Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 27 zář 2020 20:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 207 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 08:25 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
Takže oč se opírá RI V 4852 jsem nakonec našla tady to jsou jen úryvky...

Ale nakonec se to včera, krátce před půl dvanáctou podařilo najít celé a tak listinu přikládám:

Julius von Ficker, Urkunden zur Reichs- und Rechtsgeschichte italiens, č. 455, s. 463-4

Překlad (významové části - protože to jak je třeba kvůli křehkosti lidského pokolení něco zaznamenávat nám je nyní buřt...) provedu podle času.


Tak tady je ten překlad. Zatím čtětě a pište si změny, co byste navrhli, já ještě připíšu nějaké komentáře.

Ve jménu Páně. Amen. Ať je jasně zjevné všem, kteří hodlají číst tuto listinu, že nejjasnější pán Konrád II. z Boží milosti vévoda švábský, král jeruzalémský a sicilský, dal najevo, že přijal a obdržel od Pelegrina Martiniho, Alexia Bernaducciho a notáře Raneria Zanghiniho, občanů Sieny, syndiků a prokurátorů, jednatelů a zvláštních poslů Sienské obce, odevzdávajících a platících za společenství a lid Sieny, 4200 uncí dobrého a čistého zlata na doplnění sumy 5000 uncí zlata, jimiž byli povinováni tomu panu králi od řečeného společenství Sieny, aby učinil a přijal nížepsané věci, jak je obsaženo ve veřejné listině syndikátu, sepsané rukou notáře Bonaventury Silvestera. Za těchto 4200 uncí zlata a za jejich hodnotu obdržel a převzal a vyznal, že převzal bez naděje na budoucí vyplacení od řečených syndiků 18987 liber a 10 solidů zmenšených pisánských denárů v jednom díle a 3700 dobrých tvrdých florenů dobrého a čistého zlata v dalším díle, oceněných na 24 solidů a 6 denárů zmenšených denárů Pisánských za florén, kteréžto denáry a florény obstaral řečený pan král, aby byly dány a odloženy Banducciovi Boncontovi, občanovi Pisy, bankéři nebo směnárníkovi (cansorovi), který převzal za sebe a Guicarda Cinquiniho, svého společníka, řečené floriny zlata a 18tisíc 9set 27liber a 10 soldů zmenšených pisánských denárů, kvůli zaplacení řečených peněz rytířům, již za žold slouží témuž panu králi; a pak jiným dílem zajistil, aby bylo dáno a zaplaceno 60 liber zmenšených pisánských denárů Bonifaciu Riccimu, věřiteli svého pana krále za 10 uncí zlata, které řečenému panu králi poskytl v Portu Alfino. Kvůli této záležitosti řečený pan král řečené společenství Sieny a lid Sieny i jejich statky a řečené syndiky, které přijal za řečené společenství, a lid a každou jinou osobu zprostil od řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí (příležitost -occasio), a učinil jim dohodu, kterou přijali, jak bylo řečeno, a více nežádaje, dokonce náležitě prohlásil, že bude od nich ponechána v klidu a jimi nepovšimnuta; a slíbil týmž syndikům, jak bylo řečeno, které přijal, že ohledně řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí žádný soudní proces nebo nesvornost neučiní ani nepovede pod trestem dvojnásobné částky uncí zlata a které těm samých syndiků slavnostně slíbil, a oznámil omezení/výjimku z nepočítaných a nevážených řečených uncí zlata a z nepočítané a nezaplacené a ne přijaté platby a neučiněného poskytnutí a odložení a z tak neprovedených záležitostí a každému dalšímu pomocí práva a zákonů; a přikazal mně Palmeriovi, notáři nížepsanému o řečeném učinit veřejnou listinu, tu listinu pečetí zavěšenou ze své vznešenosti rozkázal, aby byla upevněna a pevně zajištěna. Dáno v městě Pisa ve Vescovile, před zraky pana Fridricha, vévody rakouského a štýrského....

