Hrabišici

šlechtické rody i jednotlivé osoby, šlechtické zvyky. Heraldika, genealogie ...

Moderator: elizabeth

gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Hrabišici

Unread post by gazan »

Zdravím, v jednom článku pana Radka Míky jsem narazil na informaci, že se snad první Hrabišici měli odkazovat na to, že jsou ze stejného rodu jako sv. Ludmila. Tedy od pšovského knížete Slavibora. Samozřejmě vím, že existuje i druhá varianta Ludmilina původu.
Panu Míkovi jsem poslal e-mail, zatím bez odpovědi. Nenarazili jste někdo na zdroj, který by to tvrdil ? Já tedy ne.
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by Laurentius »

To netuším. Prvním snad nejstarším doloženým předkem je Kojata, syn Všebora. Jeden z předních předáků a družiníků na knížecím dvoře. Žil ve druhé polovině 11. století. Měl být bílinským kastelánem a pak komorníkem.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by Ježek »

Dalo by se uvažovat o Mstišovi?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by gazan »

Toť otázka. Z toho, co jsem našel, nejsem moc moudrý.
No, je fakt, že Všebor, otec Kojaty nespadl z nebe a sotva byl selfmademan. Nějaké vazby k elitě mít musel. Už s ohledem na fakt, že Hrabišici si udržovali ( s krátkými přestávkami ) postavení na samé mocenské špici od první poloviny 11. stol. až do roku 1278 ! Tedy přes 200 let.
Zajímavé, že jak přišlo 16. století, rody erbu hrábí šly volným pádem k zemi ... včetně mých předků. Jako by si řekly, že ten velkej grunt už nechtějí, že budou raději popelařit.
Asi ta kamna moc roztopily.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by Ježek »

gazan wrote: No, je fakt, že Všebor, otec Kojaty nespadl z nebe a sotva byl selfmademan.
K tomu jsem něco málo napsal tady: http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2012110001
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
kacuro
Zeman
Posts: 150
Joined: 07 Feb 2013 15:33

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by kacuro »

Hrabišicům se věnoval doc. Velímský od nás z UJEPu: Tomáš VELÍMSKÝ, Hrabišici, páni z Rýzmburka, Praha 2002. Tak jestli není něco tam, momentálně nemám čas se do knihy podívat ...
User avatar
Laurentius
Vévoda
Posts: 946
Joined: 03 Feb 2009 19:14

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by Laurentius »

Ježek wrote:Dalo by se uvažovat o Mstišovi?
V souvislosti s Hrabišici? Podle mě tomu nic nenasvědčuje. Spíš to chápu tak, že Mstiše nahradil Kojata. Mstiše vidím spíš jako možného předáka Spytihněva a Kojatu jako muže Vratislava. Mstiš měl opustit Bílinu za dramatických okolností. Těžko by mohli být ze stejného rodu, navíc u Mstiše tomu neodpovídají rodová jména Hrabišiců.
gazan
Panoš
Posts: 61
Joined: 22 Apr 2013 18:47

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by gazan »

kacuro wrote:Hrabišicům se věnoval doc. Velímský od nás z UJEPu: Tomáš VELÍMSKÝ, Hrabišici, páni z Rýzmburka, Praha 2002. Tak jestli není něco tam, momentálně nemám čas se do knihy podívat ...
Zítra bych ji měl mít k dispozici. Tak si to sám přečtu.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: původ Hrabišiců ?

Unread post by Ježek »

J. Polách zařazuje Bolemilu, manželku Bavora (ze Strakonic) do rozrodu Hrabišiců: https://www.hiu.cas.cz/user_uploads/vyd ... 17_fin.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hrabišici

Unread post by Ježek »

Netušil jsem, že větev Hrabišiců sídlila v mém regionu - v osobě Ješka z Popovce na Ohbi a Vildštejně

https://www.youtube.com/watch?v=mW6OoUHphjY Historie v terénu Oheb

K Ješkovi z Popovce Jaroslav Teplý, Lapkové na českém východě, ČsčH 1970, s. 283-290: https://kramerius.lib.cas.cz/view/uuid: ... 1143e3f55c
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hrabišici

Unread post by Simplex »

Hrady Oheb i Vildštejn jsou parádní, avšak v souvislosti s Hrabišici mě daleko víc zaujalo nové video Histeráků o Vroutku a jeho kostele. Prý je to první díl nové série o sakrálních stavbách, tak se těším na další a doufám v Potvorov.
https://www.youtube.com/watch?v=HFlvH4qbCNc
Navíc se dá volně stáhnout monografie této obce, jejímž hlavním hrdinou je pochopitelně zdejší kostel a Hrabišici a zárukou kvality autorský kolektiv.
https://www.academia.edu/37564703/Vroutek
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hrabišici

Unread post by Simplex »

-Byl bych první, kdo by se nad tím objevem radoval, ale jejich příslušnost k Hrabišicům považuju za poslední možnost.
-Faktem je, že cca od 50. let 14. století se ve středních/východních Čechách objevují drobné šlechtické rody, které mají v erbu hrábě, avšak nevíme o žádné spojitosti s Hrabišici. Nejznámějšími jsou Kostkové z Postupic, jejichž první člen je v pramenech poprvé uveden roku 1379 s predikátem z Křemenice (okr. Havlíčkův Brod). O možném příbuzenství Kostků s Hrabišici uvažovali mnozí autoři, ale nenašli sebemenší indicii, která by rody nějak spojovala. Na netu jsou k dispozici dvě práce, které se rodem Kostků zabývají, ale těžiště pochopitelně leží 15. a první polovině 16. století.

Lehmanová Monika: Společenský a politický vzestup Kostků z Postupic v druhé polovině 15. století, 2011
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/50070
Drábek Václav: Kostkové z Postupic v období husitských válek, 2012
https://dspace.tul.cz/handle/15240/11565
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Hrabišici

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Když jsem dělal obvyklou heraldickou přílohu k Vildštejnu pro Hister, musím říct, že se tam kluci do toho trošku zamotali. Potvorov nevím, zda bude. Ono se to tak trochu řídí podle toho, na čem zrovna Milan Sýkora nebo jeho kamarádi dělají... Jinak souhlasím s názorem, že souvislost pánů (Boršů) z Rýzmburka s východočeskými rody erbu hrábí je velmi nejistá. Osobně o ní pochybuji
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hrabišici

Unread post by Simplex »

-Nevím, jestli jsem tomu úplně dobře rozuměl, ale zdálo se mi, že M. Musílek označil rod z Paběnic novotvarem Hrabišici z Paběnic. A to by mohlo někoho zmást, ale jinak jsem si ničeho nevšiml, kromě úspěšného odhalení hladomorny.
-V. Peksa v úvodu říkal, že se budou zaměřovat na okres Louny. To je logický, protože právě v okolí dnešních Loun je neobvyklá koncentrace románských kostelů a hned několik lokalit mělo našlápnuto stát se městem. Potvorov už je okres Plzeň-sever, patrně to nespadá ani do jejich referátu. V. Peksa napsal před nedávnem studii o kostele v nedalekém Očihově, který patrně vybudoval hrabišický klient. Vroutek nemohli vynechat, protože jsou s Potvorovem na stejné úrovni a taky se mu v posledních letech hodně věnovali. Důležitý je předatování vzniku kostela zhruba do poslední třetiny 12. století, to může mít později vliv i na datování dalších objektů včetně Potvorova.
-Primárně se zajímám o přemyslovské období, takže jsem pozdější možné Hrabišice nikdy neřešil, zvlášť když se objevují až od druhé poloviny 14. století. První s predikátem z Tismic se objevují už od 50. let, možná to chce začít odtud, třeba všichni pozdější východočeští nositelé hrábí počínaje Zdeňkem z Křemenice a konče Ješkem z Popovce vyletěli z jednoho hnízda. Někteří dokonce na přelomu 14. a 15. století nosili jméno Boreš, ale v téhle době se na tzv. rodová jména nedá spoléhat, už to bylo daleko rozvolněnější.
-Na Českobrodsku měla sice majetky mostecká větev Hrabišiců a po ní tu něco zdědili i Švábenicové, ale ten časový odstup jakoukoli návaznost zásadně problematizuje.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hrabišici

Unread post by Ježek »

Simplex wrote: 05 Dec 2022 20:24 -Nevím, jestli jsem tomu úplně dobře rozuměl, ale zdálo se mi, že M. Musílek označil rod z Paběnic novotvarem Hrabišici z Paběnic. A to by mohlo někoho zmást, ale jinak jsem si ničeho nevšiml, kromě úspěšného odhalení hladomorny.
To bude asi přeřek, na počátku 14. století je v regionu Hrabiše z Paběnic, který uzavírá smlouvu s Vilémovským klášterem. Ten byl ale zřejmě z jiného rodu, Voračických z Paběnic

Při sporu o vesnici Javorek Ješík tvrdí, že vesnice patřila k hradu Vildštejn, že tak ji Hrabiše (zřejmě tedy z Paběnic) koupil. https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6&page=326

K rodovým jménům má studii Šimůnek pro pozdní středověk/novověk, vychází mi, že někdo to dodržoval a někdo vůbec. Nic jednoznačného.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Rubáš z Hrádku
Rytíř
Posts: 171
Joined: 01 Dec 2010 15:47
Location: Litoměřice
Been thanked: 1 time

Re: Hrabišici

Unread post by Rubáš z Hrádku »

Simplex wrote: 05 Dec 2022 20:24
-V. Peksa v úvodu říkal, že se budou zaměřovat na okres Louny. To je logický, protože právě v okolí dnešních Loun je neobvyklá koncentrace románských kostelů a hned několik lokalit mělo našlápnuto stát se městem. Potvorov už je okres Plzeň-sever, patrně to nespadá ani do jejich referátu. V. Peksa napsal před nedávnem studii o kostele v nedalekém Očihově, který patrně vybudoval hrabišický klient. Vroutek nemohli vynechat, protože jsou s Potvorovem na stejné úrovni a taky se mu v posledních letech hodně věnovali. Důležitý je předatování vzniku kostela zhruba do poslední třetiny 12. století, to může mít později vliv i na datování dalších objektů včetně Potvorova.
-
On hlavně už pět let probíhá výzkumný projekt „Proměna středověkého venkovského kostela jako symbolu duchovní tradice a lokální identity“, který byl podpořen v rámci výzvy Národní a kulturní identity II MKČR a na němž se podílel Národní památkový ústav, územní odborné pracoviště v Ústí nad Labem a právě Ústav archeologické památkové péče severozápadních Čech. Cílem projektu bylo zkoumat, poznat a definovat faktory, které vývoj středověkého venkovského kostela formovaly od jeho vzniku až po současnost, a interpretovat, jakým způsobem se na stavbě projevovaly. V rámci projektu byly zkoumány kostely v současných okresech Děčín, Ústí nad Labem, Litoměřice a Louny, přičemž s ohledem na předpokládaný objem získaných dat bylo zvoleno jejich zpracování do výsledné publikace pouze pro okres Louny. Poznatky z lokalit zbylých okresů je plánováno publikovat v následujících letech.
A Louny vyšly právě teď: Jaroslav Skopec a kolektiv, Středověké venkovské kostely okresu Louny, Národní památkový ústav, ÚOP Ústí nad Labem, rok 2022, rozměr 210 x 297 mm, 630 s., bar., česky, ISBN 978-80-85036-83-1
Obsah:
Úvod
Počátky kostelů v severozápadních Čechách na základě archeologických výzkumů
Církevní správa lounského okresu do třicetileté války
Proměny držitelů patronátních práv na Žatecku, Lounsku a Podbořansku v předhusitské době
Charakteristika, typologie a stavební proměny středověkých venkovských kostelů okresu Louny
Zdivo a kamenické opracování
Historické krovy
Středověké klenby
Středověká nástěnná malba na Lounsku
Středověké okenní otvory
Středověké vstupní otvory
Vybrané části středověkého zařízení a vybavení

Katalog kostelů
Běsno, kostel sv. Mikuláše
Bítezeves, kostel sv. Michaela archanděla
Břvany, kostel sv. Martina
Buškovice, kostel Narození Panny Marie
Černčice, kostel sv. Vavřince
Černochov, kostel sv. Václava
Dobroměřice, kostel sv. Matouše
Hořetice, kostel sv. Vavřince
Hradiště, kostel sv. Šimona a Judy
Chotěbudice, kostel sv. Štěpána
Kněžice, kostel sv. Kateřiny
Kozly, kostel sv. Martina
Lenešice, kostel sv. Šimona a Judy
Libčeves, kostel Stětí sv. Jana Křtitele
Liběšice, kostel sv. Martina
Libyně, kostel sv. Jiljí
Minice, kostel sv. Martina
Mory, kostel Narození Panny Marie
Nepomyšl, kostel sv. Mikuláše
Obora, kostel sv. Kateřiny
Očihov, kostel sv. Martina
Opočno, kostel Nanebevzetí Panny Marie
Počedělice, kostel sv. Havla
Radičeves, kostel sv. Václava
Raná, kostel Všech svatých
Skupice, kostel sv. Jana Křtitele
Slavětín, kostel sv. Jakuba Většího
Smolnice, kostel sv. Bartoloměje
Staňkovice, kostel sv. Václava
Stebno, kostel sv. Jana Křtitele
Telce, kostel sv. Mikuláše
Vinařice, kostel sv. Jiljí
Vrbno nad Lesy, kostel Nanebevzetí Panny Marie
Vroutek, kostel sv. Jakuba Většího
Želkovice, kostel sv. Petra a Pavla
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hrabišici

Unread post by Simplex »

To bude asi přeřek, na počátku 14. století je v regionu Hrabiše z Paběnic, který uzavírá smlouvu s Vilémovským klášterem. Ten byl ale zřejmě z jiného rodu, Voračických z Paběnic
-Ježku, já vím, že tzv. rodová jména jsou obézlička, kterou pro starší dobu používáme, protože prostě většinou nic lepšího nemáme. Ale je pravda, že pro určité rody to aslespoň částečně funguje, zvlášť když používají málo obvyklá jména. A taky je pravděpadobné, že se i tehdy jejich obliba mohla radikálně měnit. Takže to co mohlo, jakž takž fungovat pro 12. století, nebude fungovat pro století 14. Pochopitelně jsem o tom něco četl, ale jestli i toho Šimůnka, to si fakt nepamatuje.
-Není to důležité, ale domnívám se, že Musílek myslel právě bratry z Paběnic z počátku 14. století. Tedy Hrabiše+Oldřicha z Paběnic předky Voračických z Paběnic. Pokud chtějí vydat monografii obou hradů, tak se patrně nevyhnou alespoň rámcovému vylíčení historie rodu. Myslím, že Oldřich z Paběnic by si zasloužil nějakej článek, byla to zajímavá osoba srovnatelná s opatem Bavorem z Nečtin, kterej už ho má. Oldřichovi se asi nejvíc věnovali autoři monografie Vilémova a trochu taky Hledíková + Charvátová.
-A pak tu máme to nešťastné jméno Hrabiše, které může opět vybízet k hledání spojení s Hrabišici i když se u pánů z Rýzmburka vůbec nevyskytuje. Poslední hrabišický nositel jména se v pramenech podle T. Velímského objevil v letech 1201-1203.
Simplex
Panoš
Posts: 53
Joined: 07 Aug 2022 10:43

Re: Hrabišici

Unread post by Simplex »

On hlavně už pět let probíhá výzkumný projekt „Proměna středověkého venkovského kostela jako symbolu duchovní tradice a lokální identity“
-Tak to je ještě lepší než jsem myslel a výstup bude určitě zajímavý. U Vroutku je nesporně jedinečné i prokazané spojení s hrabišickým sídlem. Teď jsem viděl článek o podobném objevu v západočeském Bukovci.
https://digilib.phil.muni.cz/node/25659
-V knihovně jsem zaznamenal existenci podobného "kostelního" projektu pro východní Čechy, jen bude členěn po historických arcidiakonátech.
https://www.udu.cas.cz/cz/knihy/stredov ... ich-cech-i
User avatar
Zany
Král
Posts: 1250
Joined: 07 Oct 2007 19:37
Location: Praha
Has thanked: 1 time

Re: Hrabišici

Unread post by Zany »

Simplex wrote: 15 Dec 2022 18:56 -V knihovně jsem zaznamenal existenci podobného "kostelního" projektu pro východní Čechy, jen bude členěn po historických arcidiakonátech.
https://www.udu.cas.cz/cz/knihy/stredov ... ich-cech-i
někdy v únoru/březnu by měl být další svazek
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Hrabišici

Unread post by Ježek »

Sedláček vidí Hrabiše z Vildštejna jako člena pánů z Paběnic
popovice.png
Edice to nepotvrzuje:
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 0&page=245

Originál jsem nedohledal, aby bylo jasno. Má to být Třeboň, Cizí rody II. (Počítám, že Cizí rody na monasteriu je Cizí rody I.)
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.