Husitská revoluce

[Georg]

Omlouvám se správně reforma.Ale na druhé straně jsem Čornoje neparafrázoval ,ale citoval......".proces,který betlémský kazatel sám zahájil žalobou vznesenou proti spálení Wycliffových knih. Papežský soudce dal sice Husa do klatby, nikoli však kvůli kacířství, nýbrž proto, že se osobně nedostavil k projednání svého případu.
...........Hus dával tímto krokem najevo přesvědčení o nadřazenosti božího zákona nad církevním i civilním právem. Kdo nežije v souladu s božím přikázáním, tedy mravně, nemůže dobře zastávat žádný úřad ani spravedlivě vykonávat úlohu soudce, tvrdil Hus. Pranic jej proto nezajímalo, že z hlediska církevního práva probíhal až na drobná pochybení jeho proces korektně."
Hus hledal pravdu,jedině pravdu,kterou viděl v bohu.Čornej napsal toto.Ty píšeš,že to byla justiční vražda.Kdo má z Vás pravdu a kdo to rozsoudí?
Čornej píše,že koncil se obával právě z toho důvodu Husova uční-pravdy ,kterou nikdo na zemi nedovede posoudit.Vede dle nich jen k chaosu.Možná právě husité jsou dokladem.Měli svoji pravdu a jí se řídili.Bylo to dle Božích zákonů a Písma svatého,kterým se řídili?
Podle mne těžko,ale kdo to dle Husa na zemi posoudí?
Husův názor na nápravu církve předznamenal další dění.On konal,jiní hovořili.
S jeho názorem Boží pravdy ale nesouhlasím.Pravda jeznačně relativní.

[Jiří Motyčka]

…Papežský soudce dal sice Husa do klatby, nikoli však kvůli kacířství, nýbrž proto, že se osobně nedostavil k projednání svého případu...

Ano, nedostavení se k soudu u papežské kurie bylo jedním ze základních bodů obžaloby. Na základě tohoto bodu byl také Hus brzy pro příjezdu do Kostnice zatčen a uvržen do vězení. Tato dílčí kauza totiž stále trvala!
Dalším neméně závažným bodem obžaloby bylo obvinění, že Hus šířil učení o remanenci. To už pochopitelně zakládalo skutkovou podstatu zločinu kacířství. Kostnickým soudcům ani českým(!) žalobcům v Kostnici se toto obvinění však nepodařilo prokázat, nebo se opíralo o záměrné a účelově zkreslené citace z jeho teologických spisů. Ale nejenom proto.

…Hus dával tímto krokem najevo přesvědčení o nadřazenosti božího zákona nad církevním i civilním právem…

...tímto krokem bylo Husovo odvolání od papežského soudu k soudu Kristovu. Ano, to byl další z bodů obžaloby, protože kanonické právo tento instrument nezná a Husův právní zástupce Jan z Jesenice by se ho od tohoto netaktického kroku jistě snažil odradit. Málokdo dnes chápe, proč to Hus tenkrát udělal, já si troufám tvrdit, že já snad ano.

…že z hlediska církevního práva probíhal až na drobná pochybení jeho proces korektně…

Tady si dovolím s kolegou Čornejem poněkud nesouhlasit.
Ani v dnešní době nemáme dostatek relevantních pramenů, abychom tohle mohli tak jednoznačně tvrdit. Zde čeká ještě českou a evropskou historiografii, církevní historiografii a znalce kanonického práva obrovský kus práce. Tento úhor není ještě zcela zorán.

…pravda je značně relativní…

Ano, naprosto souhlasím.
Hus měl však na mysli zcela jinou pravdu. Totiž Pravdu absolutní, Pravdu s velkým Pé. Pravdu, kterou mu zprostředkovalo Písmo svaté a v něm obsažený Boží zákon. On se s tzv. pilátovským pojetím pravdy, které tak důvěrně známe z dnešní doby, totiž vůbec nezaobíral. Proto chtěl, aby jeho kauza v Kostnici byla posuzována nikoli podle kanonického práva, které je ve své podstatě množinou lidských nálezků, možná i v příkrém rozporu s Biblí, ale chtěl, aby všechna jeho „provinění“ byla posuzována jen a pouze prizmatem Písma svatého. To byla pro kostnické jestřáby tak revoluční a nadčasová myšlenka, že ji nutně museli odmítnout.
BTW. To bylo na základě tzv. Chebského soudce umožněno husitům až o 18 let později na koncilu v Basileji při vleklých jednáních o 4 artikulech. Jakou cenu za to museli Boží bojovníci zaplatit, netřeba připomínat...

… On konal,jiní hovořili....

No, čistě z pohledu revoluce je tomu přesně obráceně. On hovořil, kázal a učil a jiní se chopili světského meče, aby konali a jeho odkaz naplnili po zlém, nebo po dobrém to nešlo.

…Ty píšeš,že to byla justiční vražda…

A na tom si trvám a trvat budu. Dokonce jsem to viděl černé na bílém napsané i od takového katolíka, jakým je prof. Halík.
Ale k věci. Ano, o tom, zda to byla skutečně justiční vražda dle kanonického práva se můžeme přít třeba do alelujá. Jenže já bohužel nejsem znalcem kanonického práva, jedno však vím s naprostou jistotou. Hus žádný kacíř nebyl, byl to hluboce věřící křesan a nejen v tomto smyslu se jedná o justiční vraždu, protože "...nestačí jen konstatovat formální správnost procesu. Rozpor mezi soudci, poměřujícími jeho činy a osobnost právními normami a Husem, který hledá pro sebe spravedlnost v právu Božím je v podstatě rozpor mezi pouhou aplikací práva a hledáním jeho obsahu a smyslu uplatněním požadavku, aby právo bylo syntézou správného a dobrého." Tady jsem si zase já dovolil ocitovat prof. JUDr. Karla Malého, DrSc., nejpřednějšího českého právního historika a exrektora UK. A právě oné syntéze byli Husovi kostničtí soudci na hony vzdáleni.
BTW. K uvedenému citátu by se jistě mohla vyjádřit i Viola.

…Vede dle nich jen k chaosu. Možná právě husité jsou dokladem.

Ano, chaos, který je dovedl k Chebskému soudci, do Basileje (viz výše), k Lipanům, k táborské konfesi a "chaos", z něhož se zrodila Jednota bratrská.
Zatímco dějiny katolické církve jsou plné ‚svatého řádu‘, reprezentovaného inkvizičními procesy, křižáckými výpravami údajně za osvobozením Božího hrobu, plné násilné rekatolizace postrádající elementární prvky křesanské tolerance, kolaborace s totalitními režimy, ect., ect. ...

[Bernard Gui]

Ano, kostnicky koncil jako nejvyssi inkvisicni tribunal odsoudil M.Jana Husa a M.Jeronyma Prazskeho, ale neminulo ani 20 let a cirkevni shromazdeni v Basileji bylo prinuceno jednat se stoupenci techto "kaciru" jako rovny s rovnym. 14 let se zbrani v ruce husite hajili svoji pravdu a uhajili ji, atak Cechy nastoupily cestu zcela novou, ve state zlomily moc cirkve rimske, a vytvorily velkou trhlinu v jejim feudalnim panstvi. Trhlinu, ktera nikdy nebyla zacelena a kterou evropska reformace promenila v hlubokou propast, jiz pocatkem novoveku oddelila cirkev rimskou od ostatni evropske spolecnosti.
Rim nikdy nezapomnel ceskym husitum toto prvenstvi, a jeste v roce 1627 papez Urban III. v bule Coena Domini znovu na prvni misto vsech heretiku postavil prave husity. Ano, skoro ironicke uz nekolik let po parazce na Bile Hore a po popravach na Staromestskem namesti- ale ('[-o<') neironizovala.
Husite opravdu prinutili cirkev k nevidanym ustupkum, kterych vyuzili po reformnich koncilech i svetsi feudalove, konstitujici sve staty pozvolna na novych spolecenskych a ekonomickych zakladech. V rade konkordatu si vnutili ustupky ve prospech statu. Od Francie po Spanelsko a samovolne tak odplyval mocensky vyznam Rima.
Staty sice braly na vedomi existenci papezske kurie, ktera jim napr. svetila biskupy, ale stale mene se podrizovaly jejim pozadavkum, zvlaste pokud byly v rozporu s jejich etastickymi zajmy- jako napr. financni pozadavky a zasahy do obsazovani cirkevnich uradu... [-o<

[Jiří Motyčka]

...Jak mohli husité vraždit bratry slovany a vypalovat vesnice v Horní Lužici jak na běžícím páse?Možná jich tu zabili víc naž církev kacířů.Taky jeneom pro odlišnou víru.A proč toto nevadí?

Jistěže vadí. Vadí, Georgu. A co "povraždili" ještě k tomu přímo Čechů v té taky občanské válce.
Byl bych však velice obezřetný při srovnávnávání těchto čísel s počty obětí inkvizice a s počty obětí, které mají na svědomí 4 křížové výpravy do Čech a další vojenské operace intervenčních armád v české kotlině plné kacířů i katolíků. Zavání to totiž zase sčítáním jablek s hruškama. [-X

Ale to téma, z něhož jsem si dovolil tě ocitovat, je o působení inkvizice většinou v hlubokém míru, nejde o válečný stav, v němž se husité nacházeli. Přibližně po r. 1425 začínají husiti přecházet z defenzívy do ofenzívy. A tato ofenzíva směrem za hranice Čech a Moravy měla pramálo společného s prosazováním víry. To byl "důvod" až na jednom z posledních míst. Ony důvody byly především vojensko-strategické v době války, která jim byla v březnu r. 1420 vnucena, a v tom, že vůdci revoluce nechtěli za žádnou cenu připustit odtržení zemí Koruny od Čech (+Moravy).
A když budeš pozorně čísti toto fórum, možná se taky mj. dozvíš, že i středověké války byly docela nasáklé brutalitou a mají na svědomí spousty lidských životů...

[Georg]

Jiří,já s Tebou v tomto souhlasím.O to mi v tom právě šlo.Ta doba byla nějaká,struktura společnosti,její stupeň vývoje,její ideologie,smýšlení lidí.V té době,jak jsem se ve Cvik.historii tady dočetl,byla smrt za krádež koně,měďěné nádoby a jiných z dnešního pohledu přestupků.Proto nelze poměřovat dnešními měřítky.Jak Husit.hnutí,tak inkvizici.I Žižka se se svými odpůrci a odpadlíky vypořádaval.

[Georg]

Jinak můj názor na to Husitské hnutí je zkráceně řečeno takový.Společnost dozrála do určitého bodu/v Čechách pro určité faktory dříve/,kdy pnutí muselo přerůst do nové hodnoty.To,že se tomu dělo metodami tehdá obvyklými,je přirozené.Můj názor je,že oč bylo zde tragičtější,o to bylo méně krvavé pozdější,řekněme reformační hnutí.Stupeň vývoje společnosti musí reflektovat i její ideologie.Jinak to nemůže fungovat.

[Jiří Motyčka]

...byla smrt za krádež koně, měďěné nádoby a jiných z dnešního pohledu přestupků...

...což mi připomnělo jednu zajímavou věc, která totiž není s "bořiteli klášterů a hradů" vůbec připomínána. Je to postoj husitů k trestu smrti.

Hus a jeho následovníci v čele např. s Mikulášem z Pelhřimova alias Biskupcem příkře odsuzovali trest smrti za právě tebou uváděné přestupky (ap.) jako neadekvátní. Když tohle v r. 1433 přednesli husiti na koncilu v Basileji, protože tam na to taky přišla řeč, tak byli absolutně nepochopeni. Od některých proto, že to je jistě zase nějaký blud od těch kacířů z Čech.
A o těchto a jim podobných postojích husitů se v podstatě neví ani mezi poučenou veřejností. To už jsou totiž moc "velké detaily" a marginální záležitosti. Přispívají však k vyváženějšímu a objektivnějšímu pohledu na fenomén, zvaný husitství.

[KOMOŃ]

Jak je to s pravostí čáslavské lebky?

[Jiří Motyčka]

Jak je to s pravostí čáslavské lebky?

Myslíš jistě čáslavskou kalvu.
Já podle toho, co o tom vím, tak bych to šacoval na cca 90%. Těch 10 zbývajících % si nechávám jako otevřená zadní vrátka, kdyby se v budoucnu objevilo něco překvapivě nového...
K tomuto poznání mě dovedla nejen kniha M. Ivanova, ale především Vlčkovy výzkumy čáslavské kalvy.

[Jiří Motyčka]

...Ještě na basilejském koncilu (po r. 1430) pod Němce spadali Skandinávci, Poláci, katoličtí Češi...

To bych přeci jenom poněkud upřesnil.
Na koncilu v Basileji pochopitelně žádný český „národ“ nezasedal. To za prvé. A za druhé - na Basilejském koncilu byli všichni Češi stále ještě římskými katolíky a pouze některé z nich (utrakvisty podobojí) chtěl tento církevní synod jako zbloudilé ovečky navrátit opět do lůna katolické církve. Dělení na „katolické“ a jiné Čechy je proto v této souvislosti poněkud zavádějící.
Přestože toto dělení na „národy“ na koncilu je myšleno stále spíše teritoriálně a čeští zástupci na koncilu měli s sebou i bilingvní české Němce (mj. i jako tlumočníky), bylo jim zakazováno vést bohoslužby v němčině a na uzavřená jednání koncilu měli „katoličtí Češi“, husitští vyslanci Českého království stejně vstup zakázán.

[komo]

Jak je to s pravostí čáslavské lebky?