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Připomínečky k předchozí listině
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 09:23 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Takže, slíbené poznámky k výše přiložené a přeložené listině:
1) Je vidět, že ta listina byla skutečně psána za pochodu. Je celkem stručná a věcná, nejsou v ní žádné zbytečné opičky o tom, jak je třeba zachovávat napsané pro další pokolení ani žádné citace z Bible o rozsévači. Není tam, ale téměř vůbec použit konjunktiv, což mě zaráží, zvláště v oblasti těch sankcí, kde je jedna věta, která je asi jediná z listiny poněkud zmatená, takže ji pak vezmu ve zvláštním bodě (3). Je tam asi třikrát použit ablativ absolutní (recipientibus –když přijímal – v té učebnici latiny pro filozofy, co se podle ní učil i Ježek, je totiž u ablativu absolutního jedna výborná poučka, jak ho dobře poznat, podle ní je to větný člen, který absolutně nezapadá do kontextu věty v níž stojí :D ).

Co dál? Existimatio – je sice úsudek, mínění, dobrá pověst. Ale vzhledem k tomu, že existimo není jen myslet, domnívat se, ale i oceňovat, takže jsem v tomto případě užila slova hodnota
Jak se píše o tom dobrém a čistém zlatě (bonum et purum aurum) – navrhuji to změnit na ryzí zlato. Nechtěla jsem to učinit sama bez předchozí porady s vámi.

Nevím, co je cansor a nikde jsem to nenašla, buď je to censor - tj. magistrátní úředník (ovšem za starého dobrého Říma) nebo je to chyba zapsání nebo to neumím přečíst...

2) samostatná část o měnách

Takže máme tu (krom uncí ryzího zlata, kterým bych ještě rozumněla):

libry a solidy zmenšených pisánských denárů - libra et soldum denariorum Pisanorum minutorum

a pak tu máme florén- florinus.

A florén pevného dobrého a čistého zlataflorinus grossus boni et puri auri - opět florén ryzího zlata?

grossus může být ovšem i groš

Snad jsem na nic nezapomněla. Má někdo nějaké info ev. korekce k těm měnám? (Václave...?)


3) dostala jsem se k oblasti sankcí, které nastanou, pokud některá ze stran (v tomto případě princ nebo Sieňané listinu nedodrží). Obvykle se to formuluje tím způsobem: Kdyby snad se stalo, v což nedoufáme.... Nebo dokonce Kdyby snad se stalo, že by se Bůh od nás odvrátil... Tady to tak není...

Tady je velmi jasně formulována ona sankce, čili, že princ by jim dal dvojnásobnou částku, kdyby proti nim kvůli tomu vedl soudní proces nebo způsobil nesvornost.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 09:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
alžběta píše:
Ve jménu Páně. Amen. Ať je jasně zjevné všem, kteří hodlají prohlížet tuto listinu, že nejjasnější pán Konrád II. z Boží milosti vévoda švábský, král jeruzalémský a sicilský, dal najevo, že přijal a obdržel od Pelegrina Martini, Alexia Bernaducciho a notáře Raneria Zanghiniho, občanů Sieny, syndiků a prokurátorů, jednatelů a zvláštních poslů společenství Sieny k učinění a převzetí/přijetí nížepsaných věcí, jak je obsaženo ve veřejné listině syndikátu, učiněné rukou notáře Bonaventury Silvestera, kteří (Pelegrin, Alexio, Ranerio) dali a zaplatili za společenství a lid Sieny, 4200 uncí dobrého a čistého zlata kvůli doplnění sumy 5000 uncí zlata, které byli jimi dluženy panu králi od řečeného společenství Sieny. A za ně pak 4200 uncí zlata a za jejich hodnotu obdržel a převzal a vyznal, že převzal ne s nadějí na budoucí vyplacení od řečených syndiků 18987 liber a 10 solidů zmenšených pisánských denárů v jednom díle a 3700 dobrých tvrdých florenů dobrého a čistého zlata v dalším díle, oceněných na 24 solidů a 6 denárů zmenšených denárů Pisánských za jakýkoliv florén, kteréžto denáry a florény zjednal řečený pan král, aby byly dány a odloženy Banducciovi Boncontovi, občanovi Pisy, bankéři nebo směnárníkovi(cansorovi), který převzal za sebe a Guicarda Cinquini, svého společníka, řečené floriny zlata a 18tisíc 9set 27liber a 10 soldů zmenšených pisánských denárů, kvůli zaplacení řečených peněz rytířům, již za žold slouží témuž panu králi; a pak jiným dílem zajistil, aby bylo dáno a zaplaceno 60 liber zmenšených pisánských denárů Bonifaciu Riccimu, věřiteli svého pana krále za 10 uncí zlata, které řečenému panu králi poskytl v Portu Alfino. Kvůli této záležitosti řečený pan král zprostil řečené společenství Sieny a lid Sieny i jejich statky a řečené syndiky, za řečené společenství a lid a každou jinou osobu, přijímajíce od řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí (příležitost -occasio), a dohodu, když ti přijali, jak bylo řečeno, neučinil stran žádosti napříště, právě naopak/dokonce ohledně nich náležitě/bezvýhradně nazval, že bude od nich ponechána v klidu a nepovšimnuta, a slíbil týmž syndikům, jak bylo řečeno, kteří přijali z řečených 4200 uncí zlata a za ně a jejich poskytnutí, že žádný soudní proces nebo nesvornost neučiní ani nepovede pod trestem dvojnásobné částky uncí zlata od něj těm samých syndiků slavnostně slíbeným, a oznámil omezení/výjimku z nepočítaných a nevážených řečených uncí zlata a z nepočítané a nezaplacené a ne přijaté platby a neučiněného poskytnutí a odložení a z tak neprovedených záležitostí a každému dalšímu pomocí práva a zákonů; a přikazuje mně Palmeriovi, notáři nížepsanému o řečeném učinit veřejnou listinu, protože/že listinu pečetí zavěšenou ze své vznešenosti rozkázal, aby byla upevněna a pevně zajištěna. Dáno v městě Pisa ve Vescovile, před zraky pana Fridricha, vévody rakouského a štýrského....

Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. :-) Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 09:43 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. :-) Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.
Tady by to šlo obejít, že to něchám jako terminus technicus :D neboli publicum instrumentum notarii a napíšu do vysvětlivěk, co to bylo. Ale to teď není do článku na naše stránky podstatný, to bude podstatný pro prohlubování a rozšiřování článku, pokud bych měla záměr jej publikovat odb. veřejnosti nebo i laické, no prostě jen publikovat - knižně, časopisně... To bych si pak musela nechat pořádně vysvětlit, protože ekonomii rozumím jako ... (prasátko pěstování ovocných stromů).

Podle slovníku byla instrumentum stř. listina - inu Ježek se bude mít na co ve škole ptát, když to nebude sám vědět... :)

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 10:04 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Jo, ještě jeden dotaz, napíšu jej zvlášť, aby nezanikl. Jak se nazývá správně česky obyvatel Pavie? Předpokládám, že asi nebude Pavián... :D :lol: :mrgreen:

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: ad publicum instrumentum
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 13:37 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Soudě z této citace: "Viz » Tajemství hory sv. Klimenta «, 1963, str. 265 (»sousední farnosti«), rukopis J. Veselého. - Tamtéž, str. 214, viz zápis o výslechu svědků o upálení velehradského opata Jana s bratřími dne 12. ledna 1421, a o přepadeni Polešovic (»instrumentum publicum «). Také ještě r. 1661 se zápis o volbě pře-vora u sv. Tomáše v Brně nazývá » praesens publicum instrumentum « (Liber Memorabilium 61-65, archiv Augustiniánů, fascic. 41, I, č. 1. Uvádí J. V. KUČERA, viz jeho uv. pr. v naší poznámce 57, jeho příloha č. 1." (http://www.cormierop.cz/Svatoklimentsky-listar.html) je ale publicum instrumentum skutečně listina nebo eventuelně nějaký úřední zápis.

(další co to potvrzuje je tohle:
http://theses.cz/id/luvtoi/downloadPrac ... Idno_12289 nebo tohle http://www.vkol.cz/data/soubory/import/konf14/kr10.pdf) Podle mě je to tzv. úředně ověřená listina. Je tady někde nablízku Violka? Že by se nám k tomu vyjádřila...)

A jiank na to kouknu doma do Zachový.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 18:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
elizabeth píše:
Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř

Je tam doslova Wechsler, tedy směnárník, od wechslen - měnit, z toho české vekslák. V Itálii se bankovnictví rozbíhalo, jedna osoba nebo instituce pokrývala služby bankovní i směnárenské, ostatně i dneska se cizí měna směňuje v bankách..

elizabeth píše:
a pak tu máme florén- florinus.
A florén pevného dobrého a čistého zlataflorinus grossus boni et puri auri - opět florén ryzího zlata?

Florén se jmenuje podle Florencie, kde se začal razit r. 1252. Od počátku byl ražen ze zlata, jako takový měl být tak kvalitní
a uznávaný, že napomohl k ekonomické expanzi Florencie. Byl ještě kvalitnější než zlatý augustale Fridricha II., ten ho nějak šidil, takže jeho cena klesla. Politická expanze Florencie nastala r. 1269, když porazila právě Sienu.., a Florencie financovala zase tažení Karla z Anjou, což zapadá do našeho kontextu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 18:37 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Ještě známější je bitva u Montaperti 4. září 1260, kdy pro změnu udolala Siena Florencii po těžké bitvě. Florencie a jejich spojenci z Toskánska (Bologna, Prato, Lucca, Orvieto atd.) měli převahu, ale Sienu vedl mimo jiné Provenzano Salvani a Giordano Lancia (maršálek a příbuzný Manfreda). Za Sienu bojovali pod vedením Lancii i najatí rytíři z Německa, které poslal na pomoc Sieně Manfred Sicilský.

Tu druhou bitvu u Colle di Val d'Elsa z 1269 jsem až do upozornění Ingolfa neznal. Podle všeho spíš porazil Sienu znovu pod vedením Prevenzana Salvaniho vikář Karla z Anjou a francouzští rytíři. Část armády Florencie do bitvy nedorazila včas.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 19:49 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
elizabeth píše:
Akorát se domnívám, že Banduccio Bonconto není směnárník, ale bankéř

Je tam doslova Wechsler, tedy směnárník, od wechslen - měnit, z toho české vekslák. V Itálii se bankovnictví rozbíhalo, jedna osoba nebo instituce pokrývala služby bankovní i směnárenské, ostatně i dneska se cizí měna směňuje v bankách..


Tak pořád nemáme přeloženého toho cansora, bancher bude určitě bankéř...

Ingolf píše:
.., a Florencie financovala zase tažení Karla z Anjou, což zapadá do našeho kontextu.
No, jo vždycky jsem věděla, že Florencii až ke Kateřině Medicejské nemám ráda... Je to sice částečně v žertu, ale vlastně moc ne, ten způsob vzestupu Karla z Anjou (jak jinak nejsem proti Francouzům) mi je vyloženě proti mysli.

Měl a zkoušel si někdo z nich naklonit Benátky? Krom Přemysla jeho lvama pro Kunhutu... :wink: :?:

A abychom tu neměli jen listiny a fakta, přikládám v příloze jednu hezounkou dřevorytinu krásného prince (bez bílého koně, stejně bývá zobrazen na černém) s nehezkým námětem...


Přílohy:
SDG_MAH_Staufen_Konradin-Tod1268.jpg
SDG_MAH_Staufen_Konradin-Tod1268.jpg [ 49.29 KiB | Zobrazeno 6800 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 25 črc 2012 21:28 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Koukám do knihy Florentské kroniky doby Dantovy, ale tam jsou přeložené jen kapitoly, co se týkají přímo Florencie, u ostatních kapitol jen názvy, např. "Jak mladý Konradin, syn krále Konráda, vytrhl z Německa do Itálie proti králi Karlovi", projdu to zítra důkladněji,kdyby se přímo Florencie týkala nějaká událost benátská nebo teřba Konradinova, tak to tu bude..
Ale taky jsem tu našel, že před ražbou těch zlatých florénů se razila mince stříbrná, z ní bylo 24 denárů, pak se začala razit "dobrá mince z ryzího zlata ve váze 24 karátů, která se jmenuje zlatý fiorin a počítala se jedna za 20 soldů. To bylo ... v listopadu 1252. Tyto zlaté fioriny vážily 8 kusů jednu unci a na jedné straně byla vyražena lilie a na druhé straně svatý Jan."
Ve vysvětlivkách ještě "první zmínka o této staré stříbrné minci florentské - stříbrném fiorinu, později "groši" florentském - je z r. 1237. Tak ale nevím, co může znamenat "florénský groš z dobrého zlata", jak zní doslovný překlad?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 26 črc 2012 07:41 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Koukám do knihy Florentské kroniky doby Dantovy, ale tam jsou přeložené jen kapitoly, co se týkají přímo Florencie, u ostatních kapitol jen názvy, např. "Jak mladý Konradin, syn krále Konráda, vytrhl z Německa do Itálie proti králi Karlovi", projdu to zítra důkladněji,kdyby se přímo Florencie týkala nějaká událost benátská nebo teřba Konradinova, tak to tu bude..

Jmenuje se to nějak v latinském originále, nebo je zo psáno italsky? To víš Danta už jsem nějak od školy zapomněla a nechce se mi gůglit. Kroniky se totiž, na rozdíl od listin, čtou v pohodě, jsou jednodušší, není v nich kupa nějakých právních obratů a jiných nesmyslů.

Ingolf píše:
Ale taky jsem tu našel, že před ražbou těch zlatých florénů se razila mince stříbrná, z ní bylo 24 denárů, pak se začala razit "dobrá mince z ryzího zlata ve váze 24 karátů, která se jmenuje zlatý fiorin a počítala se jedna za 20 soldů. To bylo ... v listopadu 1252. Tyto zlaté fioriny vážily 8 kusů jednu unci a na jedné straně byla vyražena lilie a na druhé straně svatý Jan."
Ve vysvětlivkách ještě "první zmínka o této staré stříbrné minci florentské - stříbrném fiorinu, později "groši" florentském - je z r. 1237. Tak ale nevím, co může znamenat "florénský groš z dobrého zlata", jak zní doslovný překlad?
Takže to není dobrý zlatý florén ale fiorin, který čítá 20soldů? :) Musela bych to ještě v článku opravit...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 26 črc 2012 15:39 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Kroniku napsal Giovanni Vilanni (asi 1280-1348), jestli latinsky nebo italsky, to jsem nenašel. Název to má lakonicky "Kronika".
o Konradinovi je VII. kniha, v ní kapitoly 23-30. O Benátkách nic, akorát jedna kapitola, v překladu nadpis bez textu, že už v té době začaly bojovat s Janovem.
Z válek se Štaufy tam je o spojenectví florentských ghibellinů s Manfredem, ghibellini odešli do Sieny, odtud požádali Manfreda o pomoc, ale dostali jen sto německých jezdců místo toužených aspoň 1500. Když Sienu Florentští oblehli, tak ghibelini jeden den Němce opili, ti udělali výpad a napáchali dost velké škody.., dost obléhatelů začalo i utíkat, než se zjistilo, že Němců je tak málo.. Ale i to udělalo dojem, ghibelini si půjčili peníze na další německé žoldáky, přijelo na 800 německých rytířů a s jejich rozhodnou pomocí Siena r. 1260 uštědřila Florencii tu velkou porážku, jak už psal Laurentius.
***
Ten zlatý florén za 20 soldů je úplně celý zlatý, kdežto původní měna, ten florentský groš, je stříbrný.. Spojení "groš z čistého zlata" mi nesedí ani na jedno..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 26 črc 2012 20:13 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
Myslím, že je nezbytné opravit totožný termín listina pro pagina a publicum instrumentum. Publicum instrumentum notarii je podle mne nástroj pro administraci předávání a proplácení níže uvedených plateb lidu a města Sienny příjemci uvedenou notářskou kanceláří. Čili jakási veřejná pokladna pro zúčtování veřejných plateb daných listinou ověřenou účastí svědků a pečetěmi. Nějak to neumím vyjádřit jednoduchým překladem, ale oni zřejmě pojmu publicum instrumentum notarii rozuměli velmi dobře a prakticky. Rozhodně si myslím, že to nelze přeložit jako lilstina, jak stojí v návrhu překladu listiny - pagina. Ale může to být trochu jinak, tohle více méně úvaha současného ekonoma, jak to mohlo chodit za annus domini, indikce, etc. :-) Doporučuji to dokončit celé, včetně těch právních opiček na konci listiny. pro ekonoma je to způsob zajištění pohledávky, které se stále mění, aby byla dobře zajištěna proti ztrátě. Pěkně vyjádřené sankce. neumím z toho vykutat, jaká to mělo rizika i při takto dobře definovaném zajištění. Řekl bych, že ve vojenském vymožení peněz, kdyby se to mocensky zvrtlo.
Tady by to šlo obejít, že to něchám jako terminus technicus :D neboli publicum instrumentum notarii a napíšu do vysvětlivěk, co to bylo. Ale to teď není do článku na naše stránky podstatný, to bude podstatný pro prohlubování a rozšiřování článku, pokud bych měla záměr jej publikovat odb. veřejnosti nebo i laické, no prostě jen publikovat - knižně, časopisně... To bych si pak musela nechat pořádně vysvětlit, protože ekonomii rozumím jako ... (prasátko pěstování ovocných stromů).

Podle slovníku byla instrumentum stř. listina - inu Ježek se bude mít na co ve škole ptát, když to nebude sám vědět... :)

někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře :-) Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 26 črc 2012 20:45 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Já nevím, ale nemohu si pomoci, podle mě je to listina i u té Zachové, ale pravdu mít nemusím... Takže se zeptám. Každopádně děkuju.

A jinak, mám tady je ještě jeden obrázek prince, tentokrát se sicilskou orlicí a v červených punčoškách... ( :romance-inlove: ) A těší mě, že na netu se objevují jeho nové obrázky, které tam ješťě včera nebyly : :D


Přílohy:
5128340584_1fc23d548f_b.jpg
5128340584_1fc23d548f_b.jpg [ 446.76 KiB | Zobrazeno 6771 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 27 črc 2012 12:59 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře :-) Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.
I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 29 črc 2012 07:24 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře :-) Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.
I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 31 črc 2012 07:58 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
elizabeth píše:
slavicekvac píše:
někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře :-) Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.
I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení.
Nechme později ten spor vyřešit ty, co o tom vědí více. Jak budu mít info, ozvu se. Teď to asi nevyřešíme.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Konradin
PříspěvekNapsal: 31 črc 2012 19:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
alžběta píše:
vaclavslavicek píše:
někdy to listina být může, ale tady je to veřejná pokladna u notáře :-) Taky jsem při obchodech s akciemi měl prostředníka - ten dostal z obou stran zboží, to je z jedné strany akcie a z druhé strany peníze. To je to instrumentum. Se zárukou pro obě strany je to veřejný notář. U mě to byl veřejný registrovaný obchodník s cennými papíry.
alžběta píše:
I podle tohoto odkazu je instrumentum publicum notářská listina...

Taky jsem přečetl slovníkové odkazy. KOntext je jak jsem uvedl. Překlad listina vede k chybnému věcnému řešení...
Nechme později ten spor vyřešit ty, co o tom vědí více. Jak budu mít info, ozvu se. Teď to asi nevyřešíme.

Rád si přečtu překlad od Zachové, pokud možno. Nicméně stále trvám na tom, že pokud tam dáš listina, tak to ztratí smysl. protože následné konání, finanční operace, není možné vyřešit listinou :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 14 srp 2012 18:55 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Tak tady jsou ty překlady od Zachové, jak je chtěl Václav - někde je tam přímo i hledané instrumentum publicum


Přílohy:
instrumentum1.JPG
instrumentum1.JPG [ 203.56 KiB | Zobrazeno 6645 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 14 srp 2012 18:57 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
part 2


Přílohy:
instrumentum2.JPG
instrumentum2.JPG [ 180.59 KiB | Zobrazeno 6673 krát ]

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 207 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz