Zánik Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Zánik Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Ja by som asi urobil 2 poznámky. Najprv k celej tej kauze garáže vs. nálezy na bratislavskom hrade. Uskutočnili sa, myslím, dve televízne diskusie na túto tému a v obidvoch sa ukázalo, že "protestujúci" nemali ani poňatia o tom, ako prebiehal archeologický výskum na hrade a ako bolo naložené s nájdenými pamiatkami (ak by to niekoho zaujímalo, môžem dať na diskusie odkaz, sú v archívoch príslušných televízií). Nakoniec sa to celé zvrtlo do roviny, či sú "dôstojné" garáže na bratislavskom hrade alebo nie, či sú vhodným objektom do podzemia hradného vrchu alebo nie. Osobne si myslím, že, rovnako ako údajne neprofesionálne robený archeologický výskum a rovnako ako údajne nezabezpečené (či dokonca poškodené) nálezy aj argumentácia o dôstojnosti či nedôstojnosti je len zástupnou argumentáciou, zámienkou. Podľa môjho názoru, v skutočnosti ide o niečo iné, ale tomu by český čitateľ porozumel len veľmi ťažko (ide o vnútorné ideologické vojny na Slovensku medzi konkrétnymi skupinami ľudí).

Čo sa toho zániku Veľkej Moravy týka. Celkom si trúfnem tipnúť, že v nie tak vzdialenej budúcnosti sa budeme musieť naučiť narábať so slovným spojením "Zánik Veľkej Moravy" trošku opatrnejšie. Českí historici, keď sa vyjadrujú ku koncu tohto štátneho útvaru, zväčša tak na margo, pod čiarou povedia, že osud východných častí Veľkej Moravy zostáva nejasný. No ale ono sa trošku začína rozjasnievať. Nie náhodou som dal jeden odkaz do sekcie knihy. Okrem rôznych iných tém, sa tá kniha zaoberá napríklad veľmi zaujímavými podobnosťami niektorých uhorských legiend s podaniami majúcimi "neuhorský" charakter. Je totiž celkom dobre možné (správnejšie slovo by asi bolo pravdepodobné), že minimálne istá časť Arpádovcov a minimálne v istom časovom období odvodzovala legitimitu svojej moci práve od "politického odkazu" Svätopluka. Od jeho dedičstva. A dosť možno aj od dynastického zväzku s (post)veľkomoravskými rodmi. Je to ťažké čítanie ale zaujímavé. Rovnako ako to, čo všetko sa dá "vydolovať" napríklad z českých písomných pamiatok vo vzťahu k slovenským dejinám. Špeciálne pre slovenských čitateľov to bolo asi dosť veľké prekvapenie (treba povedať, že príjemné).
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1375
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 26 times

Re: Zánik Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Na ty odkazy bych se rád podíval, kauzu jsem zachytil na webech deníku SME a Denníku N, a ty jsou dost proti Ficovi..

Na knihu jsem kouknul, něco k ní napíšu.

Zánik takového celku jako Velké Moravy nemusí být něco definitivního, také zánik Západořímské říše se interpretuje spíše jako převzetí (i když i zjednodušení) antické tradice germánskými kmeny. na Řím navazoval cíleně Theodorich Veliký v Ravenně, přímo obnovu římské říše si vytkl jako cíl Karel Veliký a pak Otoni.
U nás se uvažuje, nakolik moravské biskupství (jakýsi biskup Vracen je doložen k r. 976) a poté biskupství olomoucké navazují na arcibiskupství Metodějovo.. Je to na samostatné téma, snad se k němu taky někdy dostanu.
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Zánik Velké Moravy

Nový příspěvek od Raptor »

Ingolf píše:Podle Carnunta se myslím jmenují Korutany (něm. Kärnten). K r. 670 je prvně zmiňovaná Karantánie, langobardský kronikář Pavel Diakon po r. 750 užívá jméno Karantánci pro Slovany na územé dnešního Rakouska. Z Karantánců vzniklo jméno Korutanci, zpětně je pojem "korutanský vévoda" užíván v historiografii pro vévodu Valluku, který se připojil k Sámově říši ještě před tím rokem 670.
Ten r. 670 je pochybné datování Ravennské kosmografie - pramene, jehož vznik se obvykle klade k r. 700. Poprvé se v něm objevuje název Carontani, respektive Carontanos.

Povesť vremennych let tvrdí, že Slované se nazvali "jmény svými, kde na kterém místě se usadili: jakož pišedše usadili se na řece jménem Morava, i nazvali se Morava...". V případě Moravanů to potvrzuje i předslovanský název Moravy, doložený navíc u Tacita v podobě Marus. Pojmenování Korutanců podle místa, kde se usadili, by do tohoto scénáře zapadalo (i když o nich to Povesť vremennych let výslovně neříká). To by ovšem znamenalo, že k pojmenování slovanských kmenů podle jejich území docházelo už před rokem 700 (před sepsáním Kosmografie ravennské).

Bohužel, co se týká oblastí na sever od Dunaje, je Ravennská kosmografie pramen "zaostalý" (jeho předlohy pochází mnohdy snad z 1. až 4. století), a hlavně zmatený a nepřesný. Přesto se v něm některé názvy objevují poprvé v dějinách, a odráží jeho současnost, totiž 7. století.

V první knize autor při popisu světa postupuje podle jednotlivých "hodin" z pohledu Ravenny. První hodina noční je směrem k Británii. Na 3. hodině jsou (němečtí) Sasové.

Na 4. hod. jsou od severu Northomanorum (první zmínka o Normanech pod tímto jménem), Dánové, Alpy a Labe "kde dříve žili Maurungani" ("Maurungani certissime antiquitus dicebatur"), Datia Minor a Datia Major (asi Dacie, soudě podle následujícího jména Gepidů), Gipidia (země Gepidů v povodí Tisy), kde nyní žijí Unorum ("Hunové", jak tehdy byli označováni Avaři), následuje Illyricum a Dalmácie. Za názvem Maurungani hledají někteří autoři obyvatele Moravy, a protože tam žili v minulosti, má jít o moravské Germány (např. Heruly). Další možnost je, že Maurungani jsou zkomolení Markomani, ale za nejpravděpodobnější je pokládáno, že jde o Myrging, jednu z větví Sasů, zmiňovanou v anglické písni Widsith z 11. stol. To by znamenalo, že tito Maurungani patří na dolní Labe. Horní tok Labe by tak vůbec nebyl zmíněn.
Běžně opomíjeným faktem v této souvislosti je, že Kosmografie se o horním toku Labe zmiňuje na jiném místě (IV,18), kde jej nazývá Albis Ungani, přičemž výraz Ungani může souviset s výrazem Maurungani.

"Item ad partem quasi meridianum, quomodo a spatiosissima dicatur terra, est partia quae dicitur Albis Ungani, montuosa per longum, quasi orientem multum extenditur, cuius aliqua pars Baias dicitur. Praenominatam Albis patriam secundum praefatum marcummirum philosophum, qui saxoniam describit, designavimus. Haec patria habet non modica flumina, inter cetera fluvius grandis qui dicitur Albis et Bisigibilias sexaginta, quae in Oceano funduntur." (IV,18)

Pramen zde výslovně hovoří o hornaté oblasti a o území nazývaném Baias, což jsou nepochybně Čechy. Maurungani tak musejí být Markomani. Ve výsledku nám výše uvedené pasáže neříkají nic jiného, než že v Čechách žili Markomani, a už tam nežijí.

Na 5. hod. jsou Sciridifrinorum vel Rerefenorum, což může souviset s germánskými Skiry, se zemí Scoringa na pobřeží Baltu (kudy měli projít Langobardi podle Origo Gentis Langobardorum), nebo s nějakým ugrofinským etnikem (Screrefennae jsou u Jordana v 6. stol. názvem jednoho skandinávského etnika, podobný výraz se objevuje u Prokopia a Paula Diakona).

6. hodina je nejpozoruhodnější: "Sexta ut hora noctis Scytharum est patria, unde Sclavinorum exorta est prosapia; sed et Vites et Chimabes ex illis egressi sunt. Cuius post terga Oceanum non invenimus navigari."
Kromě Slovanů" (Sclavinorum) tedy ze Skythie pocházejí Vites et Chimabes umístění ke břehům Baltu. Skythií je v tomto případě, navzdory všem zvyklostem, zřejmě myšlena oblast západně od Visly. Za slůvkem Chimabes se patrně skrývá germánský (franský) kmen Chamaviů, který v této době již asi neexistoval (proč je umístěn do "Skythie", není jasné). Stejně tak Vites nejspíš označuje Vithungy, jednu z větví Gótů. Archaičnost Ravennské kosmografie ještě jasněji vyniká na 7. a 8. hodině, kde jsou Sarmati a Roxolani. Vites a Chimabes jsou tedy v 7. stol. již anachronismem. Jediným slovanským etnikem jsou v této pasáži Sclavini...

Pannonie je popisována od IV,19. Jsou zde vyjmenována její města. Nepátral jsem, zda jsou mezi nimi i slovanské názvy...
S odkazem na Jordana se tu tvrdí, že provincii Valeria (část Pannonie) získali Markomani (gens Marcannorum).

V odst. IV,21 následuje zpráva o zemi Carneola nebo Carnech, jež byla dříve nazývána Julské Alpy ("Item iuxta ipsam Valeriam pointur patria quae dictur Carneola, quae et Alpes Iuliana antiquitus dicebatur. Quam patriam Carnech, qui Valeriam patriam, ipsi eandem descripserunt philosophi..."). Opět jsou zde vypsána města, ale opět jsem původ jejich názvů neřešil. Je tu např. Carnium, Scoldium, Sorbam...

Po popisu Germánie na západ od Labe (Sasové, Durynkové...), Gallie a Itálie autor popisuje, jak Alpy oddělují Itálii od jejích sousedů. Postupuje přitom od západu k východu. Zde se konečně objevují Carontanos. Následují hned po Raetii (Ranicos), které nyní vládnou Bavoři (Baiuwariis).

"Qui montes dividunt inter provinciam Septimanam et Italiam, inter Burgundiam et Italiam, inter Maurianos et Italiam, inter Ranicos, quae modo a Bauvariis dominatur, et Italiam, inter Carontanos et Italiam, inter patriam Carnium et Italiam; quod iugum Carnium dicebatur ab antiquis Alpis Iulia." (IV,37)

Carontanos jsou tady jasně odlišeni od země Carnium (zmiňovaná výše jako Carneola či Carnech), která následuje jako další položka. Mělo by tak jít o dvě různé entity.

Skutečnost, že část Slovanů již v této době nesla jméno podle území, na kterém se usadila, naznačuje, jak rychle tento proces mohl probíhat (od usazení Slovanů v dané oblasti k sepsání Ravennské kosmografie uplynulo zhruba sto let). Je tak klidně možné, že už tehdy se jiná část Slovanů nazývala podle Moravy, ale o tom lze uvažovat jen na základě analogie.

(Omlouvám se za případné chybné opisy či překlady, jakož i za zmatené užívání kurzívy :) )
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Zánik Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

del
Skutečnost, že část Slovanů již v této době nesla jméno podle území, na kterém se usadila, naznačuje, jak rychle tento proces mohl probíhat (od usazení Slovanů v dané oblasti k sepsání Ravennské kosmografie uplynulo zhruba sto let). Je tak klidně možné, že už tehdy se jiná část Slovanů nazývala podle Moravy, ale o tom lze uvažovat jen na základě analogie.

(Omlouvám se za případné chybné opisy či překlady, jakož i za zmatené užívání kurzívy :) )[/quote]
Srdečné díky, je to výborné. Cosi takového o starohradištní době by se mi moc líbilo :-)
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 146
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Zánik Velké Moravy

Nový příspěvek od Raptor »

Hmmm, tak teď jsem při googlování narazil na práci slovinského historika Petera Štiha, která na to vrhá zcela jiné světlo:
Ute Schillinger-Häfele prý tvrdí, že v Kosmografii Ravennské byl původně jen výraz Carnium, a teprve pozdější opisovač jej nahradil slovem Carnech. Název Carneola byl také přidán později, snad kolem r. 800, a to formou glosy (jak tvrdí Joseph Schnetz). Původce této glosy už zřejmě znal dílo Paula Diacona (sepsané kolem r. 790), kde se poprvé objevuje "Carniola, patria Sclavorum" ve vztahu k události r. 738. Paulus Diaconus zná i "Sclavorum gens in... Carantanum", tedy Karantánce, ale odlišuje je od Carnioly (totéž později činí Annales regni Francorum, které rozlišují mezi Carantani a Carniolenses jako dvěmi populacemi). Název Carontani byl prý do Kosmografie ravennské přidán až kolem r. 800.

Taková situace poskytuje zajímavý obraz vývoje jména Carniolenses, ale mnohem méně zajímavý obraz vývoje jména Karantánců:
Kolem r. 700 je zde pouze země Carnium (v původní podobě Kosmografie Ravennské).
V r. 738 (nejpozději cca 790) je zde "Carniola, země Slovanů" (u Paula Diacona).
U Paula Diacona jsou poprvé Carantanum, tedy Karantánci, ale ti nejsou totožní s obyvateli Carnioly.
Teprve kolem r. 800 jsou do Kosmografie Ravennské připsáni Carontani a Carneola.
Annales regni Francorum zmiňují populaci Carniolenses v povodí Sávy k r. 820. Není totožná s Karantánci.

Nejstarším pramenem zmiňujícím Karantánce je tak Paulus Diaconus. Nejsou přitom totožní se slovanskými obyvateli Carnioly (Carniolenses) ležící na Sávě.

Tím se v podstatě vyvrací většina toho, co jsem napsal v předchozím příspěvku. Název Karantánců se objevuje poprvé až u Paula Diakona na konci 8. stol. a nemusí být odvozen od žádného území (alespoň z uvedených pramenů to nevyplývá). Zato název populace Carniolenses je zjevně odvozen od území Carniola, které je asi totožné s výrazem Carnium v (původní) Kosmografii Ravennské. Název Carnium se tak sice objevuje už kolem r. 700 (Carniola k r. 738), ale název Carniolenses je doložen až k r. 820 (tedy zhruba jako Moravané). O době odvození názvů etnik od názvů území tak nelze říct nic jistého.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů