Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 04 pro 2020 16:01

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 155 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 11 pro 2009 20:43 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Právě kámen je zcela jiná ikonografie.

Proč by měla?
slavicekvac píše:
Přivázání ke hmotě nánosku není pravda. Hmota nánosku je pouze plocha, a jeho tvar není strom, ani kříž. Je to havran :-) a k tomu nebyl přivázán ani Odin, ani Kristus. Hele, nezdá se ti, že je to zcela mimoběžné a že se ničeho pozitivního nedopracujeme?

Podle téhle logiky je ta postava tedy někdo úplně jiný. :lol: Že je nánosek původně "havran" tvrdíš Ty. Původně ovšem na něm nebylo to, co je na něm teď, tvrdím já.
slavicekvac píše:
Ty se na fotky nepodíváš, koukáš stále na svůj obrázek, já jsem si svůj názor z literatury a fotek udělal a nepřesvedčil jsi mě o jiném.

Na jaké fotky? Obrázek, o kterém byla řeč jsi špatně označil za omalovánku, neprokázal jsi své tvrzení o tom, že je na něm něco navíc a nepřinesl jsi žádné nové fotky, které by Tvoji teorii podporovaly. Žádné totiž nejsou. Ani Ty jsi přilbu nedržel v ruce, ale myslím, že by to bylo k ničemu.
slavicekvac píše:
Tak toho zatím nechme. Pokud nemáš nějaký jiný věcný argument, který by mě přesvědčil, nebo aspoň donutil přemýšlet :-)

Tebe nedonutí přemýšlet nic, Ty si stojíš za něčím, co nemůžeš dokázat a tvrdošíjně omíláš svůj názor, který ovšem nemůžeš doložit. :think: Potom se nediv, že nemůžeš k ničemu dopracovat. :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 11:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Michal píše:
slavicekvac píše:
Právě kámen je zcela jiná ikonografie.

Proč by měla?
slavicekvac píše:
Přivázání ke hmotě nánosku není pravda. Hmota nánosku je pouze plocha, a jeho tvar není strom, ani kříž. Je to havran :-) a k tomu nebyl přivázán ani Odin, ani Kristus. Hele, nezdá se ti, že je to zcela mimoběžné a že se ničeho pozitivního nedopracujeme?

Podle téhle logiky je ta postava tedy někdo úplně jiný. :lol: Že je nánosek původně "havran" tvrdíš Ty. Původně ovšem na něm nebylo to, co je na něm teď, tvrdím já.
slavicekvac píše:
Ty se na fotky nepodíváš, koukáš stále na svůj obrázek, já jsem si svůj názor z literatury a fotek udělal a nepřesvedčil jsi mě o jiném.

Na jaké fotky? Obrázek, o kterém byla řeč jsi špatně označil za omalovánku, neprokázal jsi své tvrzení o tom, že je na něm něco navíc a nepřinesl jsi žádné nové fotky, které by Tvoji teorii podporovaly. Žádné totiž nejsou. Ani Ty jsi přilbu nedržel v ruce, ale myslím, že by to bylo k ničemu.
slavicekvac píše:
Tak toho zatím nechme. Pokud nemáš nějaký jiný věcný argument, který by mě přesvědčil, nebo aspoň donutil přemýšlet :-)

Tebe nedonutí přemýšlet nic, Ty si stojíš za něčím, co nemůžeš dokázat a tvrdošíjně omíláš svůj názor, který ovšem nemůžeš doložit. :think: Potom se nediv, že nemůžeš k ničemu dopracovat. :wink:

Ale ano, já to opravdu doložit mohu a doložím. A mám pro to i literární pramen, který to nepřímo potvrzuje, kromě toho, co je v Kristiánovi. Ale určitě se nedá pracovat s kresbou podle přilby. Jen s digifotkama. Dokonce je dobré i použít fotky Schránila ze sborníku 1929, které jsou digitalizované. Tehdy se nafotila přilba velmi dobře.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 11:36 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Michal píše:
A kde jsem citoval Merhautovou? To, že to napsala tvrdíš Ty! :naughty: Já tu paní neznám.

To je ale docela chyba v tématu, ke kterému napsala důležitou praci.

Prakticky výlučně citovaná, a nikdo ji nijak nekomentuje. Naposled Klement Benda. Přestože je velmi erudovaná, v této věci Odina na přilbě se velmi mýlí. Taky jsem četl její románské umění, a musím říct, že to dost s Třeštíkem očesali, zřejmě pod tlakem cenzury. Třeba Lehner je mnohem obsáhlejší a kvalitnější. K přilbě existuje ještě disertační práce Hejdové, která je mnohem blíže skutečnosti, třebaže je už z 60tých let. Tu mám celou nafocenou, jako Merhautovou a Bendu. Schránila ze sborníku. A vlastní fotky, Sommerovy fotky etc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 17:48 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Zany píše:
Chci se zajít podívat na hrad na přilbu in natura, pak se uvidí.

Já se chtěl podívat už tenhle týden, ale do vánoc se asi vůbec neutrhnu.Nejsem si zrovna jistej, jestli tam něco vykoumáš.Já se díval jen na ty snímky a absolutně si neumím udělat představu.
Akorát bych se tam někoho zaptal, někoho povalaného, zda-li to zkoušely fotografovat pod nějakým infračerveném světle.Jestli to teda jde takhle fotit.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 18:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ahoj,
na Ódina a jeho podobnostem nebo nesrovnalostem s postavou na přilbě se můžeme podívat přímo na základě pramenů.
Příběhy Ódina zachytily islandské prameny, tzv. Eddy, což jsou sbírky mýtů. Starší Edda pochází od anonymních autorů, má dvě části, a to Písně mytologické, v podstatě mýty v čisté podobě, a Písně hrdinské, tvořeny převážně cyklem o drakobijci Sigurdovi (mimochodem stejný materiál, který zpracovává středověká Píseň o Nibelunzích o hrdinovi Siegfriedovi, s některými odchylkami děje a rozdíly dobových a kulturních daností). Tzv. Mladší Edda pochází z pera Snorriho Sturlusona, to jsou převyprávěné mýty autorem, zasazené do nějakého příběhu (někdo se ptá, někdo odpovídá popisem příběhu), kapitoly mladší Eddy jsou Gylfiho oblouzení a Jazyk básnický. Pak napsal Snorri stěžejní dílo Královské ságy, ty sledují linii norských králů od mýtických počátků k r. 1177. Nejstarší část se jmenuje Sága o Ynglinzích, a je mýtická proto, že v ní v roli prvních králů přišedších do Skandinávie z Asie vystupují lidé později zbožštělí, Ódina nevyjímaje. Snorri byl křesťan, takže nemohl psát o bozích jako bozích, ale zaujal stanovisko, že šlo o lidi, kteřá měli vájimečné schopnosti, a tak si je pohani zbožštili (první dánský kronikář Saxo Gramaticus, obdoba českého Kosmy, zaujal méně smířlivý postoj, tenhle typ lidí označil za lotry, co se za bohy vydávali).

OKO
slavicekvac píše:
to co AM označila za řvoucí ústa je podle mě oko.

jestli myslíme totéž, podlouhlý tvar mezi pažemi, tak může jít o oko. Znám po celém světě jediného boha, který má jedno oko, a tím je Ódin.
Gylfiho obluzení, kap. 15: "Pod kořenem (=Yggdrasilu), který vede k hrímtursům, je Mímiho studně, v níž se skrývá moudrost a poznání ... Sem přišel Praotec (=Ódin) a žádal o doušek ze studně, a dostal jej, až když do ní uložil v zástavu svoje oko." Oproti helmě je nesoulad v tom, že Ódin je znázorňován s okem na jedné straně obličeje, na druhé straně je něco jako díra po oku nebo páska přes oko. Postava na přilbě má jedno oko ve středu možného obličeje, na způsob kyklopa, jako že odjakživa.

Stěžejní bod - Starší Edda, píseň Výroky Vysokého, sloka 138 - 139:
Vím, že jsem visel
ve větrném stromu
devět dlouhých nocí,
oštěpem proklát
v oběť Ódinovi
sám sobě samému,
na onom stromě,
o němž nikdo neví,
z kterých kořenů roste.

Chléb mi nepodali
ani chmelovinu,
dolů jsem se díval:
runy jsem zhlédl,
s nářkem je zvedl,
pak padl jsem k zemi.

Takže v konfrontaci -
slavicekvac píše:
Provazy jsou u Odina v příslušné pasáži ságy zcela nezbytné
V pramenech tato tvrzení oporu nemají, přivázání provazy se doložit nedá (nebo že by visel za jednu nohu). Provazy nezbytné nejsou, argument proti možnosti Ódin to není.
On tam totiž visel jinak. Tak jak se "visí na stromě", tzn. přiškrcený v oprátce.. Ódin se zove mj. jako Hangagud, to je bůh viselců (Gylfiho oblouzení, kapitolka 20), hanga je seversky viset, stejně jako ang. hang nebo německé hängen, gud je bůh.*
Ódinovi se podle uvedeného mýtu obětovalo oběšením, stejně jako kdo chtěl sebe (nebo taky nějakou oběť) zasvětit Ódinovi, tak se nechal poznamenat kopím. Obojí je nápodoba, pohanské "imitatio" podle vzoru mýtu.
Sága o Ynglinzích, kap. 7: "Někdy také probouzel k životu mrtvé ze země nebo si sedal pod oběšence. Proto byl nazýán pánem duchů a viselců." To už j v díle, co psal křesťan, tedy tam není celý pohanský mýtus, ale tradice o Hangagudovi v nějakém zbytku ano.
Kniha Přemyslovský stát kolem roku 1000, s. 306 (poznámky ke studiu AM o té přilbě) - komentuje archeologický nález z norského Osebergu: "Jistou podobnost (možného stromu na přilbě) shledáváme i se stromem se silným kmenem a s větvemi v podobě proplétaných vlnovek na látce z hrobu v Osebergu. Na tomto stromě byli pověšeni muži Ragmarem po jeho vítězství r. 845 jako oběť Ódinovi." Obrázek jsem na netu nenašel, je ale v knize Počátky přemyslovských Čech od Třeštíka na s. 372.
Jiné znázornění, kostel v norském Hegge ze 13. stol., postava s jedním okem a vyplazeným jazykem, zřejmě jako výraz přiškrcení:
http://images.google.cz/imgres?imgurl=h ... s%26sa%3DG
český nordista Heger, překladatel Eddy, nebo americký mytolog Puhvel vůbec nazývají Yggdrasil "šibenicí".

Yggdrasil -
Yggdrasil je strom, konkrétně jasan, který zasahuje kořeny do všech devíti pozemských a i nadzemských říší. Funhguje jako spojnice mezi zemí a světem bohů, nebo i zásvětím, kam odcházejí mrtví. Jak může člověk docílit putování do jiných světů - šamanskými technikami, které jsou popsány v uvedených verších. Hlavní je nedostatek něčeho, co potřebuje fyzické tělo k přežití, pak fyzické tělo ztrácí na síle, zatímco nesmrtelná duše, uvolňující se z fyzického těla, může nahlédnout mimo hmotnou úroveň. To znamená odpírání jídla, pití, vzduchu (tím přiškrcením), spánku a tak. Následují nějaké vize (pro materialisty halucinace..). Ódin ve vytržení získal znalost run, magického písma.
Cest do nebe je víc, mimo stromu (kořen v podsvětní říši, kmen na zemi a koruna v nebi) jsou další spojnice - hora, žebřík (Jákobův žebřík ze Starého zákona), oblíbeným dopravním prostředkem kůň (Mohamedův průlet nebesy na koni jménem Borák, průjezdy severských bohů do zásvětí nebo nebem na koních). Jméno Yggdrasil znamená "Yggův kůň". Ygg je jedno z mnoha jmen Ódina, drasil mi připadá příbuzné s německým das Ross - oř, asi i anglickým horse. Symbolicky tedy Ódin na dopravním prostředku mezi světy, zase šamanská cesta.
- Výraz při šamanském vytržení, při spatření vizí, při odpírání vzduchu, vypadá asi hrozivě, obličej na přilbě by tomu mohl odpovídat.




* Pohanský bůh se označuje slovem god, gud bylo výrazivo pro boha křesťanského. Ta pasáž zní: "Ódin je zván Praotcem, ježto je otcem všech bohů. Nazvá se též otcem padlých... ... Jmenuje se též Hangagud, Haptagud a Farmagud." Zbylá dvě jména znamenají bůh zajatých a bůh břemene. Mimo tu podobu Ódina s Kristem v tom, jak jsou oba probodnuti kopím, je tu tahle nápodoba, "gud" jako jinak výraz pro křesťanského boha a Ódin jako bůh břemene.., mi to připomíná převzetí hříchů světa:-), ale to jen nepodložená domněnka na okraj. Stejně jako křísení mrtvých:-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 18:46 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Výborně. :clap: :clap: :clap: Konečně pořádný příspěvek. 8-)
Jak je patrné z Ingolfova příspěvku, nesou jak Odin, tak Kristus, ve svém sebeobětování společné archetypální znaky, stejně jako třeba Fénix, na což jsem se snažil upozornit už zpočátku.
Michal píše:
A nemáte to jedno? Ukřižovaný Kristus a Odin znázorňují to samé. Nikdo, kdo se nevzdá sebe sama jako ega, nedosáhne vysvobození.


Já bych jen znovu uvedl, co se na zobrazení nezdá mně.
1.Nemyslím si, že jde o "OKO" ani "ústa". Podle mě jsou to provazy, případně větve.
2.To, co mají být u někoho nohy, mně se jeví spíš jako kořeny.
3.Nevidím žádné půlkroužky, ale pouta, tady se ztotožňuji s tím, že to, k čemu je postava připoutána, znázorňuje celý nánosek. že se někomu zdá, že nevisí, protože pouta nejsou realisticky prohnutá směrem k zemi, není pro mě argument. Na staré dvacetikoruně je husitský kněz v čele vojska a jeho ruce držící monstraci jdou se stejného rukávu. Taky se nad tím nikdo nepozastavuje. Na historických vyobrazeních je těchto "nepřesností" mraky.
4. Kromě toho Bůh Otec nemá podobu, nelze jej tedy zobrazovat. A udělat z provazů, či větví ruce další osoby, to tedy ne.
5. Postava nemá reálně vyobrazenou hlavu, já tam vidím jen neurčitý obrys, lépe flek.
6. Lze tam z mého pohledu dohledat onu zmíněnou holubici, která by ukazovala na Ježíše, nevím jak tohle řeší germánská mytologie.

Já osobně tam nevidím vzkříšeného Krista.

Je-li to Odin nebo ukřižovaný Ježíš, na to nemám jednoznačný názor. Ale to, že severská mytologie se protnula s křesťanskou je fakt, tedy obraz nese znaky obou, tady bych se asi přiklonil k tomu, že je to hybrid.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 11:55 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
KOMOŃ píše:
Zany píše:
Chci se zajít podívat na hrad na přilbu in natura, pak se uvidí.

Já se chtěl podívat už tenhle týden, ale do vánoc se asi vůbec neutrhnu.Nejsem si zrovna jistej, jestli tam něco vykoumáš.Já se díval jen na ty snímky a absolutně si neumím udělat představu.
Akorát bych se tam někoho zaptal, někoho povalaného, zda-li to zkoušely fotografovat pod nějakým infračerveném světle.Jestli to teda jde takhle fotit.

Bravermanová tvrdila, že dělali fotky v UV světle. Což má smysl pro zviditelnění obrázků uvnitř, toho co může být pod svrchním stříbrným plátováním. Pokud tam vůbec něco bylo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 15:20 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
KOMOŃ píše:
Zany píše:
Chci se zajít podívat na hrad na přilbu in natura, pak se uvidí.

Já se chtěl podívat už tenhle týden, ale do vánoc se asi vůbec neutrhnu.Nejsem si zrovna jistej, jestli tam něco vykoumáš.Já se díval jen na ty snímky a absolutně si neumím udělat představu.
Akorát bych se tam někoho zaptal, někoho povalaného, zda-li to zkoušely fotografovat pod nějakým infračerveném světle.Jestli to teda jde takhle fotit.

Bravermanová tvrdila, že dělali fotky v UV světle. Což má smysl pro zviditelnění obrázků uvnitř, toho co může být pod svrchním stříbrným plátováním. Pokud tam vůbec něco bylo.

Hm...
Ještě by mne mohl napadnout rentgen.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: havran vs. holubice
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 17:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Zkus se zamyslet nad citací Janova evangelia 1-18. To je popis obrázku. Ještě se podívej na špičku ravena, kde AM hledala oštěpy visící nad Odinovou hlavou. Při podrobnějším zvětšení je vidět, že je to stylizace ptáka - holubice. Je vepsaná do špičky, takže má také špičatější křídla. ... Celý obraz je podle mne Svatá Trojice. ... Duch svatý je holubice ve špici nánosku. Takže podle mne to není Odin, ale také to není Ukřižovaný Kristus.

slavicekvac píše:
Ještě se podívej na špičku ravena, kde AM hledala oštěpy visící nad Odinovou hlavou. Při podrobnějším zvětšení je vidět, že je to stylizace ptáka - holubice.


Pokud se na přilbě dá najít stylizace ptáka, tak Ódinovým havranům Starší Edda, Píseň o Grímnim sloka 20:
Hugin a Munin
každý den musí
oblétnout obzor.
Strach mám o Hugina,
zda stihne se vrátit,
však Munin mi více v mysli leží.
+
Sága o Ynglinzích, kap.7: "Měl dva havrany, které si ochočil tak, že mluvili. Létali daleko po širých krajích a vyprávěli mu potom všechny zvěsti. Tím vším nabyl velikých vědomostí."

Že se dvojice Hugin a Munin vztahuje ty havrany, vyplývá z jejich jmen. Hugin je "Myšlenka" a Munin "Paměť", oboje potřebné pro ty "veliké vědomosti" pro boha moudrosti. Munin- paměť je to, co "leží v mysli", hugin- myšlenka se může někdy "zatoulat", o to má Ódin asi obavu :) v severské mytologii je takových jinotajů se mi zdá snad nejvíc..

Obrázek havranů i s jmény z islandského novověkého přepisu Eddy, (myslím že až z 18. stol.).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rafnar.jpg
-
Kolem postavy Ódina se mohou na zobrazeních vyskytovat ptáci, ale vždycky dva, na té přilbě je doložitelný asi jenom jeden (a ani toho tam moc nevidím..), to by vypadalo spíš na jednu holubici..
slavicekvac píše:
A stylizovat Odina na letícího ptáka, to by se v těch ságách přečíst nedalo.

Ódin se nedá stylizovat do havrana, ten je jeho atributem. Asi jako katolický svatý, třeba Prokop, se nedá stylizovat do provazu s čertem, ale ten je taky jeho atribut. Nebo to myslíš stylizovat postavu Ódina na letícího ptáka namísto na strom, tzn. na ten raven? To se samo o sobě nehodí na Ódina, ani na Krista..

pod čarou - ti ptáci jsou havrani, ne krkavci. Ódin sicepřišel o jedno oko, ale ne od krkavců :D představa Ódina a dvou ptáků, co krouží okolo hlavy a jdou i po tom druhým oku, je sice zábavná, ale mylná :lol: :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 17:59 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Tak ma napadá,či nie je možné, že aj sv.Václav jednoducho nosil prilbu s motívom, ktorý sa páčil ? Nie je vôbec totiž nutné vždy a všade vyložiť kríž, aj keď som veriaci kresťan. Boli Ste niekto v Londýnskom Templi, stredovekej rotunde templárov ?
Je to stredoveký kresťanský chrám bez jediného (sic !!!) kríža, či zobrazenia Ježiša. Skôr pripomína akúsi veľkú mandalu.
Cca z podobného obdobia ako je aj prilba sv.Václava uchovávajú v Prahe aj "pracovný" meč kráľa sv.Štefana Uhorského. Je to svätec podobne ako Václav, a podobne dôležitý šíriteľ kresťanstva.Rukoväť meča je zdobená gryfmi či levmi, žiadny kríž, či Kristus. (Českí historici ho považujú tiež za severskú prácu, maďarskí skôr za domácu, či východnú. Gryfy, levy a draky boli v predstavách oboch etník).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: havran vs. holubice
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:00 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Zkus se zamyslet nad citací Janova evangelia 1-18. To je popis obrázku. Ještě se podívej na špičku ravena, kde AM hledala oštěpy visící nad Odinovou hlavou. Při podrobnějším zvětšení je vidět, že je to stylizace ptáka - holubice. Je vepsaná do špičky, takže má také špičatější křídla. ... Celý obraz je podle mne Svatá Trojice. ... Duch svatý je holubice ve špici nánosku. Takže podle mne to není Odin, ale také to není Ukřižovaný Kristus.

slavicekvac píše:
Ještě se podívej na špičku ravena, kde AM hledala oštěpy visící nad Odinovou hlavou. Při podrobnějším zvětšení je vidět, že je to stylizace ptáka - holubice.


del
slavicekvac píše:
A stylizovat Odina na letícího ptáka, to by se v těch ságách přečíst nedalo.

Ódin se nedá stylizovat do havrana, ten je jeho atributem. Asi jako katolický svatý, třeba Prokop, se nedá stylizovat do provazu s čertem, ale ten je taky jeho atribut. Nebo to myslíš stylizovat postavu Ódina na letícího ptáka namísto na strom, tzn. na ten raven? To se samo o sobě nehodí na Ódina, ani na Krista..

pod čarou - ti ptáci jsou havrani, ne krkavci. Ódin sicepřišel o jedno oko, ale ne od krkavců :D představa Ódina a dvou ptáků, co krouží okolo hlavy a jdou i po tom druhým oku, je sice zábavná, ale mylná :lol: :lol:

Přesně to jsem měl na mysli - nelze Odina sytlizovat do havrana. A celý nánosek je raven. Do něj je tausováním stříbrem umístěn obrázek nejsvětější Trojice. Bůh Otec zobrazen jako vševidoucí oko a ruce podpaží dle evang. sv.Jana, Kristus insulárním zobrazením Vzříšený, oblečený s rozpaženýma rukama spočívající v náručí Otcově, a Duch svatý jako holubice. Vše je vepsáno do nánosku - havrana. Tvar nánosku je velmi dobře havran, jako strom je to nepřijatelné. Nahoře je šípovitý zobák a hlava, kdo viděl kdy letět havrana, tak ví, že takhle havran vpředu vypadá. Křídla jsou dobře stylizovaná a spodní část nánosku je ocas, dole se závěsek na kroužkový kryt obličeje. Takže pro mne je přilba mix normanské přilby, vikingského nánosku a křesťanského insulárního - normanského zobrazení Trojice Boží. A podle děr po stranách to byl jeden celek sestavený pro skutečné použití, nikoliv jakási záměrná relikvie. protože nánosek vpředu, nikoliv jako teď vzadu, byl naprosto funkční včetně jeho sklonu. Přemístění je pozdní a to svědčí pro význam jako relikvie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: havran vs. holubice
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:20 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
slavicekvac píše:

Ódin se nedá stylizovat do havrana, ten je jeho atributem. Asi jako katolický svatý, třeba Prokop, se nedá stylizovat do provazu s čertem, ale ten je taky jeho atribut. Nebo to myslíš stylizovat postavu Ódina na letícího ptáka namísto na strom, tzn. na ten raven? To se samo o sobě nehodí na Ódina, ani na Krista..

Přesně to jsem měl na mysli - nelze Odina sytlizovat do havrana. A celý nánosek je raven. Do něj je tausováním stříbrem umístěn obrázek nejsvětější Trojice. Bůh Otec zobrazen jako vševidoucí oko a ruce podpaží dle evang. sv.Jana, Kristus insulárním zobrazením Vzříšený, oblečený s rozpaženýma rukama spočívající v náručí Otcově, a Duch svatý jako holubice.

Přesně tohle ovšem Ingolf netvrdí, je dobré si přečíst, co píší ostatní. Píše, že se zobrazení do havrana nedá stylizovat "..ani na Krista". :idea:
Tím spíš Bůh Otec, jehož oko bývá ovšem zobrazováno jinak, nemluvě o nějakých "rukách" :D . Ty rozpažené ruce jsou také pochopitelně holé. :wink:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: havran vs. holubice
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:39 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Michal píše:
Ingolf píše:
slavicekvac píše:

Ódin se nedá stylizovat do havrana, ten je jeho atributem. Asi jako katolický svatý, třeba Prokop, se nedá stylizovat do provazu s čertem, ale ten je taky jeho atribut. Nebo to myslíš stylizovat postavu Ódina na letícího ptáka namísto na strom, tzn. na ten raven? To se samo o sobě nehodí na Ódina, ani na Krista..

Přesně to jsem měl na mysli - nelze Odina sytlizovat do havrana. A celý nánosek je raven. Do něj je tausováním stříbrem umístěn obrázek nejsvětější Trojice. Bůh Otec zobrazen jako vševidoucí oko a ruce podpaží dle evang. sv.Jana, Kristus insulárním zobrazením Vzříšený, oblečený s rozpaženýma rukama spočívající v náručí Otcově, a Duch svatý jako holubice.

Přesně tohle ovšem Ingolf netvrdí, je dobré si přečíst, co píší ostatní. Píše, že se zobrazení do havrana nedá stylizovat "..ani na Krista". :idea:
Tím spíš Bůh Otec, jehož oko bývá ovšem zobrazováno jinak, nemluvě o nějakých "rukách" :D . Ty rozpažené ruce jsou také pochopitelně holé. :wink:

Pokud máš na mysli trojúhelník a oko uprostřed, to je hodně pozdní. Ale vševidoucí oko Boží je prostě citát a náručí Otcovo taky. Jak jsi správně poznamenal, Boha nikdo neviděl, tak nemohl být zobrazen jinak, než takto symbolicky. Ostatně nikdo nikdy neviděl je citát právě Janova evangelia. Chápu, že nemusíš vidět v půlkroužcích ruce, ale to je skutečně věc vidění fotek a omalovánek. Kdybys četl Merhautovou, věděl bys, že termín půlkroužky v podpaždí je právě od ní. A ten příspěvek jsem četl dobře, na rozdíl od tebe. Stejně odmítám stylizaci Odina na ravenovi - havranovi. Jenže na něj udělat obrázek Trojice je přesně to, co se na tom nánosku stalo. Havran je celý původní nánosek. Analogie trochu přitažená za vlasy jsou draví ptáci Lučanů. Ale zas až tak daleko od sebe to není. Když zapomeneš na obrázek a díváš se jen na obrys nánosku, tak je to nahoru letící havran, žádný strom. A už vůbec ne kříž, ač se tak mohl Zličanovi zdát. Pořád jsem ještě nezveřejnil souvislost s jedním písemným pramenem, kterou si nechám na později. :-) Jen jsem se ujistil z litertatury o tom spisku, že patří jednoznačně do doby současné Václavovi a těsně po jeho smrti. A je o přilbě ! Jinak ještě je Václav s přilbou na Wolfenbuttelské miniatuře, ale to je byzantská trojkoruna vrchního vojevůdce, vládce a duchovního vůdce, kterou mu podává Kristus z nebe. Tyhle trojkoruny jsou v Budapešti v muzeu, nevím jestli ještě jinde. Podle mě to ukazuje na východní vliv na malíře, který byl dle všeho vyučen v Echternachu, nebo v Reichenau, ale byl tady doma. Taky to usoudil Friedl, když se podíval na Václavovy onuce, tedy řemeny na nohou. Čistě slovanská záležitost. Ty nemohl jen tak namalovat někdo v Sasku. Boty odpovídají botě vystavované na Václavově výstavě na Františku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:44 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Krista bych rozhodně nechal mimo diskusi,jedná se zde o Odina a jeho průvodce havrana.Jen škoda,že tam není nějaká runa,nebylo by o čem diskutovat.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:46 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
Krista bych rozhodně nechal mimo diskusi,jedná se zde o Odina a jeho průvodce havrana.Jen škoda,že tam není nějaká runa,nebylo by o čem diskutovat.

Hezky ketagorické :-) Tak dokazuj. Hoď sem fotky přilby a šipky co je na obrázku co. To se opravdu těším. A pak budu já vřískat co je chyba :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:48 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
Krista bych rozhodně nechal mimo diskusi,jedná se zde o Odina a jeho průvodce havrana.Jen škoda,že tam není nějaká runa,nebylo by o čem diskutovat.

Hele a ještě jedno z diskuse výše. Říkáš Odina havran. Na obrázku je Odin, havran na něm jako průvodce vidět není - havran je celý nánosek. Takže podle tebe je Odin na svém průvodci havranovi? Tak to tedy v ságách není, ani v jedné :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:55 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nejvíce O tom ví Restaurátor Nušl,který výráběl kopii Snad do Osaky.Měl jsem kdysi studii v ruce,ale více o ní dne již nevím.Tam najdeš odpovědi na své otázky.Nebot kdo klepe bude mu otevřeno.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:59 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
Nejvíce O tom ví Restaurátor Nušl,který výráběl kopii Snad do Osaky.Měl jsem kdysi studii v ruce,ale více o ní dne již nevím.Tam najdeš odpovědi na své otázky.Nebot kdo klepe bude mu otevřeno.

Dnes o tom ví nejvíc Bravermanová, protože odpovídala za současné restaurování a průzkum. Otázka je, co z toho, a kdo dokáže v krátké době napsat výsledky. Ale už cukla veřejně, a řekla, že na přilbě je Odin nebo Kristus :-) Dlužno říct, že jsem jí své argumenty řekl přímo na Václavském kolokviu. Ustoupit od Odina znamená znehodnotit výroky Merhautové, a to se kolegům až tak nedělá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 20:12 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Mnoho současných vědců se drží dogmatu z různých důvodů.Třeba z kolegiality.zavírání očí před novými objevy apod.Já třeba sleduji Egypt,kde se mi to jeví nejmarkantnější.Nebo Bible,jen církev kdyby do ní vrátila pravdy,které z ní byly vyrvány prvními koncili.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: havran vs. holubice
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 20:20 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Pokud máš na mysli trojúhelník a oko uprostřed, to je hodně pozdní. Ale vševidoucí oko Boží je prostě citát a náručí Otcovo taky. Jak jsi správně poznamenal, Boha nikdo neviděl, tak nemohl být zobrazen jinak, než takto symbolicky. Ostatně nikdo nikdy neviděl je citát právě Janova evangelia.

Boha nelze vidět, vše je Bůh. Nemohl být zobrazen nijak! Ne "takto symbolicky". :roll: Křesťanské pokusy o Jeho symbolické zobrazení sice prostupují historii, ale ani jeden neodpovídá Tvé představě. Zejména v 1. tisíciletí se nesetkáváme s vyobrazením Boha Otce.
slavicekvac píše:
Chápu, že nemusíš vidět v půlkroužcích ruce, ale to je skutečně věc vidění fotek a omalovánek. Kdybys četl Merhautovou, věděl bys, že termín půlkroužky v podpaždí je právě od ní. A ten příspěvek jsem četl dobře, na rozdíl od tebe.

Já tam především nevidím půlkroužky. :doh: A ten příspěvěk jsi četl špatně, protože Ingolf popírá zobrazování Odina i Krista na havrana. :wink:
slavicekvac píše:
Stejně odmítám stylizaci Odina na ravenovi - havranovi. Jenže na něj udělat obrázek Trojice je přesně to, co se na tom nánosku stalo.

Zato chudáka Ježíše tam šmahem identifikuješ, abys dal život své teorii. :mrgreen:
slavicekvac píše:
A už vůbec ne kříž, ač se tak mohl Zličanovi zdát.

:lol: Jak víš, že ji měl Václav někdy na hlavě?
slavicekvac píše:
Pořád jsem ještě nezveřejnil souvislost s jedním písemným pramenem, kterou si nechám na později. :-) Jen jsem se ujistil z litertatury o tom spisku, že patří jednoznačně do doby současné Václavovi a těsně po jeho smrti. A je o přilbě ! Jinak ještě je Václav s přilbou na Wolfenbuttelské miniatuře, ale to je byzantská trojkoruna vrchního vojevůdce, vládce a duchovního vůdce, kterou mu podává Kristus z nebe. Tyhle trojkoruny jsou v Budapešti v muzeu, nevím jestli ještě jinde. Podle mě to ukazuje na východní vliv na malíře, který byl dle všeho vyučen v Echternachu, nebo v Reichenau, ale byl tady doma. Taky to usoudil Friedl, když se podíval na Václavovy onuce, tedy řemeny na nohou. Čistě slovanská záležitost. Ty nemohl jen tak namalovat někdo v Sasku. Boty odpovídají botě vystavované na Václavově výstavě na Františku.

Něco na hlavě rozhodně nosil, jsem zvědavý s čím vyrukuješ.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 155 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz