Páni z Landštejna

[elizabeth]

4) Na stejné listině z 1259 je i mezi svědky "Ortwin gener Lantsteinarii". Tady poprosím Elizabeth o přesný překlad. Podle googlu tomu rozumím "Ortvin, zeť Landštejnův" (tzn. Oldřicha z Landštejna).

Překlad je dobře, když budeme předpokládat, že Lantsteinarius je Landštejn neboť to, s jakžtakž znalostmi (ale toliko)klasické latiny, nemohu určit přesně. Každopádně je to genitiv singuláru od Lantsteinarius.

[Laurentius]

Nevím jestli tento „Ortwin gener Lansterinarii“ může být totožný s nějakým naším Ortvínem z Čech nebo Moravy. Ta listina je spíš menšího lokálního významu a vystupují tu většinou jen místní šlechtici. Všechna místa mimo Landštejna leží v malém prostoru okolo Hadersdorfu. A to hrad Falkenberg, Hadersdorf, Kammern a Dross.
Pozice Ortvína mezi svědky je také trochu nepochopitelná. V pořadí je až za „miles“ Rapota z Falkenbergu. U Oldřicha z Landštejna se objevuje termín „defensores“ (obránce). Nevím jestli by se to dalo přeložit slovem ručitel ve významu, že je ručitelem spolu s prodávajícím Jindřichem z Drozze (Dross). Možná Oldřicha z Landštejna pojila nějaká příbuzenská vazba (přes Ortwína) k místnímu šlechtickému rodu z Drossu (Drozze) nebo přímo k Falkenbergům (tj. větve Haderichů).

Z těch několika málo listin asi pravdu okolnosti založení Landštejna nezjistíme. Dají se jen vypozorovat určité vztahy mezi hrabaty z Hirschberga a rodem Haderichů (např. drželi i profláknutý hrad Heidenreichstein jižně od Landštejna). A dál pak z listin z 1259 a 1265 nejasný vztah Haderichů a Vítkovců hlavně z třeboňské větve.
Dočetl jsem se, že Hirschbergové získali území okolo Litschau – Heidenreichstein dědictvím po hrabatech z Raabsu a část držel lénem rod Haderichů. Možná, že podobně drželi lénem nejen Heidenreichstein, ale i Landštejn a přes nějaké přibuzenské vazby přešel na Vítkovce.

[thovtt]

Oldřich z Landštejna se připomíná v listině vydané 3.5.1259 ,ve které bratr Leo profesr z kláštera ve Světlé a jeho bratr Jindřich jednají o území u vsi Kommern.
Dne 25/5 1265 svědčí Oldřich na listině bratru Vítka ze Skalice a Ojíře z Třeboně na místě svých sester Juty a Gertrudy ve věci zřeknutí se nároků na dědictví v Rakouském Walkersdorfu. Zde použil Oldřich predikát z Lomnice na tomto místě je třeba vyslovit domněnku že Oldřich vyměnil Landštejn za Lomnici. Oldřich pocházel z rodu De Wesen dle Sedláčka a byl ministereiálem pánů ze Zobingu, kteří byli odnoží pánů z Kuenrinku. O potomstvu Dětřicha ano i o jeho manželce, která by mohla pocházet z Třeboně, není nic známo. Již 12/11 1281 použil predikát z Lomnice Ojíř II. a následujícího roku 26/3 Ojířův syn Smil.
Ke zvlášnosti Landštejnské růže. Landštejnská růže se odlišuje od ostatních svou polohou v poli, neboť vrchol růže netvoří 1 okvětní lístek, směřující vzhůru jako u ostatních znaků, ale dvojice listů směřujících šikmo do horních koutů štítů.

[Laurentius]

Dovolím si nesouhlasit v několika částech.
1) V listině podle mě není, že Leo je bratr Jindřicha. Je to jen označení pro mnichy z kláštera Zwettl.
Sice to tady patří okrajově, ale podobný problém mám i s výkladem listiny z roku 1281 s Alžbětou, vdovou Kadolta Sirotka. Podle mě je ta listina naopak důkazem spíš proti tomu, že je sestra olomouckého biskupa Dětřicha. V listině je soror ve významu jeptišky z kláštera klarisek. Kdyby byla jeho sestra, tak by to bylo přímo uvedeno.

2) Kommern je dnes Hadersdorf-Kammern. (pro upřesnění)

3) Kde se vzalo to, že byl Ulrich z Landštejna z rodu Wesenů? Pátral jsem a na nic podobného jsem bohužel nenarazil. Také jsem nikde nenašel tu jeho pečeť.

4) Pátral jsem i po Zöbingenech. Nemyslím si, že můžou být přímo větev Kuenringů. Možná jen příbuzní. Dopátral jsem, že po meči rod vymřel už 1232 a to velice zajímavě. Siegfried Waise (Sirotek) zavraždil/zabil Wicharda ze Zöbingenu ve Vídni. Hlavní dědictví přešlo na jeho dceru Markétu ze Zöbingenu a hlavně na jejího manžela Karla z Gutrat. Potom na jejich děti.

5) Oldřich z Lomnice podle listiny z 1265 vypadá spíš přímo na Vítkovce. Nemyslím si, že by případný rakouský ministeriál byl uveden hned na druhém místě mezi Vítkovci. A to ani jako manžel nějaké Vítkovny.

[thovtt]

Viz A. Sedláček Hrady,zámky -hrad Landštejn

[elizabeth]

Viz A. Sedláček Hrady,zámky -hrad Landštejn

Není prioritním zájmem autora spíše hrad Landštejn než spletité osudy jedné části vítkovského rodu?

[Zany]

Ke zvlášnosti Landštejnské růže. Landštejnská růže se odlišuje od ostatních svou polohou v poli, neboť vrchol růže netvoří 1 okvětní lístek, směřující vzhůru jako u ostatních znaků, ale dvojice listů směřujících šikmo do horních koutů štítů.

To je tahle pregnantně specifikováno někde v nějakém erbovním listu?

[Laurentius]

Taky většina novějších knih (Durdík) a zdrojů (http://www.hrady.cz, http://www.castles.cz) uvádí, že Vítkovci drželi Landštejn už někdy po polovině 13. století. A na základě těch několika málo nalezených listin se k tomu přikláním i já. V první polovině 13. století tedy území asi v majetku hrabat z Hirschberga a a ve druhé už Vítkovců z Třeboně. O vzniku hradu nebudu spekulovat.

Nenašel jsem v erbovnících Sedláčka žádnou pečeť Oldřicha z Landštejna s routy nebo kosočtverci. Nenašel jsem žádné spojení Oldřicha z Landštejna s rodem Wesenů, Zöbingenů nebo Kuenringů. Nenašel jsem ani propojení těchto rodů. Ani nevím jaký rod Wesenů autor myslel.

[Laurentius]

Taky bych neřekl, že je ta růže na pečetích jiná než ostatní. Většinou směřuje jeden okvětní lístek vzhůru, ale někdy i dva do rohů.Úplně stejné je to u ostatních větví z Krumlova, Rožmberků ...

[thovtt]

Ohledně růže -Růžek V.,Čëská znaková galerie na hradě Laufu u Norimberka z roku 1361,SAP 1988,r.XXXVIII,str.37 - 300.

[thovtt]

August Sedláček - Hrady ,zámky a tvze ...IV.díl pod čarou vysvětluje příslušnost Oldřicha z Landštejna k rodu Vesenů.Ostatně neexistuje důkaz o jeho vítkovském původu jako,že Alžběta byla sestrou Dětřich biskupa olomouckého.

[Laurentius]

Tu knihu od Sedláčka nemám a mít nebudu. A jak vysvětluje Sedláček tu příslušnost? Stačí jen ve zkratce. Děkuji.

Ty růže na Laufu tak sice jsou, ale to nemusí nic znamenat. Ta erbovní znamení tam nejsou zrovna úplně přesná. Např. jsou u několika rodů špatně barvy.
Rožmberská růže taky není úplně přesně vytesaná a ta z Landštejna taky ne. Třeba to tak zrovna vyšlo nebo autor vycházel z nějaké předlohy. Na pečetích ze 13. století je to tak, jak už jsem tady psal. Směr je vzhůru i do stran. Vítkovcům to bylo asi celkem jedno.

[thovtt]

Sedláčka bych si musel půjčit v knihovně pro citaci, jinik k Oldřichovi a Zebingům viz Šlechta A. P. Z Pravěku do Novověku, 1922, 1/1 díl.

[Zany]

ta poznámka k Oldřichovi v Sedláčkovi je:
"...jehož první nám známý majetník Oldřich z Landšteina se jmenoval. 2)"
2) Pangerl, Die Witigonen 568. Ve znaku měl „verlängerte Quadrate“, nebyl tudíž rodu Vítkovcův."

[Laurentius]

Díky Zany. Není tam ovšem nic o Wesenech jak psal Thovtt.
Pangerl udělal s velkou pravděpodobností chybu, že zaměnil pečeť Rapota z Falkenberga a Oldřicha z Landštejna. Už to mám i z jiného zdroje než jen od svého nápadu . Tudíž mohl být z rodu Vítkovců.

[thovtt]

Navrhuji,aby se předešlo zmatkům začít rod pánů z Landštejna a Třeboně tak říkajíc od Adama.Což v tomto případě je Vítek z Klokot 1220 - 1240.

[Laurentius]

Napadla mě taková radikální teorie. Možná je to jen fantasmagorie, ale nemůžu najít žádné důkazy v listinách pro nebo proti. Celá ta úvaha je o tom, že první Landštejni nejsou z třeboňské větve, ale z větve pánů z Hradce.

1) Jindřich z Hradce měl syna jménem Sezema, jeho potomky neznáme
2) Oldřich z Landštejna (1265 z Lomnice) - pravděpodobně Vítkovec, ale z jaké větve? Podle jména a pořadí v listině za Oldřichem z Hradce by se mohla nabízet možnost, že mohl být ze stejné větve. Ovšem doložit to nějak je těžké, ale není ta oficiální historie ještě o něco hůře doložená?
3) A půjdu ještě trochu dál. Jak poznáte, že Sezema jako první dobře doložitelný Vítkovec s predikátem z Landštejna je opravdu totožný se Sezemou, synem Pilgrima (Pelhřim) z třeboňské větve? Já to totiž nějak z těch listin nemůžu poznat. Ve stejné době žil také jiný Sezema z hradecké větve Vítkovců (bratr Oldřicha z Hradce).

Naštěstí Vítek z Landštejna je už doložen jako bratr Smila z Nových Hradů. Tak aspoň v tom mám jasno.

[Kateřina_z_Landštejna]

Taky většina novějších knih (Durdík) a zdrojů (http://www.hrady.cz, http://www.castles.cz) uvádí, že Vítkovci drželi Landštejn už někdy po polovině 13. století. A na základě těch několika málo nalezených listin se k tomu přikláním i já. V první polovině 13. století tedy území asi v majetku hrabat z Hirschberga a a ve druhé už Vítkovců z Třeboně. O vzniku hradu nebudu spekulovat.

Nenašel jsem v erbovnících Sedláčka žádnou pečeť Oldřicha z Landštejna s routy nebo kosočtverci. Nenašel jsem žádné spojení Oldřicha z Landštejna s rodem Wesenů, Zöbingenů nebo Kuenringů. Nenašel jsem ani propojení těchto rodů. Ani nevím jaký rod Wesenů autor myslel.

Rodová příbuznost s Kuenringy je pravděpodobná, a to prostřednictvím společného původu z rodu Blankenberge a sňatky mezi Vítkovci a Kuenringy. Lze vysledovat i celkem blízké vztahy odobu rodů, časté spojenectví. Bohužel dodnes o většině Vítkovců víme jen zlomky au dělat si z toho nějaký ucelený obraz nelze. "Moji" Landštejnové jak by existovali jen skrze Viléma, toho jména prvního - a ostatní se skrývají v temnotách. Nevíme skoro nic o manželkách, málo o dětech, panují nejasnosti v tom, kdo kam vlastně patřil a kdy vůbec žil.

Jen pro příklad uvedu Vítka z Landštejna (otec Viléma I.)a Vítka z Borotína.
Vítek se na Landštejně objevuje někdy kolem r. 1295 a nejspíš umírá kolem r. 1315. Ale také mohl jen předat statky Vilémovi po dosažení plnoletosti a stáhnout se z nějakého důvodu do ústraní (stáří? Následky vážného zranění z r. 1307?). Nevíme, prameny mlčí.
Vilém se pravděpodobně narodil někdy kolem r. 1295-1300. Kolik ale bylo tehdy Vítkovi? Mohlo mu být stejně tak 20 jako 40 let i více let. Ale také se mohlo jednat o dvě generace Vítků - otce a syna.

Stejné nejasnosti jsou i u Smila z Nových Hradů, synovce Vítka z Landštejna.

A Vítek z Borotína? Byl to syn Vítka z Landštejna? Protože již Vítek z Borotína se píše "z Landštejna na Borotíně". To by svědčilo o tom, že to byl blízký příbuzný Landštejnů. A teď KTERÝCH Landštejnů?! Protože z Landštejna se píše i novohradská větev, resp. někteří její příslušníci.

Naopak se nikdo z jindřichohradecké ani z rožmberské větve Vítkovců nepíše z Landštejna a po částečném vymření a ekonomickém oslabení landštejnského rodu nikdo z bratranců neusiluje o převzetí panství. Což je docela zvláštní, protože landštejnské a novohradské panství významně zasahují do území vítkovského dominia. jejich ztrátou je oslaben i tento mocenský celek.

Hrozná famílie
Čím víc se člověk snaží o nich něco zjistit, tím víc se do toho zamotává...

[Laurentius]

Hrozná famílie. Čím víc se člověk snaží o nich něco zjistit, tím víc se do toho zamotává...

Přesně tak Navíc se při ověřování informací většinou ukáže, že se část informací nezakládá na pravdě nebo jsou špatně interpretovány. Z těch několika listin ze 13. století se toho o Landštejnu moc zjistit nedá. Snad jen, že patřil ve druhé polovině 13. století Vítkovcům.
Přesné příbuzenské vazby Oldřicha z Landštejna a Sezemy z Landštejna a jejich zařazení tak asi zatím zůstane nejasné. Aspoň ten Vítek z Landštejna je už trochu lépe doložen.

Pár poznámek.

1) pečeť Sezemy z Landštejna
Dochovala se asi jen jedna pečeť Sezemy z Landštejna. Ta pečeť je odlišná od ostatních pečetí nejen Vítkovců z Třeboně, ale i ostatních pečetí rodu. Je na ní jen přilba a tři růže v klenotu. U dochovaných pečetí Vítkovců z Třeboně (Lomnice, Nových Hradů atd.) ze 13. století jsou vyobrazeny jen samotné růže. Přilbu a dvě růže v klenotu používal na pečeti např. Vítek z Hradce a Oldřich z Hradce.

2) záhadné pořadí svědků v listinách
Zatím jsem v listinách nenašel ani jasný důkaz, že Vok z Třeboně a Sezema z Landštejna jsou bratři. Lépe řečeno, že Sezema z Landštejna je totožný se Sezemou, bratrem Voka.
Například na listině z roku 1282 jsou Vítkovci a ostatní celkem dobře rozděleni poble příbuzenských vazeb.
Hoigero et filio suo Zmilone de Lomnitz, Mutino, socero suo, Potone et Ruzone fratribus de Lutitz, Zezemone de Landstein, Beneschio de Huznich, Vlrico de Noua domo, Wochone de Witigenowe, Wochone et Heinrico de Chrumbenowe
Proč nejsou jako případní bratři v listině za sebou nebo dokonce označeni jako bratři (kdyby teda byli bratři).

A tak by se dalo pokračovat. Možná je to někomu jasné, ale listiny pro mě zatím vyvolávají víc otázek než odpovědí.

[Ježek]

2) záhadné pořadí svědků v listinách
Zatím jsem v listinách nenašel ani jasný důkaz, že Vok z Třeboně a Sezema z Landštejna jsou bratři. Lépe řečeno, že Sezema z Landštejna je totožný se Sezemou, bratrem Voka.
Například na listině z roku 1282 jsou Vítkovci a ostatní celkem dobře rozděleni poble příbuzenských vazeb.
Hoigero et filio suo Zmilone de Lomnitz, Mutino, socero suo, Potone et Ruzone fratribus de Lutitz, Zezemone de Landstein, Beneschio de Huznich, Vlrico de Noua domo, Wochone de Witigenowe, Wochone et Heinrico de Chrumbenowe
Proč nejsou jako případní bratři v listině za sebou nebo dokonce označeni jako bratři (kdyby teda byli bratři).

Ejhle, tady je to >suo< špatně použito

Doufam, že se mi to povede vysvětlit dobře. Označení podle příbuzenské vazby (i predikátu) nebývá významu až tehdy, pokud se dva jedinci jmenují stejně. Pokud je tedy třeba Smil, bratr Ješka, tak je tak zapsán proto, že jiný Smil nemá bratra Ješka. Proto je pak logické řazení podle rodových vazeb (po významu). S čím jsem se ale setkal, sice jen u výčtu darovaných vesnic, je geografické řazení (Z->V, S->J případně i dokola po/proti směru hodinových ručiček). Zkusit by se to mohlo u výčtu lidí s predikáty.