Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 lis 2020 03:09

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 76 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 15 bře 2008 08:26 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
Takže jak je to v regestech.Zauisa/e/ byl kastelánem ne v Sedlci ale Zedelcensis Sedlecku aqua Eger od Chebu po Žatec.A sídlil asi Waldssasen.Záznan 1159.Stejnì psaný Zauisa/e/je nìkolikrát svìdek na listinách o 15 let pozdìji Zauisa filius MARCQUARDI fratres elus:Gauel et Hermannus agazo ducis Boem.Pøeložte to odborníci :oops: .A pak je Zawissa kastelán na Boleslavi 1184.
Jinak je taky zakl. listina Sedl. kláštera,zakládá Miroslau.Toto jméno je v té dobì èasto i na svìdectví listin,pokud je to on.


Zauisa filius Marcquardi - Záviš, syn Markvartùv
fratres eius Gauel et Hermannus- bratøi jeho Havel a Heøman
agazo ducis Boem. - podkoní (maršálek) knížete èeského (asi ten Heøman)

Markvart (z Valdštejna?) (komoøí krále Vladislava II.), a jeho synové Záviš (kastelán na Boleslavi), Havel (kanovník) a Heøman z Ralska (maršálek a pozdìji nejvyšší komoøí, kastelán v Kladsku)?

Václav Vladivoj Tomek - Dìje království èeského: http://cs.wikisource.org/wiki/D%C4%9Bje ... olet%C3%AD

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 15 bře 2008 11:21 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Georg píše:
A sídlil asi Waldssasen.

Proè by kastelán, pøedstavený hradského systému, jehož centra byly hrady v tehdejším slova smyslu, mìl sídlit v klášteøe a navíc ještì v klášteøe mimo území nejenom své kastelánie, ale svého knížectví?

floriš píše:
Miroslav je významový ekvivalent Friedricha, maximálnì by to mohl být pøeklad.
Aha. Ovšem tento je uvádìn ve slovanské podobì, a to není málo, v dobì, kdy Oldøichové jsou uvádìni jako Udalrikové

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 15 bře 2008 11:59 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Georg píše:
A sídlil asi Waldssasen.

Proè by kastelán, pøedstavený hradského systému, jehož centra byly hrady v tehdejším slova smyslu, mìl sídlit v klášteøe a navíc ještì v klášteøe mimo území nejenom své kastelánie, ale svého knížectví?

podle té listiny (CDB I. 204) jde o darování Waldsasskému klášteru, v nìmž svìdèí mj. i Záviš.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 25 dub 2008 19:09 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Pobavme se o Havlu I. z Lemberka. Historici se pomìrnì zásadnì rozcházejí v pøibližném datu jeho narození. V listinách jsem jej našla poprvé v roce 1233 (Reg. I. 800) jako "Havla, syna Markvartova", roku 1234 (Reg. I. 858) se objevuje spolu se svým bratrem Jaroslavem, který je uveden jako první, oba zatím bez predikátu. Na listinì z roku 1249 (Reg. I. 1238) se již Havel píše "z Jablonné/ho". Zøejmì poslední listinou, na níž se Havel objevuje, je listina ze 3. prosince 1253 vydaná Pøemyslem pøímo v Jablonném, v listinì z èervence 1254 (Reg. II. 36) je uveden jeho nejstarší syn jako "Havel, syn Havla z Lemberka", což mùže, ale nemusí znamenat, že Havel I. tou dobou již nežil.

Mám dvì otázky:

1. Víme, proè nìkteøí autoøi (teï to ale nemùžu najít :( ) uvádìjí, že Havel byl podstatnì starší než Zdislava (ta se mìla narodit okolo roku 1220), podle mì mohl být starší jen tak o 5-7 let.
2. Byl Havel starší než jeho bratr Jaroslav, nebo tomu bylo naopak? Pro první variantu by hovoøilo to, že Havel zøejmì svìdèí jako první, ve dvou listinách je však Jaroslavovo jméno uvedeno pøed Havlovým...

