Záhada Znojemské rotundy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, Přemyslovské knížecí Čechy, dějiny ostatních států ve stejném období.

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

V čem spočívá ta podobnost malířského stylu?
V Konečného knize o rotundě je to jedna z teorií, kterou tam prezentuje (strana 404, obrázek z Waltherovy bible je na str. 342). Já jenom doplňuju pár postřehů ke kontaktům Wirpirgy na klášter. V čem konkrétně spočívá podobnost malířského stylu, to tam bohužel nezmiňuje. Já jako laik když je srovnám, tak mě připadají stylově dost podobné. Gesta, barvy, každý obličej a vůbec každá postava je jiná....

Obrázek
Nepřekvapuje, že Konrád a jeho potomci byli s Arpádovci v přátelských vztazích a mohla to být právě Eufemie, kdo zprostředkoval malíře pocházející přímo z Byzantské říše.
Opět teorie z Konečného knihy (str. 404-405)
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Koho vyřadit z vládnoucích knížat?

Mýtické Přemyslovce nechám stranou, ale pokud jde o Strojmíra, Svatopluka (moravského krále), Vladivoje a Boleslawa Chrabrého, tak možným klíčem k vyřazení některých z nich by eventuelně mohla být listina knížete Soběslava I. z roku 1130, kterou při Vyšehradské kapitule mimojiné zřizuje 3 nové kanonikáty (CDB I, str. 111, č. 111). V závěrečné formuli se píše: sub christianissimo duce Sobezlao, filio regis Wratizlai, nonodecimo monarcha Boemorum, ex quo christianitas in Boemia exordium sumpsit. V překladu, že Soběslav je 19. českým knížetem od doby, kdy vstoupilo křesťantví do Čech.

1. Bořivoj I.
2. Spytihněv I.
3. Vratislav I.
4. Václav I.
5. Boleslav I.
6. Boleslav II.
7. Boleslav III.
8. Jaromír I.
9. Oldřich I.
10. Břetislav I.
11. Spytihněv III. (II.)
12. Vratislav II.
13. Konrád Brněnský
14. Břetislav II.
15. Bořivoj II.
16. Svatopluk Olomoucký
17. Vladislav I.
18. Soběslav I.

Z tohoto seznamu vyplývá, že Boleslaw Chrabrý a moravský král Svatopluk by jasně vypadávali. Na jediné volné místo, aby byl Soběslav od Bořivoje devatenáctý v pořadí, tak zbývají Vladivoj a Strojmír. Jeden z nich by měl vypadnout a druhý zůstat. Viděl bych to tak, že Vladivoj vypadává (snad opravdu to byl Přemyslovec jen v ženské linii) a Strojmír zůstává, který je podle mě i namalovaný v rotundě :D
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 147
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Raptor »

Wladislaus píše:V Konečného knize o rotundě je to jedna z teorií, kterou tam prezentuje (strana 404, obrázek z Waltherovy bible je na str. 342). Já jenom doplňuju pár postřehů ke kontaktům Wirpirgy na klášter. V čem konkrétně spočívá podobnost malířského stylu, to tam bohužel nezmiňuje. Já jako laik když je srovnám, tak mě připadají stylově dost podobné. Gesta, barvy, každý obličej a vůbec každá postava je jiná....
Zobrazení jednotlivých postav v arkádách je raně středověká norma s původem v pozdní antice. Že je každý obličej jiný, je u dobových mužských "portrétů" pochopitelné (i u těch fiktivních). Z hlediska barev je zajímavé střídání modré a zelené u obou objektů, ale u každého jiným způsobem. U iluminace na obrázku se tyto barvy střídají na obrysech arkád a nimbech postav (nimbus vždy kontrastně k obrysu arkády), u fresky jako horizontální pruhy na pozadí. Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...

Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.

Obrázek

Obrázek
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...
Není víc gest ve Waltherově bibli proto, že figury drží jenom svitky, kdežto v rotundě mají kromě štítů ještě vlaječky?
Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.
Nádhera! Takže kromě Walthera máme ještě tuhle baziliku, dokonce i víceměně časově se shodující. Na nějaké srovnání by to chtělo spíš odborníka přes středověkou malbu, a to rozhodně nejsem. Hlavně ty gesta by mě zajímaly, jestli je k nim nějaký výklad.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Další ukázka dynastického souboru z Evangeliáře z kláštera sv. Emmerama v Regensburgu, vyhotoveného někdy po roce 1106. Se znojemskou rotundou to nemá nic společného, snad jen že pochází ze zhruba stejné doby, ale styl je zřetelně jiný:

Obrázek

V horní řadě uprostřed je císař Heinrich IV. (*1050 †1106) ze Sálské dynastie, vedle něj jeho synové Heinrich V. (*1086 †1125) a Konrad (*1074 †1101).
V dolní řadě jsou opati kláštera Ramwold (974–1000), Eberhard (1060–1068) und Rotpert (1068–1095).
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 147
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Raptor »

Wladislaus píše:
Gest je ve znojemské rotundě celkem málo, kdežto iluminace Waltherovy bible jimi překypují...
Není víc gest ve Waltherově bibli proto, že figury drží jenom svitky, kdežto v rotundě mají kromě štítů ještě vlaječky?
Může být.
Wladislaus píše:
Třeba tohle je v bazilice sv. Petra a Pavla v Niederzell. Výmalba kolem roku 1120. Střídá se modré a zelené pozadí v arkádách, v horním pásmu jsou sedící novozákonní postavy s kodexy, v dolním starozákonní postavy se svitky a židovskými klobouky. Za povšimnutí stojí gesta.
Nádhera! Takže kromě Walthera máme ještě tuhle baziliku, dokonce i víceměně časově se shodující. Na nějaké srovnání by to chtělo spíš odborníka přes středověkou malbu, a to rozhodně nejsem. Hlavně ty gesta by mě zajímaly, jestli je k nim nějaký výklad.
Sám gestům moc nerozumím, tak se k tomu nebudu vyjadřovat. Ale k jejich výkladu toho bylo napsáno opravdu hodně. Ostatně i v češtině vyšel Svět středověkých gest od Jean-Clauda Schmitta.
Wladislaus píše:Další ukázka dynastického souboru z Evangeliáře z kláštera sv. Emmerama v Regensburgu, vyhotoveného někdy po roce 1106. Se znojemskou rotundou to nemá nic společného, snad jen že pochází ze zhruba stejné doby, ale styl je zřetelně jiný:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... mmeram.jpg

V horní řadě uprostřed je císař Heinrich IV. (*1050 †1106) ze Sálské dynastie, vedle něj jeho synové Heinrich V. (*1086 †1125) a Konrad (*1074 †1101).
V dolní řadě jsou opati kláštera Ramwold (974–1000), Eberhard (1060–1068) und Rotpert (1068–1095).
Tady vidím jistou podobnost v tom, že nahoře stojí světští panovníci odění jinak, než dole stojící biskupové. Jsou to členové stejné dynastie? Je nějaká přímá vazba mezi postavou nahoře, a postavou pod ní?
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Jsou to členové stejné dynastie? Je nějaká přímá vazba mezi postavou nahoře, a postavou pod ní?
Jo, otec a synové :wink:

Od založení kláštera v roce 739 až do roku 975 byl regensburský biskup zároveň opatem kláštera. Ramwold byl prvním, který nebyl biskupem. Když Ramwold zemřel roku 1001, tak budoucímu římsko-německému císaři Konradovi jakožto prvnímu ze Sálské dynastie (ze které pocházeli i Heinrich a jeho synové vyobrazení v horní řadě), bylo teprve 11 let.

Ostatní dva opati, Eberhard a Rotpert, stáli v čele kláštera ve stejné době, co byl Heinrich římsko-německým králem (1056-1084) a císařem (od 1084). Heinrichův starší syn Konrad se narodil v roce 1074, v roce 1093 vyhlásil svému otci s pomocí mocné hraběnky Mathildy Toskánské vzpouru a postavil se tak na stranu papeže v boji o investituru (zatímco jeho otec zastával linii laické investitury), téhož roku byl korunován italským králem, roku 1095 se zúčastnil koncilu v Piacenze, kde byl jeho otec obviněn z praktikování satanismu vlastní manželkou Euphraxií Kyjevskou (která od něj utekla), o měsíc později přísahal věrnost papeži a dostal od něj funkci stratora (správce papežské stáje) a ještě do konce roku se oženil s dcerou sicilského hraběte Rogera. Pak už to s ním šlo z kopce, ničeho nedosáhl, otec zrušil jeho spolukralování (místo něj se stal spolukrálem Konradův mladší bratr Heinrich V. roku 1099). Roku 1101 zemřel v Itálii. Mladší bratr se stal císařem a byl posledním ze Sálské dynastie.

Jaké tam byly vazby? Asi byly, ale jaké... to netuším :D
Uživatelský avatar
Raptor
Zeman
Příspěvky: 147
Registrován: 22 čer 2006 19:55

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Raptor »

Václav Hájek z Libočan:
Nekla kníže kázal jednu velmi širokú a vysokú věži na Vyšehrad postaviti a malováním svého rodu, počav od Přemysla, krásně ji dal ozdobiti. Kteráž potom tu za dlúhý as stála, vždycky slula Neklanka.

Ať bylo na Vyšehradě cokoliv, 1) nepocházelo to z dob mytického Neklana, 2) v době Václava Hájka to už nestálo, hovoří o této věži v minulém čase, a 3) bylo to dost staré na to, aby autor 16. století věřil, že je to z dob Neklana. Podstatné je, že tu čteme o středověké fresce na Vyšehradě zobrazující členy přemyslovského rodu, a to počínaje Přemyslem Oráčem.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Václav Hájek z Libočan:
Nekla kníže kázal jednu velmi širokú a vysokú věži na Vyšehrad postaviti a malováním svého rodu, počav od Přemysla, krásně ji dal ozdobiti. Kteráž potom tu za dlúhý as stála, vždycky slula Neklanka.

Ať bylo na Vyšehradě cokoliv, 1) nepocházelo to z dob mytického Neklana, 2) v době Václava Hájka to už nestálo, hovoří o této věži v minulém čase, a 3) bylo to dost staré na to, aby autor 16. století věřil, že je to z dob Neklana. Podstatné je, že tu čteme o středověké fresce na Vyšehradě zobrazující členy přemyslovského rodu, a to počínaje Přemyslem Oráčem.
Tohle je velmi zajímavý a řekl bych dost zásadní postřeh! :o

Existovalo ještě jedno podobné dílo na Vyšehradě? Zřejmě ano a v tom případě by otázka, proč výmalby vznikly ve Znojmě, ztrácela na důležitosti. Pak ale vyvstává řada dalších otázek:

Proč a za jakých okolností vyšehradská verze zanikla.
Opravdu existovala věž Neklanka? (prý ano a měla to být dominanta celého hradu )
Proč se jí říkalo Neklanka?
Proč by výmalba byla zrovna v Neklance a ne třeba v rotundě sv. Martina?
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Tak trochu jiný pohled na dešifraci postav v rotundě. :think:

https://www.youtube.com/watch?v=shjWoSiKIKM
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Ježek »

Obnovil jsem obrázky v článku v beta verzi nového webu: http://novy.e-stredovek.cz/post/zahada- ... e-rotundy/" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Ježek »

Článek Lukáše Reitingera k Znojemské rotundě: https://www.academia.edu/44739567/Znoje ... AD%C5%BEat" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

Ježek píše:Článek Lukáše Reitingera k Znojemské rotundě: https://www.academia.edu/44739567/Znoje ... AD%C5%BEat" onclick="window.open(this.href);return false;
To nejjednodušší řešení obvykle bývá to správné. Při tomto počítání by figura s přilbou připadala na Soběslava I. Takže otázkou by bylo, proč má přilbu kníže Soběslav I. Že by na počest vítězství u Chlumce?

******************************************************************************
S těma pláštěma a bez plášťů mě ještě napadlo, že by mohly zobrazovat následníky knížecího stolce v přímé a nepřímé linii.

V přímé linii bylo přemyslovců s Bořivojem I. celkem 9, bez Bořivoje, pokud bychom ho nechali jako posledního v pásmu s mýtickýma přemyslovcema, by jich bylo 8 (Vratislav I., Boleslav I., Boleslav II., Oldřich, Břetislav I., Vratislav II., Vladislav I., Vladislav II.).

V nepřímé linii se na knížecím stolci vystřídalo 10 přemyslovců (Spytihněv I., Václav I., Boleslav III., Jaromír, Spytihněv II., Konrád Brněnský, Břetislav II., Bořivoj II., Svatopluk I. Olomoucký, Soběslav I.) plus Vladivoj, čili 11.

Postav s pláštěm ve druhém pásmu je 10, bez pláště 9.

Kdyby se postavy bez pláště v pásmu s Oráčovským mýtem počítaly od Přemysla Oráče po Hostivíta, tedy ne od Nezamysla po Bořivoje I., pak bychom postav v plášti měli přesně 9, čili jako je počet figur bez pláště. Jenže pak by mezi nimi musel být i král Vratislav, ale ten má zcela jasně plášť. 10 figur s pláštěm by sice sedělo na 10 přemyslovců v nepřímé linii, ale tam by zase vypadl Vladivoj, kromě toho král Vratislav jasně náleží do přímé dědické linie a královskou korunu nikdo v nepřímé linii neměl. Takže tohle bude asi taky slepá ulička, pokud by plášť neměl některý z přemyslovců z nepřímé linie, což je asi taky blbost. Takže Reitingerovo řešení vypadá jako to nejsprávnější zatím.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3608
Registrován: 01 lis 2005 20:01
Bydliště: Železné Hory/Praha

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Ježek »

:)

https://cinert.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=151232" onclick="window.open(this.href);return false;
Přílohy
296331904_752973026019597_573474524079571900_n.png
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

To jsem si ani nevšiml, že ten můj text je i na facebooku a má 84 lajků :D :D , teda ne že by mi na tom nějak záleželo. Každopádně Cinert nezklamal a pobavil – od chvíle, co tu jistý xvladimir postoval něco o něm a bohužel zatím se k tomu slíbenému shrnutí jeho teorií nedostal, tak jsem párkrát zabloudil na jeho stránky a …. ačkoli sám jako amatérský nadšenec jsem otevřený novým pohledům a neotřelým řešením, tak se přiznám, že některé věci mě u něj zaujaly, ale mnohé jiné mě svou překombinovaností nechaly chladným. Pan Cinert se podle mého názoru dopouští typické chyby mnohých, že upadne do dojmu o vlastní neomylnosti a že objevil perpetum mobile. A když s ním někdo nesouhlasí nebo má jiný názor, tak je hlupák. Píše něco o duchu naivně záhadologických článků, kterou marně v tom mém textu hledám, a naopak je to on sám, kdo tuhle záhadologickou naivitu vnáší do svojí práce. Netvrdím, že jsem odborník, ale mám kapku soudnosti, která jemu očividně chybí. Pokud má dojem, že chce k tématu říct něco konstruktivního, tak si myslím, že prostor tady na fóru má dostatečný.
xvladimir
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 11 črc 2018 17:59
Bydliště: U nás

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od xvladimir »

Wladislaus píše:To jsem si ani nevšiml, že ten můj text je i na facebooku a má 84 lajků :D :D , teda ne že by mi na tom nějak záleželo. Každopádně Cinert nezklamal a pobavil – od chvíle, co tu jistý xvladimir postoval něco o něm a bohužel zatím se k tomu slíbenému shrnutí jeho teorií nedostal, tak jsem párkrát zabloudil na jeho stránky a …. ačkoli sám jako amatérský nadšenec jsem otevřený novým pohledům a neotřelým řešením, tak se přiznám, že některé věci mě u něj zaujaly, ale mnohé jiné mě svou překombinovaností nechaly chladným. Pan Cinert se podle mého názoru dopouští typické chyby mnohých, že upadne do dojmu o vlastní neomylnosti a že objevil perpetum mobile. A když s ním někdo nesouhlasí nebo má jiný názor, tak je hlupák. Píše něco o duchu naivně záhadologických článků, kterou marně v tom mém textu hledám, a naopak je to on sám, kdo tuhle záhadologickou naivitu vnáší do svojí práce. Netvrdím, že jsem odborník, ale mám kapku soudnosti, která jemu očividně chybí. Pokud má dojem, že chce k tématu říct něco konstruktivního, tak si myslím, že prostor tady na fóru má dostatečný.
a pan Cinert je tu zaregistrován ?,, ,bohužel jsem také jen laik k slíbenímu jsem se nedostal nebot berte to klidně jako vymluvu jsem předával nějaké stavby a prace mě živí - omlouvám se
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

xvladimir píše:a pan Cinert je tu zaregistrován ?,, ,bohužel jsem také jen laik k slíbenímu jsem se nedostal nebot berte to klidně jako vymluvu jsem předával nějaké stavby a prace mě živí - omlouvám se
Jestli tu je nebo není registrovaný nevím. Ale těžko sem kdy zavítá nějak se bavit o svých teoriích, protože si myslí, že každý, kdo o ně nezavadil, tak je ignorant a nemá potřebu je nijak dál nikde bránit, protože prý se už vyjádřil dostatečným způsobem a není co dál řešit. Zkusil jsem ho trošku pošťouchnout aby se tu třeba vyjádřil, no možná jsem to s oslovením "jeho blahorodí" trošku přehnal, to přiznávám, ale ten jeho narcistní postoj vlastní neomylnosti mě prostě dožral a on se urazil. Jeho věc.

Jestli jste neměl čas kvůli práci, to se holt nedá nic dělat. Jako pokusit se napsat něco hlubšího a delšího je strašný žrout času :D Sám jsem teď neměl čas se věnovat tomu, co mám rozděláno.
xvladimir
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 11 črc 2018 17:59
Bydliště: U nás

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od xvladimir »

Wladislaus píše:
xvladimir píše:a pan Cinert je tu zaregistrován ?,, ,bohužel jsem také jen laik k slíbenímu jsem se nedostal nebot berte to klidně jako vymluvu jsem předával nějaké stavby a prace mě živí - omlouvám se
Jestli tu je nebo není registrovaný nevím. Ale těžko sem kdy zavítá nějak se bavit o svých teoriích, protože si myslí, že každý, kdo o ně nezavadil, tak je ignorant a nemá potřebu je nijak dál nikde bránit, protože prý se už vyjádřil dostatečným způsobem a není co dál řešit. Zkusil jsem ho trošku pošťouchnout aby se tu třeba vyjádřil, no možná jsem to s oslovením "jeho blahorodí" trošku přehnal, to přiznávám, ale ten jeho narcistní postoj vlastní neomylnosti mě prostě dožral a on se urazil. Jeho věc.

Jestli jste neměl čas kvůli práci, to se holt nedá nic dělat. Jako pokusit se napsat něco hlubšího a delšího je strašný žrout času :D Sám jsem teď neměl čas se věnovat tomu, co mám rozděláno.
Děkuji za upřímnost ,pokusím se něco sem dát dle jeho poslední knihy s čím se tak trochu s jeho některými závěry ztotožnuji zdají se mě reálné .Asi tak jak je tady ten poslední odkaz na znojemský cyklus zdá se mě ,že to má hlavu a patu
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 319
Registrován: 18 led 2020 09:41

Re: Záhada Znojemské rotundy

Nový příspěvek od Wladislaus »

pokusím se něco sem dát dle jeho poslední knihy s čím se tak trochu s jeho některými závěry ztotožnuji zdají se mě reálné
Jsem upřímně zvědavý, co to bude. Ale žádnej stres :wink:
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: petalsearch a 3 hosti