Dějiny UHER

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Dějiny UHER

Unread post by Robert »

Koho zaujímajú pôvody rôznych európskych etník - na ugrofínskej teórii pôvodu Maďarov je čím ďalej, tým viac trhlín - fínski historici spochybňujú existenciu akéhosi "praugrofínska aj s jeho jazykom" niekde v Ázii (čo je pre teóriu kľúčové), Fíni a ich príbuzní (Estónci, Laponci) sa považujú za autochónnych v oblasti (sú dokázateľne v Severnej Európe cca 4 - 5 000 rokov). Tiež je ugrofínsky pôvod prakticky vyvrátený genetickými a antropologickými typovými výskummi, "ugrofínsky typ" má zastúpenie okolo 0.5 -0.6 % čo vylučuje, že by mohli byť určujúcimi nositeľmi jazyka a kultúry. (Myslí sa výskum hlavne kostier z času príchodu ). Pravda, bratia Slováci budú zrejme sklamaní, možné riešenia nepoukazujú na Slovanov (a už vôbec nie "Staroslovákov") ale skôr na Turkov, Kazašov, atď.., dominujú tzv pamýrsky a kaukazský typ. Toto platí pre kostrové nálezy tak elity, ako aj jednoduchých ľudí.
Doteraz podobné názory zastávali iba zaznávaní vedci, tentoraz ale už aj členovia Maďarskej Vedeckej Akadémie priznali, že teória ugrofínskeho pôvodu maďarskéjo jazyka aj národa má vážne nedostatky.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ježek »

To může mít celkem rozsáhlé důsledky, Maďarština se např. u nás na škole vyučuje v rámci Baltistiky, kde je společně s jinými ugrofinskými (a baltskými jazyky)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Dějiny UHER

Unread post by Robert »

Ježek wrote:To může mít celkem rozsáhlé důsledky, Maďarština se např. u nás na škole vyučuje v rámci Baltistiky, kde je společně s jinými ugrofinskými (a baltskými jazyky)
To je práve ten dôvod, prečo sa oficiálna veda drží ugrofínskej teórie zubami - nechtami. Ak by úplne padla, stratili by dovtedy cca po 100 rokov budované pozície. Týka sa to konkrétne osôb, ako aj oboru celkovo.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ježek »

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... h_cent.png zajímaly by mne podrobnosti o existenci Sikulů v Záhorí - zkoumal to někdo?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ingolf »

Sékelové se připojili k Maďarům na jejich cestě do Evropy. V Uhrách měli vcelku autonomní postavení, jako zdatní jezdci s eúčastnili expanze a obrany hranic, od 12. století se koncentrují v Sedmihradsku, ve 13. století se většina usadila ve východním Sedmihradsku na hranicích kolem Karpat. Většinu zemědělské populace nadále tvořili Rumuni (Sedmihradsko je taky od konce 1. světové války rumunské) a do měst se v té době stěhují z německých zemí Sasové.
K těm Sékelům něco konkrétního?
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3676
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ježek »

Ingolf wrote:Sékelové se připojili k Maďarům na jejich cestě do Evropy. V Uhrách měli vcelku autonomní postavení, jako zdatní jezdci s eúčastnili expanze a obrany hranic, od 12. století se koncentrují v Sedmihradsku, ve 13. století se většina usadila ve východním Sedmihradsku na hranicích kolem Karpat. Většinu zemědělské populace nadále tvořili Rumuni (Sedmihradsko je taky od konce 1. světové války rumunské) a do měst se v té době stěhují z německých zemí Sasové.
K těm Sékelům něco konkrétního?
Kdy se objevili na Slovensku?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Dějiny UHER

Unread post by slavicekvac »

Je tu nějaký expert na Vajka - Štěpána? Jak se jeho vláda prolínala s českými dějinami, např duchovními - Vojtěch, Radla?
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ingolf »

Ježek wrote: Kdy se objevili na Slovensku?
Nikde jsem nic nenašel o jejch pobytu na Slovensku. Měli příjít jako etnikum, nebo jako sikulská vojenská jednotka, jako součást nějaký armády?
Gerhoch von Reichersberg

Re: Dějiny UHER

Unread post by Gerhoch von Reichersberg »

slavicekvac wrote:Je tu nějaký expert na Vajka - Štěpána? Jak se jeho vláda prolínala s českými dějinami, např duchovními - Vojtěch, Radla?
Jednoducha odpoved na tuto otazku neexistuje. Taka normalna odpoved by mohla zabrat kludne aj 100 stran knihy :) Treba sa pytat konkretnejsie.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Dějiny UHER

Unread post by Robert »

Ingolf wrote:
Ježek wrote: Kdy se objevili na Slovensku?
Nikde jsem nic nenašel o jejch pobytu na Slovensku. Měli příjít jako etnikum, nebo jako sikulská vojenská jednotka, jako součást nějaký armády?
Pravdepodobne už na území Uhorska boli pred príchodom Staromaďarov. Veď hlavne preto ich názov.(Mohlo ísť napr. o zvyšky Avarov) Či naozaj boli aj na území dnešného Slovenska je otazné, ak aj áno iba v obmedzenom počte.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Dějiny UHER

Unread post by Robert »

Gerhoch von Reichersberg wrote:
slavicekvac wrote:Je tu nějaký expert na Vajka - Štěpána? Jak se jeho vláda prolínala s českými dějinami, např duchovními - Vojtěch, Radla?
Jednoducha odpoved na tuto otazku neexistuje. Taka normalna odpoved by mohla zabrat kludne aj 100 stran knihy :) Treba sa pytat konkretnejsie.
Vajk - alebo známejšie Sv. Štefan I. prijal krst od sv. Adalberta (Vojtecha). Styky s okolitými krajinami však museli byť čulé, veď po pokuse o komplot Vazula (Vasila) jeho deti utiekli do Ruska a Poľska - cez Čechy.
Gerhoch von Reichersberg

Re: Dějiny UHER

Unread post by Gerhoch von Reichersberg »

Robert wrote:
Gerhoch von Reichersberg wrote:
slavicekvac wrote:Je tu nějaký expert na Vajka - Štěpána? Jak se jeho vláda prolínala s českými dějinami, např duchovními - Vojtěch, Radla?
Jednoducha odpoved na tuto otazku neexistuje. Taka normalna odpoved by mohla zabrat kludne aj 100 stran knihy :) Treba sa pytat konkretnejsie.
Vajk - alebo známejšie Sv. Štefan I. prijal krst od sv. Adalberta (Vojtecha). Styky s okolitými krajinami však museli byť čulé, veď po pokuse o komplot Vazula (Vasila) jeho deti utiekli do Ruska a Poľska - cez Čechy.
Nie je to tak celkopm pravda - skor sa predpoklada, ze sv. Stefan bol Adalbertom len birmovany, pretoze v dobe Stefanovho krstu mal Adalbert cca. 12 rokov
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Dějiny UHER

Unread post by slavicekvac »

Robert wrote:
Gerhoch von Reichersberg wrote:
slavicekvac wrote:Je tu nějaký expert na Vajka - Štěpána? Jak se jeho vláda prolínala s českými dějinami, např duchovními - Vojtěch, Radla?
Jednoducha odpoved na tuto otazku neexistuje. Taka normalna odpoved by mohla zabrat kludne aj 100 stran knihy :) Treba sa pytat konkretnejsie.
Vajk - alebo známejšie Sv. Štefan I. prijal krst od sv. Adalberta (Vojtecha). Styky s okolitými krajinami však museli byť čulé, veď po pokuse o komplot Vazula (Vasila) jeho deti utiekli do Ruska a Poľska - cez Čechy.
Křest Vojtěchem je doložen prameny?
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Dějiny UHER

Unread post by Robert »

slavicekvac wrote: Křest Vojtěchem je doložen prameny?
Maďarská wiki píše toľko, že v čase ranného detstva Vajka/Štefana už misia vedená Brunom, biskupom mainzkým nebola na území Uhorska, preto dostal mladý princ ešte pohanské meno. Nemecké zdroje ho ešte aj dlho po prijatí kresťanského mena označovali ako Vajk. Neskôr Vojtech sa staral o jeho kresťanskú výchovu a zabezpečil krst. Či ho vykonal osobne, je otazné, ako zrejme aj to, či nebol pokrstený už pri narodení. (Jeho matka, Sarolt bola ortodoxnou kresťankou, otec,knieža Gejza bol oficiálne kresťanom, ale je tiež dochované, že uctieval aj staré pohanské božstvá.)
Presné zdroje neviem, je tam link: http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/book ... risto.html ale mne ho neotvorilo. Tu v UK ani neviem zistiť. O krste sv. Štefana ale nemôže byť pochýb, totiž existujú dodnes rody, ktoré sa hrdia tým, že ich predok prijal krst v rovnaký deň, ako sv. Štefan. Takýmto rodom sú grófi Vay de Vaja, dnes už spríbuzneným aj s britskými panovníkmi.Môže to znamenať aj to, že krst bol slávnostnou udalosťou, a bol spoločný pre viac urodzencov. Môže to znamenať, že sa konal pozdejšie, nie hneď po narodení. Na druhej strane to naozaj kľudne mohla byť aj birmovka, ako to naznačoval kolega.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Dějiny UHER

Unread post by slavicekvac »

Robert wrote:
slavicekvac wrote: Křest Vojtěchem je doložen prameny?
Maďarská wiki píše toľko, že v čase ranného detstva Vajka/Štefana už misia vedená Brunom, biskupom mainzkým nebola na území Uhorska, preto dostal mladý princ ešte pohanské meno. Nemecké zdroje ho ešte aj dlho po prijatí kresťanského mena označovali ako Vajk. Neskôr Vojtech sa staral o jeho kresťanskú výchovu a zabezpečil krst. Či ho vykonal osobne, je otazné, ako zrejme aj to, či nebol pokrstený už pri narodení. (Jeho matka, Sarolt bola ortodoxnou kresťankou, otec,knieža Gejza bol oficiálne kresťanom, ale je tiež dochované, že uctieval aj staré pohanské božstvá.)
Presné zdroje neviem, je tam link: http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/book ... risto.html ale mne ho neotvorilo. Tu v UK ani neviem zistiť. O krste sv. Štefana ale nemôže byť pochýb, totiž existujú dodnes rody, ktoré sa hrdia tým, že ich predok prijal krst v rovnaký deň, ako sv. Štefan. Takýmto rodom sú grófi Vay de Vaja, dnes už spríbuzneným aj s britskými panovníkmi.Môže to znamenať aj to, že krst bol slávnostnou udalosťou, a bol spoločný pre viac urodzencov. Môže to znamenať, že sa konal pozdejšie, nie hneď po narodení. Na druhej strane to naozaj kľudne mohla byť aj birmovka, ako to naznačoval kolega.
Jestli to byl křest většího kluka, tak to klidně mohlo být spojeno s biřmováním. To byla a je opět praxe křtů dospělých. O Velikonocích, a faráři mají pověření od biskupa také hned biřmovat, čili udělit svátost Ducha svatého. To by vysvětlovalo váhání pramenů mezi křtem a biřmováním. Pak by to více ukazovalo na Vojtěcha osobně, protože v rané praxi se pravomoc k biřmování nepřenášela pověřením na presbytery - kněze. Svátost udělení Ducha svatého byla biskupa. Je i dnes, ale přenáší se pověřením. Tak to vidím, že Štěpán byl pokřtěn a biřmován současně a to pravděpodobně biskupem Vojtěchem. Je tam otázka územní pravomoci, ale Vojtěch byl pověřen misiemi, tak měl větší možnosti než jiní křtít a biřmovat mimo své diecézní území. Kromě toho může místně příslušný biskup dát svolení. Což pro Pannonii zřejmě byl biskup z Passau - Padovy severu :-) Bylo to jejich misijní území. Nebo to mohlo být od Vojtěcha uplatnění nástupnictví Metoděje v Pannonské arcidiecézi, via Olomoucké biskupství, sufragánní pražskému. To je ovšem slabší spěkulace.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ingolf »

Robert wrote:
Ingolf wrote:
Ježek wrote: Kdy se objevili na Slovensku?
Nikde jsem nic nenašel o jejch pobytu na Slovensku. Měli příjít jako etnikum, nebo jako sikulská vojenská jednotka, jako součást nějaký armády?
Pravdepodobne už na území Uhorska boli pred príchodom Staromaďarov. Veď hlavne preto ich názov.(Mohlo ísť napr. o zvyšky Avarov) Či naozaj boli aj na území dnešného Slovenska je otazné, ak aj áno iba v obmedzenom počte.
To jméno znamená co v překladu?, prosím..
K usídlení na Slovensku jsem našel pouze, že žili ve spišském kraji. Spojení se sikulským Sedmihradskem se dá nepřímo odvodit z tím, že v obou oblastech se v kostelích vyskytují malby s výjevy z legendy o maďarském králi svatém Ludvíkovi (vládl 1077-1095). O světci není mnoho informací ze života, používají se hlavně výjevy a gesta, to vše má vyjádření v malířském umění, a srozumitelnost a síla těch gest a výjevů zase vedla k rozšíření mezi prostý lid. Výsledkem je široký výskyt maleb z legendy po vesnických kostelech v bývalých Uhrách. Na slovenské Spiši v obcích Velká Lomnica, Žehra, Vítkovce, Bijacovce.
V kostele v Žehře je výjev, jak Ladislav bojuje s Kumánem, který unesl maďarskou dívku. V Žehře a sikulském Sedmihradsku je ještě doplněk, jak Ladislav po boji odpočívá v náručí osvobozené dívky.
User avatar
Ingolf
Král
Posts: 1305
Joined: 24 Aug 2008 12:16
Location: Jičín

Re: Dějiny UHER

Unread post by Ingolf »

slavicekvac wrote: Kromě toho může místně příslušný biskup dát svolení. Což pro Pannonii zřejmě byl biskup z Passau - Padovy severu :-) Bylo to jejich misijní území.
Spíš Salcburk, nevím jak za Maďarů, ale před nimi spadala Panonie pod to salcburské arcibiskupství.
Panonie se stala objektem evangelizace po avarských válkách Karla Velikého, ten r. 803 potvrdil území pro salcburské arcibiskupství (jak r. 796 určil Pippin). Na jihu se vyprofilovala hranice vlivu s aquilejským patriarchátem na řece Drávě, což je zhruba dnešní hranice Maďarska a Chorvatska.
Na severu se Salcburk potýkal s nároky pasovského biskupství. Franské říši vládl Ludvík Pobožný (814-840) a spor rozsoudil jeho syn Ludvík Němec, v té době správce východních částí říše a po Ludvíkově smrti a rozdělení říše Verdunskou smlouvou r. 843 vládce Východofranské říše.
Pasovu připadlo území podél Dunaje v Rakousku až k řece Rábě, vtéká do Dunaje v Györu v SZ Maďarsku. Salcburku připadlo území za Rábou, to je v podstatě dnešní Maďarsko.
Sporná je Morava, asi patřila pod Pasov.. Jako přímý doklad svědčí zmínka, že pasovský biskup Reginhar pokřtil k r. 831 „všechny Moravany“. Zmínka o tom je z dějin pasovského biskupství sepsaných po r. 1200, naneštěstí jednoho z tendenčních spisů (v horším případě přímo falz) majících dokázat nárok Pasova nebo Salcburku na nějaké území (ze salcburské strany to je známý spis Conversio Bagoariorum et Carantanorum... - Obrácení Karantánců a Bavorů na víru). Zmínky o Pasovu jsou ještě v cyrilometodějských legendách a snaze osamostatnění moravské církve r. 869/870 bránil taky Pasov.
Mimo Moravu v té době bylo ještě Nitransko, kde vládl Pribina, než ho vyhnal Mojmír. Pribina, ač v té době pohan, nechal vysvětit v Nitře kostel, zřejmě na popud své křesťanské manželky. A kostel vysvětil salcburský biskup Adalram. Ale mohlo to být v době, kdy ty hranice vlivu Pasova a Salcburku nebyly ještě vymezené.
Pribina se po vyhnání usadil nakonec po r. 840 v Panonii v dnešním JZ Maďarsku, r. 847 to dostal od Ludvíka Němce jako vlastní knížectví. Vystavěl plno kostelů, které světili salcburští arcibiskupové. Salcburští činovníci byli vyhnáni za vlády Pribinova syna Kocela r. 869/870, když do knížectví přišel Metoděj. Knížectví i s kostely zanikly za Maďarů, nároky Salcburku ale asi sotva..
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Dějiny UHER

Unread post by slavicekvac »

Salzburk byl arcibiskupstvím pro Regensburk, Passau, Friesen a ještě nějaký klášter. Ale Pasovští měli misijní území Moravu, Regensburk Čechy.
Coopy
Měšťan
Posts: 18
Joined: 03 Jan 2012 20:48

Re: Dějiny UHER

Unread post by Coopy »

Szekelyove byli uherskymi panovniky vyuzivani jako vojenske a strazni posadky,obvykle ke strezeni a hajeni hranice.
Na zapadnim Slovensku,poblize hranic s Moravou je takove misto,kde byli usazeni.Tato obec se podle nich dodnes jmenuje Sekule.Obdobne byli vyuzivany dalsi ,,etnicke mensiny,, jako napr. Pecenehove a Kumani[Polovci,Plavci].Ot toho dodnes mnoho pomistnych nazvu na Slovensku,jako napr. Plavec hrad,Besenova atd.