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: RE: Havel a Jaroslav
UNREAD_POSTNapsal: 25 dub 2008 23:59 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Violko, Jaroslav je uvádìn v genealogiiích jako Jaroslav z Hruštice a máme ho v rejstøíku . Tam je uveden jako nejstarší syn - mimo jiné boleslavský kastelán. . Možná by ti autor hesla o Jaroslavovi mohl dodat další stopy.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: prvorozený Havel nebo Jaroslav?
UNREAD_POSTNapsal: 26 dub 2008 17:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Byl Havel starší než jeho bratr Jaroslav, nebo tomu bylo naopak? Pro první variantu by hovoøilo to, že Havel zøejmì svìdèí jako první, ve dvou listinách je však Jaroslavovo jméno uvedeno pøed Havlovým...
Na postavení jména svìdka v listinì se nemùžeš zas tak 100%nì spolehnout. Tam více záleželo na typu listiny, celkovém složení svìdecké øady a pøedevším na významu spoleèenského postavení... myslím, že vìk rozhodující roli v tomto pøípadì nehrál. 8)
A co se týèe onoho vìku...
Aug. Sedláèek uvádí oba bratry už od r. 1230 (nevím tedy podle èeho) a naopak J.V.Šimák pokládá Havla z Lemberka (1233-53) za nejstaršího syna Markvarta Bøezenského.
Já už teï z hlavy nevím, proè jsem psal, že byl starším právì Jaroslav, ale mohlo to vycházet z hypotézy porovnání dìlby majetku a zhodnocení výskytu jejich potomkù v listinách... musel bych to znovu projít. :|


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 09 črc 2011 13:53 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Teď řeším stejné problémy.
Viola píše:
1. Víme, proè nìkteøí autoøi (teï to ale nemùžu najít :( ) uvádìjí, že Havel byl podstatnì starší než Zdislava (ta se mìla narodit okolo roku 1220), podle mì mohl být starší jen tak o 5-7 let.
2. Byl Havel starší než jeho bratr Jaroslav, nebo tomu bylo naopak? Pro první variantu by hovoøilo to, že Havel zøejmì svìdèí jako první, ve dvou listinách je však Jaroslavovo jméno uvedeno pøed Havlovým...

1. nebyl podstatně starší. Jeho otec je uváděn v letech 1211 - 1228 (ve 30. letech je podle mne mrtev - jméno Markvart se týká Markvarta de Conrach, který se uplatnil v několika úřadech na Moravě, případně Markvart z Branišovic), Havel se mohl dle mne narodit v rozpětí let 1200 - 1230, nejspíše mezi lety 1210 - 1220. Proto se domnívám, že byl zhruba stejně starý jako Zdislava. Zemřel ale relativně mladý, ve věku 35 - 45 let.
2. Oba Tebou uvedené důvody bych považoval za nepřímé důkazy, že byl starší. Připojil bych i třetí - je uváděn jako jeden z dvou mocných šlechticů, kteří stavěli odpor Přemyslu II u Mostu. Tu bitvu si nemůžeme představit jako boj družin dvou šlechticů, ale jako kontingent všech Hrabišiců, všech Markvarticů, jejich klientů, ale také jiné severočeské a východočeské šlechty. Boreš a Havel byli předáci, "stařešinové" svých rodů.

Ale připojuji také jednu otázku: Kde je doloženo, že se Havlův otec Markvart psal podle Března?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 10 črc 2011 08:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Ježek píše:
Havel se mohl dle mne narodit v rozpětí let 1200 - 1230, nejspíše mezi lety 1210 - 1220. Proto se domnívám, že byl zhruba stejně starý jako Zdislava. Zemřel ale relativně mladý, ve věku 35 - 45 let.

1230 je samozřejmě blbost, když prvně v listině je 6.2. 1233.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 10 črc 2011 12:00 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Havel se mohl dle mne narodit v rozpětí let 1200 - 1230, nejspíše mezi lety 1210 - 1220
Ten první okruh vymezení možného data narození je dost naslepo. Jestliže se Havel v listinách samostatně vyskytuje už r. 1234, nemohl se logicky narodit r. 1230.
V období vrcholného a pozdního středověku bývalo zvykem, že až na výjimky se dědictví a práv jedinec ujímal až po dosažení plnoletosti (cca 21 let). O tom tu už bylo diskutováno před několika lety.
A osobně se mi ani příliš nepozdává, že by Havel z Lemberka zastával ve svých 14ti letech jedno z nejvýznamnějších míst v zemi a potažmo nejbližší i v okruhu krále.
Proto si myslím, že k narození muselo dojít někdy před rokem 1215.
Ježek píše:
1230 je samozřejmě blbost, když prvně v listině je 6.2. 1233.
Tak ty tři roky už nehrají takovou roli, občas bývá nešvar zaokrouhlování. Ale je nutno vycházet z toho, že neznáme důvod tohoto tvrzení. Můžeme zatím vycházet jen z edičně vydaných Regest a Codexů, kdežto A.Sedláček pracoval především s listinami a původními knihami v zemských archivech, které zdaleka nejsou všechny vydány v edicích. Ale ovšemže se může jednat o pouhé zaokrouhlení nebo pravděpodobnost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 10 črc 2011 18:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
V období vrcholného a pozdního středověku bývalo zvykem, že až na výjimky se dědictví a práv jedinec ujímal až po dosažení plnoletosti (cca 21 let). O tom tu už bylo diskutováno před několika lety.

Kolem 14, 15 let byl šlechtic zletilý. V případě Havla mohl být mladší tím spíš, že jeho otec zřejmě nežil.

Przemysl de Nyestieyky píše:
A osobně se mi ani příliš nepozdává, že by Havel z Lemberka zastával ve svých 14ti letech jedno z nejvýznamnějších míst v zemi a potažmo nejbližší i v okruhu krále.

Jaké místo?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: ...zletilost
UNREAD_POSTNapsal: 17 črc 2011 14:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Kolem 14, 15 let byl šlechtic zletilý. V případě Havla mohl být mladší tím spíš, že jeho otec zřejmě nežil.
Šlechtic přeci nebyl "zletňován" kvůli tomu, že jeho otec už nežil. Obvykle se správy panství a zastávání práv ujímali poručníci z okruhu rodiny, příbuzných, přátel. Teprve po dosažení jistého věku jednotlivá práva plnohodnotně převzal mladý šlechtic a jeho jméno mělo na listinách nějakou váhu.
Jiná věc je asistence "juniora" po boku otce. Tam je ale směrodatná přítomnost otcova.
Zcela jiná situace je v případě panovníka, která se řídila odlišnými kritérii.
Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:
...že by Havel z Lemberka zastával ve svých 14ti letech jedno z nejvýznamnějších míst v zemi a potažmo nejbližší i v okruhu krále.
Jaké místo?
Tím jsem samozřejmě myslel širší okruh dvořanů, a zvláště ti, co se frekventovaně s pravidelností vyskytují ve svědeckých řadách královských listin.
elisabeth píše:
Co je přesně ten "samostatný výskyt šlechtice v listinách"?
Nevím přesně, co je na tom nesrozumitelného. :) Mohou být případy, kdy se tam podepíší i ti, co jsou jen do počtu, ale většinou se to datuje první písemnou zmínkou, kde vystupuje samostatně jako zhotovitel listiny, příjemce, v převodech majetku, konfirmacích ap., včetně tedy toho, když se váhou svého slova může zaručit někomu jinému jako svědek, což je spojité tím, že by eventuelně jako ručitel nesl riziko za ručeného a tedy sám musel mít právo disponovat finančními prostředky a majetkem.
elisabeth píše:
PS: Jsem ráda, že jsi k nám zase zavítal...
Díky. :) To já jen tak na skok na upozornění. :)

Ale myslím si, že se už vzdalujeme od tématu.
Tedy jen krátce, podle mě prvorozenství Havla a Jaroslava se uvádí v literatuře spíše jen nahodile a naslepo, než na základě něčeho pevného. Akorát jejich bratr Markvart byl jistě nejmladší. :)

A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice. Ovšem ani u něj nevím, kde k němu přišel, přestože ostatní data má doložena přesně a na jeho závěry je vždy spolehnutí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: ...zletilost
UNREAD_POSTNapsal: 18 črc 2011 12:18 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice. Ovšem ani u něj nevím, kde k němu přišel, přestože ostatní data má doložena přesně a na jeho závěry je vždy spolehnutí.

