Jasně, ale z pohledu "mé teorie"KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
![Wink :wink:](./images/smilies/icon/wink.gif)
Moderátor: Ježek
Jasně, ale z pohledu "mé teorie"KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.
Samotná stezka mohla jít jinačím směrem.Říp je perfektní místo pro orientaci, je vidět až z Benecka-při odpovídajícím počasí.Marobud píše:Jasně, ale z pohledu "mé teorie"KOMOÑ píše:Já souhlasím, jenže z okolí a přímo z Řípu se nenašel nějaký převratný nález.to není významné. Prostě jen význačný orientační bod. Ale význačný jen při pochodu podél Ohře. Pro příchozí Slovany by "teoreticky" měla být významná třeba Kunětická hora nebo Oškobrh, ale určitě ne Říp... když dorazili k Řípu, měli už veškerá strategická rozhodnutí ohledně úrodného polabí za sebou.
Narazil jsem na humornou záležitost. Thetka by mělo být západoslovanské jméno, ale MUŽSKÉ.Ježek píše:Proč všechno u nás připisovat Keltům? Jednoduše indoevropské a křesanské základy - magické číslo 3 - trojjediný Bůh, 3 ženy u Kristova hrobu ...jitøenka píše:Někteří historikové se shodují, že Staré pověsti české naráží na keltskou minulost čeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy předpovídání budoucnosti, Teta - sběr býlí a zřejmě ovládnutí tajné nauky o účincích bylin...) a jednak v jménech - např. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).
Ježek píše:Někteří historici (mj. Martin Wihoda) se domnívají, že do Kosmovy kroniky nepatřila 3. kniha, která je jiným dílem.
Dvojdílná kronika má jednotící kostru - vyprávění začíná legitimisačním mýtem Přemyslovců a uzavřením smlouvy mezi Přemyslovci a Čechy (šlechtou), která je základem pro český stát. Tuto smlouvu porušil Vratislav, tím, že se nechal korunovat králem, jako boží trest je jeho království zničeno a celá země musí být zavlečena do bratrovražedných válek (o tom ale vypráví III. kniha, která má být již samostatným dílem a je spíše analistické povahy). Kosmas se na závěr II. knihy také loučí se čtenářem.
Podobnost je hledána v díle Oty z Freisingu - jeho Chronica de duabus civitatibus má úplně jinou koncepci, do které nezapadá pozdější vláda Fridricha II. Tu začal sepisovat v Gestech Fredericii (byť je dokončil Rehewin)
Ověření tohoto tvrzení znesnadňuje nedochování původního opisu (máme 2 opisy z 12. století - místo vzniku je Sázava a Vyšehrad a jeden z 13. století -, který vznikl ve svatovítské kapitule. Později tak mohla být obě díla kanovníka sloučena.
Stejný autor - Kosma se tam i sám označuje, použit je také styl. Nižší kvalitu nesou pokračovatelé Kosmovi.Katerina píše:Ta třetí kniha má být dle Wihody také od Kosmy , ale samostatným dílem - jak usuzuji z té tvé věty o pozdějším sloučení obou děl ? Nebo se přepokládá jiný autor ???
Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."Viola píše:Na Kosmovi se mi nejvíc líbí, jak dopodrobna vylíčí všechny perličky a "bulvární" historky, načež dodá, že nám to ani snad neměl říkat...
Úcta k instituci panovníka, nebo strach z potomků nebo příbuzných zemřelého (to píše Kosmas v předmluvě 3. knihy - bojí se psát o všem, co se událo (tedy o špatných věcech, nebo těch, které považoval za špatné), neboť ti, kteří je učinili, ještě žili.Ingolf píše:Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."
Používal taky metodu mlžení a náznaků "povídá se, ale já tomu nevěřím a vlastně nevím, proč to píšu". Ostřejší forma nesouhlasu by už mohla přivolat trest, ale u pohřbu Viléma II. natvrdo píše, že jeho skonu litoval málokdo. Napadají vás další důvody, proč kronikáři psali takhle distancovaně?
Taky jsem na to zíral jak u vytržení, vypadá to logičtěji než shluk jmen, která nezapadají do své doby, postrádají typické přípony jako -slav, -voj. Vyvrátit se taková teorie nedá, leda jiným přesvědčivým výkladem, který schází. Nedá se ale ani stoprocentně potvrdit, leda nálezem textu té předpokládané písně. Sám Karbusický podotýká, že jeho teorie je jen možnost, jak to mohlo být. Profesionální historici se tím nijak nezabývají, takže debata, názor druhé strany chybí. Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné. Přemysla vykládá jako toho, kdo skutečně přemýšlí, srovnává ho s řeckým Prométheem s podobným významem (Prozíravý, Přemýšlivý) a jejich bratry Nezamyslem a Epimétheem (Nemyslícím).Ježek píše:Dle mého soudu Kosmův rodokmen mýtických Přemyslovců výchází z tohoto:Katerina píše: Pokud si to máme vysvětlovat jako člověka, co byl skutečně nadán větší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopředu - je to skutečně jméno víc než vhodné pro prapředka královského rodu
Krok’ kazi (Tetha, Thetka atd.), lubo...pàemyœl...
nezamyœl...m...na ta voj’n...ni zla,
kr’z...my s... neklan...(am)..., gosti vít...
Přeloženého jako:
Zastav svůj krok, cizinče (Němče, Theute), a raději přemýšlej; nezamýšlíme (na tebe) ani vojny ani zla, kříži se neklaníme, hosty vítáme
To ten správnýIngolf píše:Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné.
Václav a Boleslav jsou od sebe 16 let. To blíženectví plyne z nekritického přenesení našich Václavských legend na paralelu s Borisem a Glebem. Ani to ale nebyla dvojčata.Ingolf píše:Teoreticky nemusí jít o spojení přímo řecké a slovanské mytologie, ale o zachycení dokladů z indoevropského základu (Prométheův prsten má taky stejnou symboliku jako nošení prstenů stovky let poté). Pár zakladatelských činů provedli a nějaké dynastie založili bratři, i když bývá většinou zdůrazněno, že ještě k tomu dvojčata (Třeštík sem klade jako možnost i Václava a Boleslava).
Robert Graves, anglický literát, napsal knížku o řecké mytologii, vyšla i v češtině, ten zase mechanicky přirovnává Prométhea a Epiméthea k indickým bratrům jmény Pramantha a Mantha z díla Bhagavadpurána, ale zase bez bližšího doložení a nikde jsem k nim nic nenašel. On vůbec používá jmenné důkazy dost libovolně a často, je to jedna z metod jeho výkladu mýtů.
Podobné násilí bych si rozhodně nedělal. Že mají významově stejná jména, to je fakt, ale vadí mi to přenášení na Borise Gleba. protože to je zcela jiný příběh. Jako Romulus a Remus.Ingolf píše:Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.
Souhlasím s tvými příspěvky výše, již delší dobu mám podezření, že mythologické příběhy napříč etniky mají jakýsi společný základ, a příběhy mladší už jsou si dokonce více podobné v etnikách příbuzných. Jakoby si ti, co nějakým způsobem žili poblíž sebe postupně převypravovávali své pověsti s více detaily a zatímco mýtus, pověst se stával stále více plastický a detailnější , se tak stále více vzdaloval od onoho společného prazákladu, ale to je celkem logické, myslím.Ingolf píše:Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.
No, v prvé řadě bych podotknul, že v Kosmovi se jedná pouze o dvou dámách. Tu třetí si přifantazíroval, tuším, mister Dalimil nebo který z našich pohádkářů.Katerina píše:...Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? ...
K tomuto by možná stálo za to se pokusit nahlédnout k p. Karbusickému - má všemožné starověké a ranně středověké motivy dosti zmapované.Katerina píše:...Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek prominespíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ...
S mýty je veliký problém, co se týče výkladu a smyslu. Jediný obor, kde se dá postupovat jakž takž vědecky a exaktně, je srovnávací mytologie. Vztáhnuto na indoevropské národy se předpokládá společný prazáklad, stejně jako se rekonstruují předpokládaná slova původního indoveropského prajazyka.Katerina píše: Souhlasím s tvými příspěvky výše, již delší dobu mám podezření, že mythologické příběhy napříč etniky mají jakýsi společný základ, a příběhy mladší už jsou si dokonce více podobné v etnikách příbuzných. Jakoby si ti, co nějakým způsobem žili poblíž sebe postupně převypravovávali své pověsti s více detaily a zatímco mýtus, pověst se stával stále více plastický a detailnější , se tak stále více vzdaloval od onoho společného prazákladu, ale to je celkem logické, myslím.
Ohledně bratří a dvojčat bych skutečně naše dva Přemyslovce do skupiny bájných nezařazovala, ti jsou reální a skuteční. K Romulovi a Removi bych z našich končin viděla paralelu spíše v Čechovi a Lechovi .![]()
Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek prominespíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ...
V Kosmovi jsou samozřejmě uvedeny všechny tři Krokovy dcery, Kati, Tetka a Libuše.floriš píše:No, v prvé řadě bych podotknul, že v Kosmovi se jedná pouze o dvou dámách. Tu třetí si přifantazíroval, tuším, mister Dalimil nebo který z našich pohádkářů.Katerina píše:...Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? ...
Ale, ale, toto téma spadá pod raný středověk, nikoli pod ranní...floriš píše: ranně středověké motivy
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů