anc ... 662702.htm
Její přízvisko bylo Messalina Germany a nebo východu...
ALE také matka králů. viz. zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_of_Cilli
Často jezdím do Slovinska a hlavně do Braslovče (Velké a Malé) k řece Savinji a je to jako domů.
http://en.wikipedia.org/wiki/Counts_of_Celje
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1069
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Barbora

Nový příspěvek od acoma »

Druhá manželka Zikmunda Lucemburského, zobrazená k Kyeserově Bellifortisu jako Venuše, byla prý proslulá svou smyslností. Rok po svatbě porodila dceru Alžbětu, která zůstala jediným potomkem královského páru.

Barbora po mnoha životních peripetiích dožila na Mělníku, kde se údajně věnovala okultním vědám.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Barbora Celská

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Ona Barbora byla docela povedené kvítko. Teď nemám na mysli její milostné avantýry, těm se tady na fóru věnují jiní, ale především její politické intriky.

V Čechách se přiklonila ke straně Hynce Ptáčka z Pirkštejna, která prosazovala proti jejímu zeti(!) Albrechtu Habsburskému polskou kandidaturu. To nezůstalo utajeno zpravodajcům staré lišky ryšavé, a tak byla císařovna ještě těsně před Zikmundovou smrtí internována.
Po návratu z polského exilu Mělník připadl právě královně-vdově Barboře jako věnné město, do něhož se v r. 1441 uchýlila a kde si zřídila základnu pro svoji případnou další politickou činnost. Taky vnitropolitická situace byla již poněkud příznivější, nebo její kámoš Hynce Ptáček nekompromisně připomněl, že zápis z r. 1437, kterým Barboře byla připsána věnná města Chrudim, V. Mýto, Polička, H. Králové, Dvůr Králové, Jaroměř i Trutnov, je pochopitelně stále v platnosti.
Když však Barbora zjistila, že polický vývoj v zemích Koruny jde dávno směrem, který není úplně v souladu s jejími představami a který ztěží ovlivní, politických ambicí se vzdala. Proto ve sklepení mělnického hradu s docela dobře zařízenou alchymistickou laboratoří se raději začala věnovat alchymii, což jí vydrželo údajně až do její smrti v r. 1451.
Pro úplnost ještě připomínám, že její dcerou byla Alžběta Lucemburská, matka Ladislava Pohrobka a synovcem Ulrych Celský ...
acoma píše:...Barbora po mnoha životních peripetiích dožila na Mělníku, kde se údajně věnovala okultním vědám.
Uživatelský avatar
duli
Paní
Příspěvky: 294
Registrován: 26 zář 2008 21:00
Bydliště: 1 km od Prahy

Cellští a jejich vymøení po meèi

Nový příspěvek od duli »

Ještě něco jako dodatek je zde :
http://pvh.ff.cuni.cz/exkurze05/referat ... _cilli.pdf
Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
Uživatelský avatar
Peacemaker
Zeman
Příspěvky: 107
Registrován: 29 říj 2007 20:25
Bydliště: Ducatus Nitraensis

Nový příspěvek od Peacemaker »

Ako sa to raz vyjadril Žigmund pred pápežom? Že pápež przní cirkev a on svoju ríšu?? Ako bol ten citát?
Uživatelský avatar
Jiří Motyčka
Král
Příspěvky: 1129
Registrován: 29 čer 2006 20:29
Bydliště: Budíkov

Zikmund a Evžen IV.

Nový příspěvek od Jiří Motyčka »

Peacemaker píše:Ako sa to raz vyjadril Žigmund pred pápežom? Že pápež przní cirkev a on svoju ríšu?? Ako bol ten citát?
Tak tento citát, z něhož jsi tady zlomek parafrázoval, se nachází v díle Aenea Silvia Piccolominiho (papež Pius II.) Historia Bohemica.
V něm podle autora této kroniky stárnoucí Zikmund takto praví k papeži Eugeniovi IV.: "Tři jsou, přesvatý otče, věci, ve kterých se lišíme, a tři, v nichž se shodujeme. Ty ráno spíš, já před úsvitem vstávám, ty vodu piješ, já víno, ty před ženami prcháš, já je naopak pronásleduji. Ale shodneme se v tom, že ty rozhazuješ z církevní pokladnice, mne se peníze nedrží, ty máš špatné ruce, já nohy, ty ničíš církev, a já Říši."

Pozn: Moderní historigrafie se pochopitelně k těmto slovům, která Zikmund údajně dle kronikáře pronesl, staví spíše skepticky, přesto Eneáš Silvius jimi velice pregnantně vystihl Zikmundovy povahové vlastnosti a jeho libůstky... :wink:

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, DotBot a 0 hostů