Myslíš jistě čáslavskou kalvu.
Já podle toho, co o tom vím, tak bych to šacoval na cca 90%. Těch 10 zbývajících % si nechávám jako otevřená zadní vrátka, kdyby se v budoucnu objevilo něco překvapivě nového...
K tomuto poznání mě dovedla nejen kniha M. Ivanova, ale především Vlčkovy výzkumy čáslavské kalvy.

Podle všech parametrů by měla být pravá.Moc lidí s jedním přeseknutým okem a s dalším poraněným asi nebylo.

A co si myslíš o milosti od Václava IV. ve sporu s Rožmberky?

[Jiří Motyčka]

...A co si myslíš o milosti od Václava IV. ve sporu s Rožmberky? ...

To je velice ožehavé téma, u něhož se dosahuje velice obtížně jednoznačných závěrů z důvodu chybějících pramenů. Tak jsou vytvářeny různé hypotézy více či méně věrohodné (např. tady a následující příspěvky ...) .

Ale k věci. Smír mezi Václavem IV. a Rožmberky uvrhl rázem silniční lapky a zbojníky mezi škůdce koruny. Spousta z nich byla popravena, nikoli však Jan Žižka, taky jeden z nich. A to je právě ta záhada, proč právě on.
Král Václav v červenci r. 1409 vystavil amnestní list, v němž Žižku nazývá dokonce "svým milým". Proč, to se můžeme jen dohadovat.
A tak "loupežník" s opětovně získanou ctí králova "milého" poddaného mohl později vstoupit i do královských služeb jako "vrátník", patrně na přímluvu některého z králových milců z řad nižší šlechty...

[KOMOŃ]

...A co si myslíš o milosti od Václava IV. ve sporu s Rožmberky? ...

To je velice ožehavé téma, u něhož se dosahuje velice obtížně jednoznačných závěrů z důvodu chybějících pramenů. Tak jsou vytvářeny různé hypotézy více či méně věrohodné (např. tady a následující příspěvky ...) .

Ale k věci. Smír mezi Václavem IV. a Rožmberky uvrhl rázem silniční lapky a zbojníky mezi škůdce koruny. Spousta z nich byla popravena, nikoli však Jan Žižka, taky jeden z nich. A to je právě ta záhada, proč právě on.
Král Václav v červenci r. 1409 vystavil amnestní list, v němž Žižku nazývá dokonce "svým milým". Proč, to se můžeme jen dohadovat.
A tak "loupežník" s opětovně získanou ctí králova "milého" poddaného mohl později vstoupit i do královských služeb jako "vrátník", patrně na přímluvu některého z králových milců z řad nižší šlechty...

"Svým milým."
Tohle oslovení používal právě u svých věrných, co ho nezradili při jeho zajetí...
Tak jsem myslel, jestli to není právě náhoda.

[Jiří Motyčka]

..."Svým milým." Tohle oslovení používal právě u svých věrných, co ho nezradili při jeho zajetí...

... taky. Mimo jiné.

...Tak jsem myslel, jestli to není právě náhoda.

Náhoda v jakém smyslu?...
Jedna z hypotéz dokonce vychází z předpokladu, že Žižka a parta, v níž se svého času angažoval, škodila Rožmberkům s vědomím krále Václava. Pak by amnestní list i oslovení v něm bylo na místě.

[KOMOŃ]

..."Svým milým." Tohle oslovení používal právě u svých věrných, co ho nezradili při jeho zajetí...

... taky. Mimo jiné.

...Tak jsem myslel, jestli to není právě náhoda.

Náhoda v jakém smyslu?...
Jedna z hypotéz dokonce vychází z předpokladu, že Žižka a parta, v níž se svého času angažoval, škodila Rožmberkům s vědomím krále Václava. Pak by amnestní list i oslovení v něm bylo na místě.

Nebo se angažoval aktivně při zajetí ve prospěch krále.
Tak jsem to myslel.

[Jiří Motyčka]

...Nebo se angažoval aktivně při zajetí ve prospěch krále...

No, nevím. Tady můžeme pouze spekulovat a pouštět se tak na tenký led více či méně pravdě podobných hypotéz.
První Václavovo zajetí, jak dobře víme, se odehrálo v r. 1394 a druhé v r. 1402. Při tom prvním bylo Žižkovi něco kolem 30 let a bylo to nedlouho potom, kdy přišel takřka o všechno vč. trocnovské tvrze. Byl na mizině. Tím chci naznačit, že měl asi poněkud jiné starosti. Také druhé Václavo zajetí z r. 1402 spadá do období, kdy o Žižkově CV nevíme (až do r. 1406) zhola nic.
Přesto bych se v této souvislosti přece jenom krátce pozastavil u druhého Václavova zajetí. V této době stál nepochybně na králově straně vojenský podnikatel Jan Sokol z Lamberka. A nelze úplně vyloučit, že už v této době v jeho družině mohl působit taky zeman z Trocnova, který byl už zase o 8 let starší. K tomu také poznámka zde. ...

[KOMOŃ]

...Nebo se angažoval aktivně při zajetí ve prospěch krále...

No, nevím. Tady můžeme pouze spekulovat a pouštět se tak na tenký led více či méně pravdě podobných hypotéz.
První Václavovo zajetí, jak dobře víme, se odehrálo v r. 1394 a druhé v r. 1402. Při tom prvním bylo Žižkovi něco kolem 30 let a bylo to nedlouho potom, kdy přišel takřka o všechno vč. trocnovské tvrze. Byl na mizině. Tím chci naznačit, že měl asi poněkud jiné starosti. Také druhé Václavo zajetí z r. 1402 spadá do období, kdy o Žižkově CV nevíme (až do r. 1406) zhola nic.
Přesto bych se v této souvislosti přece jenom krátce pozastavil u druhého Václavova zajetí. V této době stál nepochybně na králově straně vojenský podnikatel Jan Sokol z Lamberka. A nelze úplně vyloučit, že už v této době v jeho družině mohl působit taky zeman z Trocnova, který byl už zase o 8 let starší. K tomu také poznámka zde. ...

No však.Právě tohle mě napadlo(1402).
A stou absencí pramenů:pořád jsem si myslel, že žádné zprávy o něm nejsou především z jeho zadluženosti a skrývání před věřitelem/a.

[Jiří Motyčka]

...No, i ze Sapkowského - zéjména informace o slezských rejzách má ale zpracované velmi dobře - to už není žádný zaklínač - to je spousta historických fakt . Fakt zajímavé - škoda že se ti nechce si to přečíst ...

To není jen o vůli chtít. A husitství není taky jen o rejsách, tím méně o rejsách do Slezska. Rejsy jsou přesto v dějinách husitství velice závažným tématem.

A proto, když si mohu vybrat mezi dvěma Poláky, tj. Sapkowskim a např. katolickým(!) kronikářem Janem D³ugoszem (dále jen Dlugoš), vyberu si bez zaváhání toho druhého. Proč?
U Dlugoše, ač katolíka si vážím jeho snahy po kronikářské nestrannosti. Aspoň někdy. Jako doklad této jeho snahy bych uvedl zdánlivě drobnou epizodu z husitských válek. Na jaře r. 1330 táborské polní vojsko vyrazilo do Slezska na svoji další zahraniční výpravu. Ve stejné době zchudllý šlechtic Fedor z Ostrogu přestal býti straníkem Korybutovým a stal se z něj obyčejný lapka, i když on tomu říkal, že se z něj stal vojenský podnikatel. Tento výtečník Fedor se svými kumpány na velikonoční neděli(!), která tehdy připadla na 16. dubna, přepadl klášter paulánů v Čenstochové. Probodl posváný obraz s Pannou Marií a tím hrubým způsobem zneuctil toto v širokém okolí známé poutní místo. Jeho družina se vůbec "vyznamenala" ještě dalšími mnohými svatokrádežnými skutky tenkrát v Čenstochové. Přepad se snažil Feďa svést na husity operující nedaleko od poutního místa. To byla tehdy naprosto běžná praxe, že.
Krále Vladislava se mu podařilo jakžtakž obalamutit, nikoli tak kronikáře Dlugoše, krakovského kanovníka, který tuto epizodu vylíčil nenávistným perem, přičemž jasně ukázal na pravé viníky onoho bezbožného činu.

[Ježek]

U Dlugoše, ač katolíka si vážím jeho snahy po kronikářské nestrannosti.

To myslíš tu velmi tendenčně psanou kroniku, která ve snaze vyzdvihnout Poláky zatracuje ostatní národy (zejména Čechy), a kde se píše, že prohrávající husité u Mostu a Domažlic vítězí až zásahem polského Zikmunda Korybuta?

[jur]

... zásahem polského Zikmunda Korybuta?

Zygmunt Korybutowicz, syn Korybuta Olgierdowicza, nebyl Polak. Byl to Litevec (Litwin), podobne jako jeho stryc, Jogai³a Olgierdowicz (lit. Jogaila Algirdaitis, bel. Ягайла Уладзіслаў), ktery po prijeti krtu vladl jako W³adys³aw II Jagie³³o.