V kterém dílu?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: ...zletilost a nesrozumitelnost
UNREAD_POSTNapsal: 18 črc 2011 14:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
Myslím, že jsem po citované otázce v předchozím příspěvku položila naprosto konkrétní otázky, aby bylo jasné, co je nesrozumitelného
Nezlob se, ale já naopak myslel, že jsem zas zřetelně odpověděl, v jakých případech si myslím, že se jedná o samostatnost. Ale nejsem profesionální historik, abych byl fundovaný k nějakému odbornému zhodnocení.
Abych Ti přesně odpověděl na konkrétní uvedený příklad, tak bych si k tomu musel sehnat nějaké podklady a zjistit rodinné a majetkové poměry, protože pro mě je tento rod, stejně jako prostředí, naprosto cizí a nepomůže mi ani podívat se na scan originálu listiny. Bohužel. Třeba to bude schopen zodpovědět někdo jiný tady na foru.
Jistá osoba po mě chtěla informace o bratrovi Havla z Lemberka a přestože o něm základní povědomost mám, tři dny jsem ležel v pramenech, abych nakonec zjistil, že si jsem v některých věcech ještě míň jistý než jsem posledních několik let v tom samém byl. A rozhodně teď nemám čas se zabývat ani tím, co mě zajímá. Z mé strany je to asi tak vše.
Viola píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:
A co se týče onoho data 1230, tak ho uvádí i Fr. Gabriel v Castellologice Bohemice.
V kterém dílu?
František Gabriel – Jaroslav Panáček: Hrad Lemberk, jeho vznik a vývoj – Castellologica Bohemica 10/2006, s. 109-130.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 09 srp 2011 12:23 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Zkoumal jsem ještě jednou do diplomatáře, Přemek má pravdu. Jaroslav je většinou uváděn před svým bratrem Havlem, nejspíš bude starší. V tom případě je ale otázka, proč to dotáhl pouze na purkrabího na Kameni (Königsteinu), zatímco jeho bratr se stal jedním z nejvýznamějších spojenců Václava I. a zřejmě i hlavou rodu?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 09 srp 2011 22:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Jaroslav je většinou uváděn před svým bratrem Havlem, nejspíš bude starší.
Je pravda, že pokud byli oba bratři uváděni současně, bylo to zpravidla: Jarozlaus cum fratre suo Gallo. Ale pro větší jistotu by bylo nutné najít ještě jiný podpůrný argument, protože to mohl být znak pouze držby významnějšího "úřadu" než otázka věkového charakteru. Ale taky bych se spíš přiklonil k tomu, že byl Jaroslav starší.
Ježek píše:
V tom případě je ale otázka, proč to dotáhl pouze na purkrabího na Kameni (Königsteinu), zatímco jeho bratr se stal jedním z nejvýznamějších spojenců Václava I. a zřejmě i hlavou rodu?
Jaroslav se pohyboval často v širokých svědeckých řadách různých listin, je teda pravděpodobné, že byl dvořanem "hned po ruce."
Tím, že byl purkrabím na královském Königsteinu bych mu nijak neumenšoval vážnost. Má se i za to, že to byl později také on, kdo se psal jako purkrabí na Boleslavském hradě. Podle starších historiků (Palacký apod.) se v té době jednalo ještě o purkrabího ve smyslu pozdějších krajských hejtmanů, tedy správce kraje (župy). A jestliže byl Jaroslav správcem Boleslavského kraje, kde byla většina markvartických držav, pak byla v jeho rukou poměrně velká moc.

A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava. To jemu patřilo rozsáhlé území na Turnovsku a právě Turnov byl na východě markvartických držav centrem jejich enklávy. Vždyť právě on byl prapředkem pánů z Valdštejna, Rotštejna, Dětenic. Jablonné bylo centrem Havlovy rodiny, nikoliv více rodovým větvím.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 10 srp 2011 16:54 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Jaroslav se pohyboval často v širokých svědeckých řadách různých listin, je teda pravděpodobné, že byl dvořanem "hned po ruce."

Až do roku 1238 se ani jeden neobjevuje tak výrazně v okruhu krále, aby byl hned po ruce (spíš ale Havel):

CDB III, č. 30 - 32 (totožné svědečné řady) - zde je v Praze února 1233 pouze Havel
CDB III, č. 55 (vítkovské pořízení v Milevsku) - Jaroslav před Havlem.
CDB III, č. 85 (v Praze) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 113 (Přemysl v Brně) - Havel
CDB III, č. 115 (Václav v Kladrubech) - Jaroslav
CDB III, č. 136 (Václav v Praze) Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 139 (Václav v Praze) Havel
CDB III, č. 173 (Kladruby - opat) Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 176 (Václav) - Havel
CDB III, č. 183 (Václav v Plasech) - Havel
CDB III, č. 188 (Václav v Plasech) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 193 (Václav v Praze) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 196 (němečtí rytíři) - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 207 (Václav) - - Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 219 (Václav Kladruby)- Jaroslav před Havlem
CDB III, č. 227 (Václav v Brně) - Havel
CDB III, č. 257 (Václav v Praze - Jaroslav před Havlem)
V okruhu Václava byly jiní lidé - komorník Zdeslav, pražský purkrabí Mstidruh, Albert z Slivna, Jindřich a Častolov, Vítkovci, bratři Jaroslav a Budislav.

Později se situace mění - z Jaroslava je purkrabí na Könisteinu a Havel je s Boršem z Rýzmburka nejvýznamější šlechtic země. V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).

Przemysl de Nyestieyky píše:
Podle starších historiků (Palacký apod.) se v té době jednalo ještě o purkrabího ve smyslu pozdějších krajských hejtmanů, tedy správce kraje (župy). A jestliže byl Jaroslav správcem Boleslavského kraje, kde byla většina markvartických držav, pak byla v jeho rukou poměrně velká moc.
Palackého paradigma bude spíše přáním než realitou. Zdá se, že v této dobře purkrabství začíná být lénem (proto o něj později velké rody ztrácejí zájem), čili správou hradu s pozemkovým majetkem, nikoliv správou kraje (to řeší jiné instituce - šlechta si soudí své poddané sama, taktéž církev, pro šlechtu je zemský soud, panovníkovu doménu spravují jeho úředníci). Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad - o 80 let dříve zde byl kastelánem Markvartic Záviš, zatímco jeho bratr Heřman byl komorníkem.

Przemysl de Nyestieyky píše:
A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava. To jemu patřilo rozsáhlé území na Turnovsku a právě Turnov byl na východě markvartických držav centrem jejich enklávy. Vždyť právě on byl prapředkem pánů z Valdštejna, Rotštejna, Dětenic. Jablonné bylo centrem Havlovy rodiny, nikoliv více rodovým větvím.
V této době ne - listiny a kroniky naznačují něco jiného - i přes možný větší majetek.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 10 srp 2011 21:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
V okruhu Václava byly jiní lidé - komorník Zdeslav, pražský purkrabí Mstidruh, Albert z Slivna, Jindřich a Častolov, Vítkovci, bratři Jaroslav a Budislav.
Nemyslel jsem nejbližší okruh panovníkovy družiny, ale širší dvůr, alespoň na to usuzuju podle toho, že se relativně často uvádějí oba v řadě šlechticů svědčících v listinách nadregionálního charakteru. A to nezřídka i mezi jmény Tebou výše uvedenými.
Ježek píše:
Později se situace mění ...V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).
Později do jisté míry aktivita Jaroslavova skutečně ustupuje, a začínají se projevovat agilnější mladší sourozenci :) , což už ale nesouvisí s počátky obou bratrů na scéně.
Ježek píše:
Palackého paradigma bude spíše přáním než realitou.

Tak dalece jsem to nestudoval, podle něj se jednalo o poslední doznívání tohoto účelu, který se v následující době postupně měnil. Ale domníváš se, že královský hrad v Boleslavi, po němž až do 19. století byl pojmenován celý kraj, neměl žádnou významnější úlohu?
Ježek píše:
Zdá se, že v této dobře purkrabství začíná být lénem (proto o něj později velké rody ztrácejí zájem), čili správou hradu s pozemkovým majetkem, nikoliv správou kraje
Velké rody ani tak neztrácejí zájem o purkrabství, ale spíše se osamostatňují a snaží se chopit vlastního majetku. Vlastně jde o počátek predikátových dynastií a nástup rodových sídel. Proto není tolik lákavá představa purkrabství, přestože to nevylučovalo jedno ani druhé.
Naopak byly i větší rody, které se dobrovolně poddaly do lenní poslušnosti a tím získaly ještě více, byť v trochu odlišném majetkovém vztahu. Ale to už do toho motám o trochu mladší období.
Ježek píše:
Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad
Tak o něčem takovém jsem neslyšel. Král většinou obsazoval takovéto hrady svými oblíbenci a loajálními lidmi. Většinou to bylo za odměnu a projev důvěry.
Jinak to probíhalo opačně, že když už šlechtická država byla tak rozsáhlá, že zaujímala příliš velkou oblast, král si to jistil tím, že jejich neomezenost ztupil vlastní stavbou nebo dobrovolněpovinným odkupem-směnou jejich majetku.
Ježek píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:
A co se týče té "hlavy rodu", pak bych z toho podezříval spíše Jaroslava.
V této době ne - listiny a kroniky naznačují něco jiného - i přes možný větší majetek.
Jaké kroniky máš na mysli? Havel později proslul více než Jaroslav a dost možná skrze svojí manželku, proto bylo povědomí o něm také laskavé a populárnější. Myslím si, že kroniky to popisují s určitým zpožděním a subjektivně z určitého pohledu, nikoliv z politického hlediska.
Listiny nevím co naznačují o hlavě rodu...
Většinou nejstarší syn dostal stěžejní část majetku a pokud bylo centrem Turnovsko, točila se významnost právě kolem něj. Ale s majetkovou roztříštěností Turnova a okolí je taky celkem problém. Zatím se tím, kromě Šimáka, nikdo seriozně nezabýval.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 12 srp 2011 09:13 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Nemyslel jsem nejbližší okruh panovníkovy družiny, ale širší dvůr, alespoň na to usuzuju podle toho, že se relativně často uvádějí oba v řadě šlechticů svědčících v listinách nadregionálního charakteru.
Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.
Ježek píše:
Později se situace mění ...V 40. a 50. letech se Jaroslav objevuje v listinách pouze několikrát (7x), zatímco Havel relativně často (24x + kroniky).
Později do jisté míry aktivita Jaroslavova skutečně ustupuje, a začínají se projevovat agilnější mladší sourozenci :) , což už ale nesouvisí s počátky obou bratrů na scéně.

Przemysl de Nyestieyky píše:
Tak dalece jsem to nestudoval, podle něj se jednalo o poslední doznívání tohoto účelu, který se v následující době postupně měnil. Ale domníváš se, že královský hrad v Boleslavi, po němž až do 19. století byl pojmenován celý kraj, neměl žádnou významnější úlohu?

Měl. byla zde shromážděna posádka, která pod purkrabím táhla do boje.
V 60. letech 13. století, v době převratných společenských změn, vzniku institucionárních měst, kolonisace, už neměl purkrabí ve svých rukou takovou moc, jako v před sto lety. I podle Žemličky se ten regres nepodařilo zastavit během povstání kralevice.

Nebyl ten kraj pojmenován podle města?

Przemysl de Nyestieyky píše:
Velké rody ani tak neztrácejí zájem o purkrabství, ale spíše se osamostatňují a snaží se chopit vlastního majetku. Vlastně jde o počátek predikátových dynastií a nástup rodových sídel. Proto není tolik lákavá představa purkrabství, přestože to nevylučovalo jedno ani druhé.

Vlastní majetek a predikáty mají nepochybně už od 2. poloviny 12. století. Tehdy jsou ale pro ně kastelánství lákavá.


Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
Ale zde může jít i o rodové úsilí, kontrolovat blízký královský hrad
Tak o něčem takovém jsem neslyšel. Král většinou obsazoval takovéto hrady svými oblíbenci a loajálními lidmi. Většinou to bylo za odměnu a projev důvěry.
No v dobách, kdy kastelánství mělo daleko více pravomocí.
Hrabišici Litoměřice, Žatec, O Budišín jevili zájem Markvartici a Ronovci, o Znojmo Hrutovci a "Pernštejnové", Bítov Hrutovci e tc. Lze to vypozorovat i v této době, kdy jde spíše o prestiž. Záviš později zaujímá pukrabství v Hradci nad Moravicí (i když zde šlo být poblíž královny), kde byl před skoro půl stoletím Vítek. Příkladem může i ta Boleslav.

Panovník často musel balancovat mezi zájmy jednotlivých rodů. Zásadní otázka - na základě čeho se šlechta objevuje v panovníkově okolí - za základě moci, pozemkového majetku, nebo na základě obliby, věrnosti. Jisté obého, v různých dobách v různé míře.

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jaké kroniky máš na mysli? Havel později proslul více než Jaroslav a dost možná skrze svojí manželku, proto bylo povědomí o něm také laskavé a populárnější. Myslím si, že kroniky to popisují s určitým zpožděním a subjektivně z určitého pohledu, nikoliv z politického hlediska.

Kvůli manželce je ve Ždárských kronikách, kvůli svému významu (a díky tomu byl hlavou rodu) v Příbězích Václava I.

Przemysl de Nyestieyky píše:
Listiny nevím co naznačují o hlavě rodu...
Hlava rodu časteji svůj rod representovala u krále.
Většinou nejstarší syn dostal stěžejní část majetku a pokud bylo centrem Turnovsko, točila se významnost právě kolem něj. Ale s majetkovou roztříštěností Turnova a okolí je taky celkem problém. Zatím se tím, kromě Šimáka, nikdo seriozně nezabýval.[/quote]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 13 srp 2011 11:14 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.
Nemůže, celá šlechtická obec nebyla součástí panovnického dvora, třebaže to bylo snem každého z nich, jen někteří byli přímo ve službách krále. :)
Tak na to nelze zapomenout, protože by se pak pergameny musely popisovat z obou stran. Byť jsem se nikdy nezabýval pravidly listinného svědectví, nepochybuju o tom, že se to řídilo vlastními regulemi a danou situací.
Ježek píše:
V 60. letech 13. století, v době převratných společenských změn, vzniku institucionárních měst, kolonisace, už neměl purkrabí ve svých rukou takovou moc, jako před sto lety.
Ano, tyto procesy se plně rozebíhaly a měnilo se celé zemské zřízení. Ale to se s důsledností bavíme o druhé polovině 13. století. Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?
Ježek píše:
Nebyl ten kraj pojmenován podle města?
Myslím, že ne, protože správu na panstvích zajišťovala šlechtická sídla a v širším rozsahu dříve pak stará hradiště. Města byla vždy poddaná, ať už králi nebo šlechtě. I Boleslav byla hradištěm, podle nějž dostal jméno kraj, hrad a posléze i "podhradí." Moc patriciátu a oddělování autonomie měst je až pozdější doména, v této době teprve města vznikala z popudu panovníka, aristokracie... A hrad byl sídlem a správním centrem nadřízeného určité oblasti.
Ježek píše:
Vlastní majetek a predikáty mají nepochybně už od 2. poloviny 12. století. Tehdy jsou ale pro ně kastelánství lákavá.
V té době jsou přídomky neboli predikáty ještě spíše vzácností, objevují se zřídka, nejsou připisovány ještě důsledně a ne vždy jsou užívány potomky nositele.
Tehdy také ještě šlo, v případě šlechty, o nějaké dvorce ap. Masová hradní šlechtická výstavba se datuje v širším měřítku až právě kolem poloviny 13. století. Tehdy se také často jedná o rodová sídla s dědičnými predikáty. To je také zásadní obrat oproti zvyklostem proto-predikátů z minulého století. A Markvartici v tom nebyli výjimkou.
Ježek píše:
O Budišín jevili zájem Markvartici a Ronovci
Ronovecká a markvartická sféra se svým způsobem prolínala. Česko-saské územní zisky jsou evidentní, v případě těchto dvou rodů se jednalo o celé severní Čechy - po upuštění od území severně od našich hranic.
Ježek píše:
Panovník často musel balancovat mezi zájmy jednotlivých rodů. Zásadní otázka - na základě čeho se šlechta objevuje v panovníkově okolí - za základě moci, pozemkového majetku, nebo na základě obliby, věrnosti. Jisté obého, v různých dobách v různé míře.
Asi tak. :) Aby se šlechtic mohl objevit v okolí panovníkově, musel mít i dostatečné zázemí, což bylo výhodné i pro panovníka, naopak i zámožný šlechtic mohl přijít o přízeň královu a než se nadál, zemské úřady mu byly vzdálené. Největší snahou šlechty bylo získat některé úřady dědičně, jak se později podařilo u číšnictví třeba Vartemberkům.
Ježek píše:
Kvůli manželce je ve Ždárských kronikách, kvůli svému významu (a díky tomu byl hlavou rodu)
Tak Žďárské kroniky ke Zdislavě měly blízko a tím pádem i k jejímu manželu. Ale furt nevidím ten důvod hlavy rodu. Možná by jsme měli vysvětlit pojem hlava rodu...?
V rodině Havla z Lemberka to je nepochybný, ale v širším okruhu bych spíš poukázal na jejich otce - Markvarta z Března, jinak bych oba tradičně nazýval podle jejich vlastních rodů, tedy: Jaroslava prapředkem pánů z Valdštejna a Havla pánů z Lemberka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Markvartici
UNREAD_POSTNapsal: 14 srp 2011 19:31 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ježek píše:
Širší okruh může být celá šlechtická obec. Nesmíme zapomínat, že v listinách se neobjevují všichni, kteří byli právnímu aktu přítomni.
Nemůže, celá šlechtická obec nebyla součástí panovnického dvora, třebaže to bylo snem každého z nich, jen někteří byli přímo ve službách krále. :)
Každý šlechtic mohl být svědkem zlistinění, zvlášť u venkovských klášterů. Již v 30. a 40. letech se zcela výjimečně jako svědci objeví také měšťané.
Citace:
Ano, tyto procesy se plně rozebíhaly a měnilo se celé zemské zřízení. Ale to se s důsledností bavíme o druhé polovině 13. století. Zatím neznám důvod, proč by bylo vyloučeno, že se do poloviny 13. století datuje doznívání starého kastelánského zřízení...?
Do poloviny století ano, ale 9 let po nástupu Přemysla II. již není polovina.

Citace:
V té době jsou přídomky neboli predikáty ještě spíše vzácností, objevují se zřídka, nejsou připisovány ještě důsledně a ne vždy jsou užívány potomky nositele.
Tehdy také ještě šlo, v případě šlechty, o nějaké dvorce ap. Masová hradní šlechtická výstavba se datuje v širším měřítku až právě kolem poloviny 13. století. Tehdy se také často jedná o rodová sídla s dědičnými predikáty. To je také zásadní obrat oproti zvyklostem proto-predikátů z minulého století. A Markvartici v tom nebyli výjimkou.
V polovině století se začíná měnit charakter sídla - z dřevěného dvorce ve vesnici, kamenný hrad na kopci za vesnicí. Některé nejstarší predikáty se používají dědičně už skoro století (Chyše, Svojšín), důslednější dědičnost se objevuje až v 20. a 30. letech, ale to souvisí se změnou kancelářského označování šlechty.

Citace:
Tak Žďárské kroniky ke Zdislavě měly blízko a tím pádem i k jejímu manželu. Ale furt nevidím ten důvod hlavy rodu. Možná by jsme měli vysvětlit pojem hlava rodu...?

Proto jsem klad důraz na Příběhy.

Na Západě to má i svůj termín - caput mansi, caput generii. U nás ne. Nejvýznamější člen rodu, representující ho v panovníkově blízkosti a mající největší váhu při směřování rodu. U Markvarticů do své smrti Havel, u Hrabišiců ve stejné době Boreš, dříve Slavek.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 76 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz