Páni z Hradce

[elizabeth]

Kdopak zná tohle a má možnost (Ježku ) se k tomu nějak dostat : Jindřich Šebánek : Studie o kanceláři Dětřicha, biskupa olomouckého (1281-1302) (viz zde.

[Katerina]

Kdopak zná tohle a má možnost (Ježku ) se k tomu nějak dostat : Jindřich Šebánek : Studie o kanceláři Dětřicha, biskupa olomouckého (1281-1302) (viz zde.

No, jeden kousek je v podle těch amíků v National Library of ČR
http://www.worldcat.org/title/studie-o- ... c/85536983

a tam , když si zadáš Šebánka, tak č. 28 - zde: .. ale jsou tam i jiné zajímavé věci od něj
http://www.worldcat.org/wcpa/oclc/85536 ... onal+Libra

Mě by třeba dost zajímalo č. 19 a tebe možná 15 - Kdy a jak dlouho byl Přemysl II. v Písku ? - no - tot otázka !



Hmm, ale když jsem šla do detailu u toho Dětřicha , zdá se , že to jde jen do studovny ..

see:
archiv. exempl. NÁRODNÍ KONZERVAČNÍ FOND sklad

Jestliže jsou k záznamu připojeny pouze nepůjčitelné archivní exempláře, doporučujeme prohledat lístkový katalog NK nebo jeho naskenovanou verzi KATIF, kde pravděpodobně naleznete druhý exemplář povinného výtisku půjčitelný do studovny.

[elizabeth]

Hmm, ale když jsem šla do detailu u toho Dětřicha , zdá se , že to jde jen do studovny ..

see:
archiv. exempl. NÁRODNÍ KONZERVAČNÍ FOND sklad

Ono to má být celkém rozsáhlé, myslím, že 105 stran. Třeba v Olomouci mají Gerbertův listinář Rudolfa Habsburského, ten se mi taky moc líbil, ale nakonec muselo stačit, když asi za 700 Kč skončilo v mém držení CDB VI/1

Proč to chci? Teda ty Dětřichovy listiny? Zdá se, že těch listin by mělo být 86 (až 91), co jsem pochopila z (diplomové)práce magistry Smolové(najdete na stránkách na ni odkaz v tomto tématu), která z té práce Šebánkovy čerpá. Bohužel v té její práci jsem nenašla ani jednu z těch listin, co tady s nimi okolo Dětřicha operujeme, ať už se jedná o "soror Elisabetu" ( co jeho soror nebyla, ale byla sestrou řádovou a byla vdovou po Kadoltu Sirotkovi) ani tu listinu o "neposovi Unkovi" ( čili, synovci, vnukovi nebo nějakém potomkovi, popř, následníkovi. POzor, nejedná se o citace nebo přesné interpretace, to aby mě někdo nenapadl)a dokonce ani tu, co je v ní arcijáhen ( arcidiaconus) Fridrich označen jako jeho bratr (frater, že by zase řádový? )

Snad to do věčera sepíšu a udělám z toho (i z Katčiných, Laurentiových, Thovttových a mých předchozích debat) nějaký solidní příspěvek, který sem pak dám....

[Zany]

ale do městské v Praze jste se nepodívaly...
http://www.mlp.cz/cgi/ebaweb/katlist?LA ... _KEY=97621

[elizabeth]

Já se po ničem dalším v Praze nepídila, osobně se mi to bude líp "dolovat" z NK, protože tam už mi nějaké věci kopírovali. Kdybys se k tomu mohl potom nějak dostat a nafotit mi to, bylo by to fajn, pokud bych teda mohla prosit... (což teda by pro mě znamenalo, že bych já z NK nic "dolovat" nemusela)

[Laurentius]

Žádné přímé důkazy jsme pokud vím nenašli. Jsou to spíš většinou jen dohady. Nevím proč je pořád spojujete přímo jen s pány z Hradce. Třeba pocházeli původem z nějaké dnes méně známé větve Vítkovců. Vedlejších větví Vítkovců je dost a přesné příbuzenské vztahy Vítkovců (z Hradce - ze Stráže - z Ústí - z Načeradce - z Chomutova - z Hořepníka atd.) jsou dost nejasné. Ale vycházím jen čistě z pocitu a opakování jmen Fridrich a Dětřich u rodu co se psal z Hořepníka.

Zajímavá listina k Vítkovcům je i tato:
RBM I. č. 1301

[elizabeth]

S pány z Hradce je spojujeme, protože je s nimi spojuje celá česká historiografie. Až Vaníček se odvážil to tvrzení popřít. Mně jak jsem to mapovala tu diskusi, tak mi nedošlo, proč Thovtt tvrdí, že tu otázku, zda byl Dětřich Vítkovec, můžeme uzavřít, protože jsme zatím nic uspokojivého, abychom otázku uzavřít mohli, nenašli. Navíc asi ty listiny, kde ty příbuzenské vztahy jsou nějak naznačeny, nejsou úplně spolehlivé. Proto se snažím získat toho Šebánka.

[thovtt]

Mám k dnešnímu dni podchycených 150 listin biskupa Dětřicha a ani jedna nepotvrzuje jeho příslušnost k rodu Vítkovců.

[thovtt]

Ještě maličkost připravuji mimo jiné knihu o biskupu Dětřichovi knihu kde budou mimo jiné i regesta všech listin ,které do té doby ještě dohledám

[elizabeth]

Mám k dnešnímu dni podchycených 150 listin biskupa Dětřicha a ani jedna nepotvrzuje jeho příslušnost k rodu Vítkovců.

Tato skutečnost by mi docela vyhovovala.
Podle práce slečny nebo paní magistry Smolové, která vychází ze ŠEBÁNEK, J.: Studie o kanceláři Dětřicha, biskupa olomouckého (1281-1302), ČMM 50, 1926, s. 171-275 (což je to, po čemž se výše pídím) jich je za biskupského období Dětřicha 91 nějak dochovaných:

"Celkový počet listin vydaných olomouckým biskupem Dětřichem můžeme spíše jen odhadovat. Studie o kanceláři udává číslo 86, počítáme-li však několikerá vyhotovení téže písemnosti, docházíme k číslu o něco většímu, neboť napočítáme 91 písemností dochovaných v originále či opise. Z tohoto počtu se v „nepochybných originálech“ dochovalo 59 listin. ", Martina Smolová, Edice listin olomouckeho biskupa Detřicha, s.3 (odkaz na její práci v tomto příspěvku)

Co těch dalších cca 60 listin? Z jeho předbiskupského období, se mi to zdá hodně? A teda Šebánka bych zrovna moc nařknout z toho, že se v počtu listin mýlil, něchtěla.

Je pravda, že magistra Smolová tam má jen zlomek Šebánkových listin, což je zřejmě způsobeno tím, že rozsah diplomové práce jí více listin projít nedovolil. Teda v této práci. Jestli dále v tomto studiu pokračuje, nevím.

Ani jednu z těch listin, které jsme našli v RBM a které by nějak ukazovaly příbuznost k pánům z Hradce (teda spíš jen nějak k Vítkovcům) tam nemá. Pro úplnost ty problematické listiny zopakuji:

RBM II. č. 1259, s. 542 v níž se uvádí "Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways" Ponechme zatím stranou, že jsme z čárky usoudili, že se jedná o sestru řádovou, neboť Josef Emler, tak neusoudil a uvedl v rejstříku jmenném,že byla Dětřichova rodná sestra, viz RBM II., s. 1283, Index personarum et locorumv němž je: "Elyzabeth -relicta Kadolti Orphani soror Theodorici, episcopi Olomoucensis".
Pořád se mi sice nechce věřit, že toto jediné zapříčinilo, že většina historiků jej od té doby řadí k pánům z Hradce, protože všichni uměli výborně latinsky - Emler, Šusta i Palacký a také novodobí historici jako Žemlička a Libor Jan.

Další problémová listina, která by mohla ukazovat na příslušnost k Vítkovcům je
RBM II. č. 1846 s. 793, ,CDM V č. CXIII, s. 116-117, kde se smlouvou uzavírá " Svornost biskupem olomouckým Dětřichem prostředkovaná(činěná) mezi Theodorikem (Dětřichem) Srollou a chudými ze Slavonína..."
Zde je uveden jistý Unka, Vnka z Planyzs, přesně latinsky "Vnka, nepos noster de Planyzs"
Planyzs je pravděpodobně Planá..., jestli ten nepos je synovec, vnuk nebo potomek či jiný příbuzný obecně, jsme nerozsekli. Podstatné je, že to noster se v tomhle tom případě naprosto jistě vztahuje k vydavateli listiny, jímž je biskup Dětřich (NOs Theoddricus, Olomuc. episcopus,...).

Žádná z nich, jak již jsem výše uvedla v práci magistry Smolové uvedena není, velmi by mě zajímalo, zda je v Šebánkovi...

Teď mě napadlo, že aspoň RBM II. č. 1259 by už měla být v edici CDB VI/1 (pokud je věrohodná), na což se dnes odpoledne podívám...A taky na poznámku u soror...


Tohle jsi ke zdroji informace, že je řazen Dětřich k pánům z Hradce uvedl na začátku naší rozpravy ty zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=391

Je zde ale zápis který jsem nalezl od Šlechty- Z pravěku do vovověku 1-,,Eliška manželka Chadoltova Sirotka. Tato byla sestra Olomouckého biskupa Jetřicha neboli Teodoricha. O něm Dr. A. Kesenbrot se Všehrt a dále v díle Episeoporum Olomucensium Series (viz vydání tohoto díla od Fr. Richtera, st. 88- ortur erat ex illustri, antiquua praepomenti familia Novadomea... Pater fuit Witgo, fratres Ulricus et Henricus)." Tolik citace.

Ze zápisu je zdřejmé, že otcem Elišky a biskupa Dětřicha byl Vítek I. a jejich bratři Oldřich I. a Jindřich I.

No a poslední nějakou "rodovou" souvislost můžeme najít tady: RBM II. č.1874, s. 806. "Fridericus, archidiaconus Olomuc. frater noster" - Ale ani zde není vyloučeno, že se nejedná o označení bratra řádového.

Navíc není doložena věrohodnost žádné z těch listin, ani tebou uvedené citace s odkazem na literaturu. Takže tolik asi kDětřichovi a jeho příbuzenským vztahům a rodové příslušnosti...

[thovtt]

Příbuznost mezi Biskupem Dětřichem a arcijáhnem bedřichem je dána nápisem na náhrobní desce Bedřicha .
Léta Páně 1302 druhého května,zemřel pan Bedřich,olomoucký arcijáhen,bratr našeho pána Dětřicha,osmnáctého biskupa olomouckého kostela.Viz prof.M.Pojsl.,Sepulkrální památky na Moravě a Slezsku do roku 1400.

[elizabeth]

Příbuznost mezi Biskupem Dětřichem a arcijáhnem bedřichem je dána nápisem na náhrobní desce Bedřicha .
Léta Páně 1302 druhého května,zemřel pan Bedřich,olomoucký arcijáhen,bratr našeho pána Dětřicha,osmnáctého biskupa olomouckého kostela.Viz prof.M.Pojsl.,Sepulkrální památky na Moravě a Slezsku do roku 1400.

A ta náhrobní deska je kde? Teda bude to určitě v tý knize, co na ni odkazuješ. Ale já jen, jestli to nevíš z hlavy a není to náhodou poblíž Olomouce...

Kniha teda na olomoucké bohoslovecké fakultě: A jmenuje se teda přesně Sepulkrální památky na Moravě a ve Slezsku do roku 1420‎ vychází v řadě Monumenta Moraviae et Silesiae Sepulcralia a bohužel na netu nejsou k dispozici.

[Laurentius]

RBM II. č. 1259, s. 542 v níž se uvádí "Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways" Ponechme zatím stranou, že jsme z čárky usoudili, že se jedná o sestru řádovou, neboť Josef Emler, tak neusoudil a uvedl v rejstříku jmenném,že byla Dětřichova rodná sestra, viz RBM II., s. 1283, Index personarum et locorumv němž je: "Elyzabeth -relicta Kadolti Orphani soror Theodorici, episcopi Olomoucensis".

A nemají historici nakonec pravdu? Jak to přesně překládáte? No když se znova dívám na ten text, tak překlad by asi měl tak nějak znít „Dětřichova, olomouckého biskupa, sestra Alžběta…“ Tak možná to není ve významu řádová sestra.
Ale musím znova opakovat, že jsem se nikdy neučil latinsky. Proto se omlouvám za často nepřesné pochopení listin a zmatečné informace.

[elizabeth]

Já se domnívám, že je hlavně rozdíl mezi uvedením oné Alžběty v rejstříku RBM jako "Elyzabeth -relicta Kadolti Orphani soror Theodorici, episcopi Olomoucensis" (což se opravdu překládá jako Alžběta, vdova po Kadoltu Sirotkovi sestra Dětřicha, olomouckého biskupa) a mezi tím jak je to uvedeno přesně v oné listině, na níž to z toho rejstříku ukazuje, tedy RBM II. č. 1259, s. 542 kde je cituji "Theodorico, Olomuc. episcopo, soror Elisabeth relicta quondame Katholdi Ways" - což je Dětřichovi, biskupu olomouckému, sestra Alžběta vdova kdysi Kadolta Sirotka. Páč to píše Alžběta Dětřichovi. Myslím, že kdyby byla jeho sestra, bylo by tam "vestra" (pokud by šlo o sestru adresátovu) nebo sua (kdyby šlo o sestru někoho v oné listině zmíneného).

Ale Emler i ostatní mnou zmiňovaní historikové vládli latinou nepochybně lépe než já.

Jinak by měly být "Sepulkrální památky na Moravě a Slezsku do roku 1420" pana prof. Pojsla od příštího týdne i u mě... (jsem si je hned impulzívně objednala...)

[Laurentius]

Díky za překlad. Teď to dává lepší smysl, ale spíš by to pak ukazovalo na řádovou sestru.

Ještě bych vás navedl na jednu osobu a možnou stopu. 1318 se na listině z Olomouce uvádí nějaká Alžběta, dcera Unky z Plavče (za přepis neručím: Elizabeth, quondam filia domini Vnce de Plawcz, vxor Wiknani, filij Zdenconis de Czekina). Unka zase nebylo tak běžné jméno. Nevíte někdo co může být to "de Czekina"?
Když tak tu listinu dohledáme v CDM.

[elizabeth]

Díky za překlad. Teď to dává lepší smysl, ale spíš by to pak ukazovalo na řádovou sestru.

Ještě bych vás navedl na jednu osobu a možnou stopu. 1318 se na listině z Olomouce uvádí nějaká Alžběta, dcera Unky z Plavče (za přepis neručím: Elizabeth, quondam filia domini Vnce de Plawcz, vxor Wiknani, filij Zdenconis de Czekina). Unka zase nebylo tak běžné jméno. Nevíte někdo co může být to "de Czekina"?
Když tak tu listinu dohledáme v CDM.

První co mě napadlo při pohledu na Unku bylo jestli nemůže být totožný s tím Vnka, nepos noster de Planyzs...
Ale nevím
Přemýšlím, pocházím z té oblasti, ale 1318 už je na mě moc pozdě... Třeba Katka nebo Violka by mohly vědět, ještě se podívám na to CDM, třeba mě to nějak nakopne

Tak už nakoplo, je to Čekyně, ves 5km od Přerova, viz
zde

[Laurentius]

Ta listina je tady: CDM 6 str. 112

No mě napadlo to samé. Jestli není ten Vnka, nepos noster de Planyzs totožný s tímto Vnce de Plawcz. To by byl gól, kdyby měl biskup Dětřich něco společného s rodem, jehož znak tu používám od začátku přihlášení na e-stredovek jako avatara
Jsou tu ještě další zajímavé souvislosti. Byl tu sice pokus najít nějakou souvislost přes tu vdovu Kadolta Alžbětu k pánům z Hradce jako první abatyši nebo zakladatelku kláštera klarisek ve Znojmě. Ale já myslím, že mohla být i z rodu vladyků z Černína (příbuzní rodu z Plavče) viz. majetkové převody okolo Černína a kláštera klarisek.
Jinak ten olomoucký probošt Sbor (strýc Alžběty z Plavče pokud to dobře chápu) z této listiny byl také z rodu z Plavče.

[thovtt]

O náhrobní desce ajejím umístění píše Dr.Josef Kachník ,kapitulní děkan:Olomoucký metropolitní chrám sv. Václava,1931.
Píše,že deska byla nalezena v Hlubčinách a kolem roku 1870byla převezena a zapuštěna do zdi vpodloubí ke kapli sv.Barbory
hledící.

[Laurentius]

Tak a další listina s Unkou:

RBM II č. 2071

Tentokrát je jmenován Unka z Majetína (Unce de Mogetyn). Tento Unka z Majetína je jistě totožný s tím Unkou z Plavče z roku 1318 (to už ovšem byl asi po smrti). Na stránkách obce Majetín se uvádí, že po jeho smrti držel Majetín jeho syn Viknan s ženou Eliškou. Podle listiny z 1318 to bylo ovšem trošku jinak. Majetín držela Unkova dcera Eliška s manželem Viknanem, synem Zdeňka z Čekyně (díky Elisabeth za info o Čekyni). Dále píšou, že Majetín zdědil jejich syn Unka, který byl oblíbencem markraběte a zastával úřad zemského sudího a vyslance. Další info na http://www.majetin.cz. Erb Unky (syna Elišky a Viknana) je lev na cimbuří (používal ho rod z Kokor).

[elizabeth]

Tak jsem si zadala do Google books toho Unku de Planyzs a vypadlo mi toto: Beda Franziskus Dudík, Mährens allgemeine Geschichte: bd. Vom jahre 1278 bis in den august 1306 Tady je sice jen jako zobrazení fragmentů, ale tady jsem to našla celé a píše se tam v jazyce německém na s. 263-264 toto:
"Das Dietrich ein Witigone aus der Familie der Neuhause war, wurde seiner Zeit erwähnt. Sein Bruder der mährische Unterkämmerer, Ulrich von Neuhaus, hatte die Gräfin Maria von Hardek zur Frau. Unka von Planyzs wird zum Jahre 1299 des Bischofs Neffe genannt. Překlad(můj bez záruky): Dětřich, byl Vítkovec z rodu (pánů)z Hradce, svého času zmíněn byl. Jeho bratr, moravský podkomoří, Oldřich z Hradce, měl za manželku hraběnku Marii z Hardeku. Uňka z Plané nazývá roku 1299 biskup svým synovcem.
Odkaz tam má na námi dobře známou listinu CDM V. č. CXIII. s 116-117. Ta listina vypadá ale vpořádku
Je u ní uvedeno E vidim. 1408 - in arch. Carthus. Olomuc. G. III. 11. Nevíte někdo, co to přesně znamená? In arch. Carthus. Olomuc - je v archívu kartuziánském G III 11 bude asi umístění v tom archívu. Ale co je E vidim. 1408 fakt nevím...

Emler u téže listiny: RBM II. 1846 s. 793 má odkaz jen na to Bočkovo CDM V., co o něm výše píšu.

Jinak Unka je Uněk, že by od něj byl Uničov? Ale to spíše od toho z Plavče a Majetína, než tohodle, co bude asi opravdu z Plané.

Budu se muset po tom Šebánkovi popídit důkladněji nejen povídat a čekat...