Jindřich z Lipé a jeho vztah ke královně-vdově.

[acoma]

Předpokládá se, že se Jindřich ženil někdy okolo roku 1295. A někde, myslím, že Šarochová, píše, že byl o 15 let starší než Richenza, ale to není jisté.

[elizabeth]

Předpokládá se, že se Jindřich ženil někdy okolo roku 1295. A někde, myslím, že Šarochová, píše, že byl o 15 let starší než Richenza, ale to není jisté.

Zvlast, kdyz se presne nevi, zda se Richenza narodila 1288 nebo 1286 Jindrich se narodil v poslednich letech vlady Premysla Otakara II., vyplyva to hlavne z toho, kdy byl poprve dolozen na dvore Vaclava II. takze tech 15 let rozdilu od 1288 by odpovidalo.

[Ryksa]

Taky se píše, že Jindřichovi bylo skoro 60, když umíral(1329), takže někde v letech 1270- 1275?! Konec vlády Přemysla Otakara II., v 90. letech byl už "dospělý muž", bojoval v Polsku...

[Maršálek]

problematika přesného zjištění data narození a úmrtí šlechticů spočívá v tom, že se tyto údaje obvykle neobjevují na dochovaných listinách a velmi vzácně pak v kronikách. Proto bývá jejich věk odhadován podle jejich účasti při svědčení u listiny, či při jejím vydání (dospělost a současně spolehlivá zmínka o tom, že prostě jsou). Pokud nemáme přesné informace, kdy a kde se objevovali u dvora a v jakých úřadech či při jakých souvislostech, pak prakticky jenom hádáme. Spekulujeme o tom, že to už by měl být takový šlechtic dospělý, když je uváděn jako svědek a asi i významný, když se právě jako svědek objevuje vedle jiných významných mužů své doby... Asi jsem vás nepotěšil, že? Dost se vaří z vody, by se při těchto úvahách samozřejmě vychází z doložených historických událostí, majetkových poměrů rodu, donací klášterů a kostelů, povyšování měst, atd.

[elizabeth]

Taky se píše, že Jindřichovi bylo skoro 60, když umíral(1329), takže někde v letech 1270- 1275?! Konec vlády Přemysla Otakara II., v 90. letech byl už "dospělý muž", bojoval v Polsku...

Nesmis si plesti Vaclava II. s Premyslem Otakarem II., ten padl 1278 v bitve na Moravskem poli.

[elizabeth]

Taky se píše, že Jindřichovi bylo skoro 60, když umíral(1329), takže někde v letech 1270- 1275?! Konec vlády Přemysla Otakara II., v 90. letech byl už "dospělý muž", bojoval v Polsku...

Krom toho umrti Premysla Otakara, ve kterem jsi se sekla, rikam presne to, co Ty.
Znovu si pozorne precti tento muj prispevek.

Zvlast, kdyz se presne nevi, zda se Richenza narodila 1288 nebo 1286 Jindrich se narodil v poslednich letech vlady Premysla Otakara II., vyplyva to hlavne z toho, kdy byl poprve dolozen na dvore Vaclava II. takze tech 15 let rozdilu od 1288 by odpovidalo.

Kdyz si to spocitas, dojdes k roku 1271 -2173.

Acomo, Ty to ted musis mit v malicku , kdy byl poprve dolozen Jindrich z Lipe na dvore Vaclava II. ? Kdo ma k dispozici svou knihovnu, nebo to ma rovnez v malicku, mi pomuze, melo by to byt nekdy kolem 1294(?)

[Katerina]

Taky se píše, že Jindřichovi bylo skoro 60, když umíral(1329), takže někde v letech 1270- 1275?! Konec vlády Přemysla Otakara II., v 90. letech byl už "dospělý muž", bojoval v Polsku...

Me to vychází - úmrtí spíš něco po padesátce a narození časově 1275-1277 , ale s tím datem narození trochu spekuluji, vycházím z toho, že popvé je prý doložen na listině z roku 1297, starší bratr Čeněk 1290 (kdyby Jindřichovi mu v té době bylo alespoň 20 let - tak mě narození vychází 1277), což je asi nejzazší termín, pokud přijmem Sovadinovu teorii, že otcem obou pánů byl Chvalův syn Čeněk (nebo častolov mladší) a ten se už po roce 1278 neobjevuje, takže se dá předpokládat , že mohl padnout na Moravském poli, a to by znamenalo, že jeho mladšímu synovi v té době byl zhruba rok.
To Moravské pole či jiné válčení za Přemysla Otakara v žádném případě nestihl.

V POlsku bojoval až za Václava II a musel v té době být hodně mladičký.
(ach ta kdyby a možná, že ...
Kateřina

[elizabeth]

... popvé je prý doložen na listině z roku 1297...
Kateřina

Narazim na slovo "pry". Najde se uz, damy a panove, nekdo, kdo nas vytrhne z nejistoty a datum dolozeni listinou potvrdi??

[Katerina]

Možná jste o tom už mluvili, v tom případě se omlouvám, ale máte nějakou představu o datu narození Jindřicha z Lipé? A něco o jeho manželce? Jeho manželka skončila nejspíš v klášteře, ale narazila jsem na dvě jména. Jedna přežila Jindřicha a zemřela ve stejné době jako Eliška, druhá dříve...

Tohle mě zajímá, v našich diskusích nám vycházela paní Scholastika, která umřela v klášteře a zhruba v té době jako Eliška nebo dokonce až v roce 1353 ! (jen mě pánové trochu zmátli v příspěvcích na téma Učitelka - vychovatelka, jestli jsem je pochopila správně, že ona dáma by také mohla být pouze vychovatelkou Jindřichových synů, ač váženou a takřka "Z rodiny", ale asi jsem je špatně pochopila)

Takže co ta druhá ? a kdy dříve ?

kateřina

[Maršálek]

... popvé je prý doložen na listině z roku 1297...
Kateřina

vzhledem k tomu, že se dosud taková písemná zmínk ani istina neobjevila, pak silně pochybuji, ale nebudu vám brát iluze (by se to nepovedlo Palackému, Šustovi, Sovadinovi, Marázovi a mnohým dalším)

[Katerina]

... popvé je prý doložen na listině z roku 1297...
Kateřina

Narazim na slovo "pry". Najde se uz, damy a panove, nekdo, kdo nas vytrhne z nejistoty a datum dolozeni listinou potvrdi??

Tak já to ocituji přesně ze Sovadiny, třeba to k něčemu bude : tak pozor - další citace !
...o několik let později byl také Jindřich z Lipé spolu se svými příbuznými Hynkem z Přibyslavi, Hynkem z Dubé, Albrechtem z Frýdlantu, Oldřichem a Raimundem z Lichtenburka a Hynkem ze Žleb svědkem na listině Albrechta ze Seeberka z 28.4. 1297, kterou se Albrecht vzdal ve prospěch krále Václava II. města Tachova. .... sám pan Sovadina zde odkazuje na Regesta diplomatica nec non epostolaria Bohemiae et Moraviae s. 751, č. 1750

Kateřina

[Maršálek]

Scholastika nemá s vychovatelkou spolehlivě nic společného - jméno naznačuje učenost, nikoli zaměstnání. Podle toho, jakým majetkem disponovala bych ji skutečně odhadoval na Jinbdřichovu cho

[elizabeth]

Taky se píše, že Jindřichovi bylo skoro 60, když umíral(1329), takže někde v letech 1270- 1275?! Konec vlády Přemysla Otakara II., v 90. letech byl už "dospělý muž", bojoval v Polsku...

Nesmis si plesti Vaclava II. s Premyslem Otakarem II., ten padl 1278 v bitve na Moravskem poli.

Rykso, musim se Ti omluvit, spatne jsem si Tvuj prispevek precetla a reagovala na adekvatne. Rozhodne si nemyslim, ze by jsi si pletla Premysla s Vaclavem. Prijmi, prosim mou omluvu. Pisu v praci a musim cas straveny nad prispevky redukovat, takze cas od casu, ctu opravdu hodne rychle.

[elizabeth]

vzhledem k tomu, že se dosud taková písemná zmínka ani istina neobjevila

A

Tak já to ocituji přesně ze Sovadiny, třeba to k něčemu bude : tak pozor - další citace !
...o několik let později byl také Jindřich z Lipé spolu se svými příbuznými Hynkem z Přibyslavi, Hynkem z Dubé, Albrechtem z Frýdlantu, Oldřichem a Raimundem z Lichtenburka a Hynkem ze Žleb svědkem na listině Albrechta ze Seeberka z 28.4. 1297, kterou se Albrecht vzdal ve prospěch krále Václava II. města Tachova. .... sám pan Sovadina zde odkazuje na Regesta diplomatica nec non epostolaria Bohemiae et Moraviae s. 751, č. 1750

Coz pro me zanamena, ze vase tvrzeni jsou v rozporu. Pan Marsalek rika, ze potvrzeni listiny neexistuje, napak pani Katerina tvrdi, ze takova existuje a odkazuje nas pres pana Sovadinu na Regesta diplomatica nec non epostolaria Bohemiae et Moraviae s. 751, č. 1750. Co z toho plyne?

[Katerina]

Vse v poradku. Jinak pravda, Jana Lucemburskeho mame pomlouvat jinde. S tim kritizovanim vlastniho prispevku to nebylo namireno proti Tobe, ale na to, ze nejdriv neco napisu a ani ne za mesic to pripominkuji. Ale to je holt vyvoj osobnosti. Polemizuj dal a nezapomen, ze zde mame i tema Zavis a diky tomu, ze ja se venuji vsemu moznemu nam stagnuje.

Děkuji.
Ale , já ho nechci kritizovat, já se ho chci zastat.
Je mi docela líto, že našimi dějinami prochází buď jako "neschopný král cizinec" - před Spěváčkem , nebo jako "král cizinec - ale obratný politik a diplomat - po Spěváčkovi. Já vím, je to osobnost hodně vrstevnatá , se spoustou poloh, ale přesto všechno konsistetní. A také na něm dost oceňuji, že se dokázal vyvíjet - od chlapce s poručníky (a českou šlechtou ) za zády po celkem brilantního a pragmatického (fuj to je slovo) politika opravdu evropského významu, který dění v Evropě ve své době bezesporu dost podstatně ovlivňoval. Takový vývoj musel udělat sám, k tomu ho žádný by sebelepší a sebemoudřejší poradce nemohl donutit.
A jeho českou politiku, po prvních srážkách s českou šlechtou (a manželkou ) se snažím vidět pod zorným úhlem toho, že byl opravdu realista - dokázal se s nezbytné přijmout a pokud možno i dále využít.
Tady jsme možná zase zpátky u Jindřicha z Lipé, tohle se zrovna klidně mohl naučit od něho. Vidím v tom podobný "rukopis". proto asi dokázali nakonec společně existovat a místy i spolupracovat.

jenže to fakt na dlouhé psaní ...


Na Záviše se ráda podívám - vždy´t to byl jeho životní příběh, který mě přivedl k těm dvěma, co přišli po něm - k Richenze a Jindřichovi

Kateřina

[elizabeth]

Ale , já ho nechci kritizovat, já se ho chci zastat.

jenže to fakt na dlouhé psaní ...

tak se toho neboj, priprav si to a napis. Ja osobne budu cist se zajmem, protoze o Janu Lucemburskem vim dost malo, spis vetsinou jen to, co se dotklo nejakym zpusobem Richenzy a Jindricha. Jinak jen povsechna data a to, co jsem si precetla tady.

Na Záviše se ráda podívám - vždy´t to byl jeho životní příběh, který mě přivedl k těm dvěma, co přišli po něm - k Richenze a Jindřichovi ...

to jsme na tom navlas stejne

[Maršálek]

Pro Elizabeth: ohledně data narození Jindřicha z Lipé si zjevně nerozumíme - já nepopírám listinu, která poprvé dokládá Jindřicha z Lipé, ale tato listina nemluví o jeho narození, Jindřich je v ní tuším uváděn jako svědek (a tady právě začínají spekulace o jeho věku, dá se předpokládat, že byl již právně dospělý, což je dosti široký pojem a rozhodně nemusí znamenat, že Heinricus de Lipa byl čerstvě plnoletý...rozumíme si?)

[Maršálek]

Odpověď ze Starobrněnského opatství:

Vazeny pane Dubce,

vzhledem k tomu, ze zde nikdo z nas nebyl v dobe, kdy na Starem Brne
probihaly archeologicke vyzkumy, a nemame k dispozici ani zadne jine
relevantni materialy, muzeme se oprit pouze o informace, ktere mame z
ustniho podani: podle nej by Eliska Rejcka mela byt pohrbena pred
presbytarem v miste oznacenem kachlickou s pismenem E; o existenci hrobky v
techto mistech ale nevime - snad se da predpokladat spise jednodussi forma
ulozeni. Jindrich z Lipe podle tehoz ustniho podani neni pohrbeny vedle
Elisky Rejcky, ackoliv nelze vyloucit, ze i jeho ostatky se nekde jinde
pohrbene v bazilice nachazeji.

Poslednich nekolik let probihaji skutecne opravy baziliky, soustreduji se
vsak na nutnejsi a urgentnejsi casti. Hrob Elisky Rejcky nebyl a nebude
opravami nijak dotcen.

Mrzi nas, ze Vam nemuzeme poskytnout vice informaci. Zkuste se prosim
obratit napr. na prislusne archeologicke ustavy ci archivy mesta Brna, ktere
by Vam ve Vasem badani mohly byt prospesnejsi.

S pratelskym pozdravem a pranim vseho dobreho

Iveta Samalova


- požádal jsem o pomoc další zdroje, opět dám vědět.

[acoma]

Vazena pani,

pro zodpovezeni Vaseho dotazu bohuzel nemame zadne relevantni informace.

S pranim vseho dobreho

Iveta Samalova
asistentka opatstvi
www.opatbrno.cz



-----Original Message-----
From: jarka
Sent: Saturday, October 28, 2006 7:52 PM
To: info@opatbrno.cz
Subject: Dotaz
Importance: High


Dobry den, mam prosbu ohledne kosternich pozustatku Elisky Rejcky a
JIndricha z Lipe, kteri jsou pohrbeni ve Vasem kostele. Udajne mel byt
minimalne pan z Lipe zkouman Dr. Vlčkem. Bohuzel se mi nikde nepodarilo
dopidit se zaveru. Prosim, nemate nejake informace. Dekuji a jsem s
pozdravem. podpis

[elizabeth]

Pro Elizabeth: ohledně data narození Jindřicha z Lipé si zjevně nerozumíme - já nepopírám listinu, která poprvé dokládá Jindřicha z Lipé, ale tato listina nemluví o jeho narození, Jindřich je v ní tuším uváděn jako svědek (a tady právě začínají spekulace o jeho věku, dá se předpokládat, že byl již právně dospělý, což je dosti široký pojem a rozhodně nemusí znamenat, že Heinricus de Lipa byl čerstvě plnoletý...rozumíme si?)

Ted si rozumime, ale ja se ptala na listinu, ktera poprve doklada pobyt Jindricha z Lipe na Vaclavove dvore. To, ze neni presne znamo datum Jindrichova narozeni, vim. ( Zavis je na tom dost podobne, takze datumy prvnich dolozeni byvaji v techto pripadech v podstate jedinym voditkem.) Marsalku, jsem rada, ze nejsem jedina, kdo nekdy ty prispevky jen preleti ocima. Ono to pri tom jejich poctu, ktery se nam zde nyni objevuje, neni divu.