Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 lis 2017 10:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 147 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 30 pro 2014 10:47 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2415
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
Ano, myslel jsem to obecně, ale vyjma standardních atributů jakými jsou právě kopí, štít a plaménková orlice (orel).

Nevím z čeho vycházíš při dělení atributů, spíš si myslím, že to dělit nejde. Taky jsem viděl ještě přidaného kohouta, třebaže se dával k sv. Vítu, ale právě proto byl přimalován k sv. Václavu, podle kostela. Václav dostal rameno sv. Víta od Jindřicha I Voglera. Nebyl to středověký obraz, ale třeba se to někdy vyskytlo i v raných dobách svatováclavské úcty.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 30 pro 2014 15:03 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Nic nedělím, jen se ptám, zda byl v ikonografii druhé pol. 12. a poč. 13. stol. zobrazován i s jinými atributy. Nic víc, nic míň.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 02 led 2015 22:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1505
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
kacuro píše:
Nenašel jsem jiné téma ke sv. Václavovi, tak vložím dotaz sem. Máte někdo přehled nebo víte o literatuře, kde by se popisovala ikonografie Václava v období 12. století s lehkým přesahem do počátku 13. stol.? Jde mi o to, s jakými atributy byl znázorňován (knižní iluminace, kostelní malby apod., repsektive vše kromě mincí) v této době, kromě klasického kopí s praporcem a štítem? Díky.

Ono to možná patří naprosto přesně do tohoto tématu, není tím atributem i svatováclavská přilba? Nárok by mohla mít dík souvislosti s kopím a štítem, všechno to jsou válečné atributy, a dík záznamu v Kristiánovi, že na jeho přilbě zaskvěl kříž a jeho nepřítel kouřimský kníže odhodil zbraň.. Rozebírají to na Moravii magně, ne že bych měl důvěru ke všem jejich výkladům, ale dost informací umějí sebrat - http://www.moraviamagna.cz/symbolika/s_prilba.htm , vyjímám: "Není znám jediný případ, aby v období od počátku 11. do konce 13. století kdokoli jiný z „Přemyslovců“, než sv. Václav, byl na mincích, pečetích, plastikách, nástěnných malbách nebo v iluminovaných rukopisech jako jednotlivec zobrazen s p ř i l b o u . Bylo by to totiž chápáno jako svatokrádež. Po celých 300 let byla tedy přilba spasení atributem sv. Václava. Stala se symbolem,25 podle něhož každý mohl jednoznačně rozpoznat, o kterého českého světce se jedná. Jak jsme si také ukázali, nemalou měrou se na kodifikaci tohoto „samozřejmého“ spojení – přilba a sv. Václav – podílela i dobová literatura."
Pokud to v konkrétním případě není přilba, může mít ještě knížecí čapku (jako Ludmila).

Díval ses do Svatého Václava od Vaníčka?, aspoň v literatuře nebo poznámkách by mohl mít odkazy na nějaká díla, kde se atributy mohl někdo zabývat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 03 led 2015 11:18 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
No jo, ale to pořád řešíš atribut, o který mi nejde :D Přilba se na našich denárech jen obtížně identifikuje, vzhledem k jejich rozměrům. Je těžké na nich rozlišit, co jsou vlasy, pokrývka hlavy apod. Zběžně jsem se díval a nalezl jen dva typy denárů, kde by přilba mohla připadat v úvahu, ale je pravda, že v obou případech se jedná o vyobrazení sv. Václava. Ten je však mnohem častěji zobrazen jako žehnající světec než bojovník, který místo kopí a štítu drží jiné atributy.

Do Vaníčka jsem se nedíval, tuto knihu doma nemám, musím se do ní podívat v knihovně, ale díky za tip.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 03 led 2015 13:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1505
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Aha, tak přilba se neřeší.. Co jsem prolezl, tak se píše hlavně o kopí a štítu.
V jednotlivých případech max. o bílém koni, na kterém měl Václav pomáhat v čele nebeského vojska v bitvě u Chlumce r. 1126, nebo o meči v pochvě, který držel v levém podpaží. Podle meče a štítu se zřejmě dovozuje, že je Václav jednou z postav na románském kostele v Církvici u Kutné Hory (akorát tam má meč v pravé ruce a hozený přes rameno) - http://www.hrady.cz/wnd_show_pic.php?picnum=10119 Svěcení kostela se účastnil král Vladislav I., to odpovídá i době tvého zájmu.

Budeš zpracovávat i pečeti?, pečeť Vladislava I. má jedné straně trůnícího Václava, atributy jsou ale zase jenom kopí, štít, svatozář tam je, a ten trůn asi není klasický atribut..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 22 dub 2016 10:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1505
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Anežka Merhautová publikovala tezi o Ódinovi na přilbě už r. 1992 v časopise Umění 40, č. 3, s. 169-179. Článek byl v němčině s názvem Der St. Wenzelshelm, na posledních dvou stranách je český doslov -


Svatováclavská přilba
Během průzkumu Svatovítského pokladu byla věnována pozornost tzv. Svatováclavské přilbě, především proto, že dvě poslední jí věnované studie dospěly k protichůdným závěrům.

D. Hejdová (1964 a 1966) usoudila, že k původní nezdobené přilbě s pevně vytaženým nánoskem, chované v majetku Přemyslovců a pocházející z doby asi po polovině 10. století, byl po upilování nánosku připojen nynější zdobený nánosek se zdobenou obroučkou, převzaté z přilby asi alemansko-burgundského původu z konce 8. až počátku 9. století, snad vyrobené v Porýní. Naznačené spojení nastalo asi před sklonkem 10. století záměrně, aby vznikla relikvie knížete — sv. Václava, božího bojovníka. Nánosek s postavou zpodobňoval ukřižovaného Krista a podle Kristiánovy legendy toto znamení způsobilo, že kouřimský kníže podlehl v boji knížeti Václavovi.

K. Benda považoval přílbu v nynější podobě za jednotný celek, vzniklý kolem roku 1000 v severní Evropě, pravděpodobně na ostrově Gotlandu. Tvar samotné kaloty vychází z nordických příleb vendelského typu, avšak byl ovlivněn přílbami orientálními. Postava ukřižovaného Krista na nánosku sice navázala na západoevropskou ikonografii (polonahé tělo, oděné jen suknicí), avšak do severní Evropy směřoval způsob upoutání figury ke kříži, rozpad dolní části hlavy v hůlkovité útvary ve stylu Mammen. motiv trojsmyček vedle rukou Ukřižovaného, rostlinný motiv ve vrcholu horního ramene kříže, pletenec na obroučce. Technika výzdoby — plátování stříbrem — byla běžná v druhé polovině 10. až první polovině 11. století zejména v Jutsku a na Gotlandu. Přílba nepatřila knížeti — sv. Václavu; s jeho jménem byla spojena až v době vznikání jeho kultu, někdy v průběhu 11. století. Do Čech se dostala nejspíše obchodem nebo jako válečná kořist.

Dáváme zapravdu D. Hejdové, že nynější podoba přilby vznikla spojením dvou nesourodých částí. Podle nových zjištění však původní nezdobená kalota postrádala nánosek. Snad byla domácího původu a i mohla náležet knížeti Václavovi. Zbrojířské dílny vznikaly v českém státě patrně již od jeho počátku, zřejmě přejímáním zkušeností z Velké Moravy, kde byly zjištěny zbytky po dílně opravující či dokonce vyrábějící drátěné košile. Nynější nánosek s obroučkou původně patrně nebyl součástí starší přilby cizího původu, jak mínila D. Hejdová. Kdyby součástí cizí přilby byl, nebylo by potřeba při přenášení na naši kalotu obroučku vzadu násilně upevňovat, ji dělit a nelogicky spojovat s příčnými rameny nánosku, který byl původně sotva nánoskem, a to pro svůj ohyb k nosu a pro hrot, vybíhající z dolního ramene. Podobný nánosek by nos poranil, nikoliv chránil. Pomineme-li ještě další technické detaily, byl nánosek upevněn na původně týlní méně poškozené části nezdobené kaloty, která byla v těch místech předtím kladivem poněkud oploštěna, aby k ní nánosek lépe přilehl.

Ve tvaru nánosku neshledáváme kříž a v postavě na něm ani ukřižovaného Krista. Kříž nebyl na přilbách ani jinde tvarem podobný našemu nánosku, podle analogií připomínajícímu nejvíce stylizovaně pojatá strom. Na nánosku zpodobená postava s rozpjatými pažemi se vymyká představě ukřižovaného Krista svou holou hlavou - bez vlasů, motivem na hlavě, rozšklebenými, jakoby řvoucími ústy a vyceněnými několika zuby, vidlicovitě rozeklaným a zároveň s ústy nadměrně velkým knírem, náramky v podpaždích a zápěstích a konečně i doplňkovými prvky, nezauzlovatelnými smyčkami vedle rukou a trojúhelníkovitými prvky - hroty oštěpů (?), mířícími k hlavě. Tato postava s doplněnými motivy a tvarem nánosku se podle analogie blíží spíše zpodobňování pohanských bohů. Nezpodobňuje Odina, který se přibil na strom oštěpem a s řevem sbíral runy, jak to líčí Edda I.?

Snad tomu tak bylo. Odin-člověk tímto činem vykupoval předky, Kristus vykupoval lidstvo a této vzdálené obsahové paralele by odpovídalo i vzdáleně příbuzné formální pojetí, které při letmém pohledu nevylučuje představu ukřižovaného Krista. Odinovi by odpovídal i motiv, dotýkající se temene hlavy figury našeho nánosku, patrně představující (velké poškození nedovoluje tento motiv bezpečně identifikovat) dva rohy, s výplní mezi nimi. Obměnu tohoto prvku nalézáme u postav boha na nedochovaném rohu Gallehus, k jejíž hlavě míří hroty oštěpů (?). Podle analogií i další jednotliviny a motiv na obroučku směřují k severoevropskému umění. Je-li náš předpoklad správný, pak nánosek s obroučkou vznikly nejpravděpodobněji v dílně, která vyráběla souběžně předměty s pohanskou tématikou a křesťanskou obsahovou náplní a zároveň se nalézala v prostředí, kde byl Odin uctíván. Lze pomýšlet na dílnu v prostředí Vikingů.

Nynější nánosek a obroučkou nebyl původně součástí žádné přilby, ale spíše čelenky, a to podle i analogií. Předpokládaná čelenka byla při přenášení na nezdobenou přilbu ochuzena o některé části a aby se její původně asi celistvý kruhový tvar kalotě přizpůsobil, byla rozdělena, o část ochuzena a v jedné své části četnějšími nýty ke kalotě připojena. Původní podoba předpokládané čelenky se s jistotou nedá rekonstruovat, nabízí se několik variací.
Připojení asi původní čelenky ke kalotě nastalo pravděpodobně v souvislosti se založením pražského biskupství (973), kdy světec Václav umocnil význam této instituce a zároveň jako přemyslovec a někdejší český kníže se stal ochráncem vládnoucí přemyslovské dynastie. Volbu přilby za relikvii zřejmě ovlivnila i velká záliba českého knížete Boleslava II. ve zbroji v železu oproti zlatu, kterou zdůraznil později Kosmas. Kníže sám či s chotí asi pak daroval relikvii Svatovítskému kostelu, tedy sv. Václavu, jehož ostatky v tom kostele odpočívaly. Přilbu - relikvii měl pravděpodobně na mysli Kristián, když ve své legendě, vzniklé v letech 992 - 994, líčil, jak kouřimský kníže podlehl v boji knížeti Václavovi, vida na Václavově čele znamení kříže, tedy nynější nánosek.

Přilba i se svatováclavskou drátěnou košilí a mečem byla vždy chována ve Svatovítském kostele či pokladu a od počátku 13. století s nimi i vystavována. Jen v 15. století se přechodně nalézala na Karlštejně.


Více zde: http://minulost.webnode.cz/buh-odin-na- ... ske-helme/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 16 kvě 2016 12:46 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 112
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Osobně se domnívám, že ony verze ke svatováclavské přilbě jsou pouze spekulacemi bez širšího srovnávacího materiálu. Ona verze s Odinem, je znám reliéf Krista v téměř totožném provedení tuším z 10. stol.. Tedy severské prostředí bezesporu ano, ale zobrazení mohlo být prvoplánově již Kristus. Spekulace, že přilba byla ukořistěna např na konci 10. či v 11. stol.- Proč? Přemyslovci nebyli schopni nakupovat zbroje v ekvivalentu hodnoty desítek krav? Mimochodem ve franském prostředí musel vlastník cca 250 ha zajistit na svůj náklad jednoho těžkooděného jezdce. Nebyla bojová hodnota jejich vojsk daná mimochodem kromě jiného kvalitou zbraní a bojového odění nutně rovnocenná s protivníky (ale i spojenci), měli-li si udržet Přemyslovci svou moc, (což si samozřejmě v onom neklidném 10. stol. udrželi)? Co se týče spekulací ohledně nánosku a kaloty, co brání naskenování přilby a výroby kopie dílů např. 3D tiskem, doplněním výstelek a ověřením usazení přilby v jednotlivých variantách na hlavě odpovídající hlavě sv. Václava? Podle mne je rozhodující to, že již za 3 roky po vraždě sv. Václava došlo k translaci, které nutně muselo předcházet povědomí o svatosti sv. Václava minimálně v církevním prostředí v Čechách ale i v bezprostředním okolí panovníka viz legendy - Boleslavova manželka jezdící se modlit k Václavovu hrobu do Staré Boleslavi. Tedy část Boleslavova okolí mohla věci spojené se sv. Václavem chápat a ochraňovat jako relikvie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 147 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz