Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:A ten (více než) půl mil. Čechů neměl moc na výběr, pokud nechtěl přijít o všechno to, co generace jejich předků nahospodařili... Ten půl milion Čechů v Sudetech neměl ani jednu českou střední školu, protože všechny byly zavřeny a i české obecné školy byly silně utlačovány...
Nechci se míchat do vaší debaty, ale jen doplním, že pomnichovské státní občanství řešila Smlouva mezi Česko-Slovenskou republikou a Německou říší o otázkách státního občanství a opce, podepsaná v Berlíně dne 20.listopadu 1938. Českoslovenští státní občané, kteří měli 10. října 1938 své bydliště nebo domovské právo v některé obci na sudetoněmeckém území, nabývali s účinností od 10. října 1938 německou státní příslušnost a zároveň pozbývali československé státní občanství - smlouva podrobně rozebírala různé varianty. Smlouva dávala osobám neněmecké národnosti, které nabyly německou státní příslušnost, možnost optovat pro československé státní občanství. Nechtěla bych být v jejich kůži...
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Saltzmann »

Viola wrote:
Saltzmann wrote:A ten (více než) půl mil. Čechů neměl moc na výběr, pokud nechtěl přijít o všechno to, co generace jejich předků nahospodařili... Ten půl milion Čechů v Sudetech neměl ani jednu českou střední školu, protože všechny byly zavřeny a i české obecné školy byly silně utlačovány...
Nechci se míchat do vaší debaty, ale jen doplním, že pomnichovské státní občanství řešila Smlouva mezi Česko-Slovenskou republikou a Německou říší o otázkách státního občanství a opce, podepsaná v Berlíně dne 20.listopadu 1938. Českoslovenští státní občané, kteří měli 10. října 1938 své bydliště nebo domovské právo v některé obci na sudetoněmeckém území, nabývali s účinností od 10. října 1938 německou státní příslušnost a zároveň pozbývali československé státní občanství - smlouva podrobně rozebírala různé varianty. Smlouva dávala osobám neněmecké národnosti, které nabyly německou státní příslušnost, možnost optovat pro československé státní občanství. Nechtěla bych být v jejich kůži...
Problém byl, že ten kdo optoval se musel vystěhovat a defacto všechno nechat v Sudetech... Přestože Češi v Sudetech měli německé občanství, tak byli jako Češi občany 2. kategorie, což kromě řady nevýhod přinášelo i jednu nesmírnou výhodu, že nerukovali do Wehrmachtu...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:Problém byl, že ten kdo optoval se musel vystěhovat a defacto všechno nechat v Sudetech... Přestože Češi v Sudetech měli německé občanství, tak byli jako Češi občany 2. kategorie, což kromě řady nevýhod přinášelo i jednu nesmírnou výhodu, že nerukovali do Wehrmachtu...
No právě. :( Jinak bylo teoreticky možné optovat, a přitom zůstat v Sudetech - jako cizí státní příslušník?
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Saltzmann »

Viola wrote:
Saltzmann wrote:Problém byl, že ten kdo optoval se musel vystěhovat a defacto všechno nechat v Sudetech... Přestože Češi v Sudetech měli německé občanství, tak byli jako Češi občany 2. kategorie, což kromě řady nevýhod přinášelo i jednu nesmírnou výhodu, že nerukovali do Wehrmachtu...
No právě. :( Jinak bylo teoreticky možné optovat, a přitom zůstat v Sudetech - jako cizí státní příslušník?
No de iure to možná možné bylo, neznám přesně tu smlouvu, ale de facto z praxe jsem se nesetkal s nikým, kdo by optoval a zůstal v Sudetech. Optovali obvykle mladí, bez rodin, bez majetku (nemovitého) a bez závazků. Konkrétně znám třeba jednoho mladého učitele, který tehdy optoval a odešel (dnes má 95 let :)
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:No de iure to možná možné bylo, neznám přesně tu smlouvu, ale de facto z praxe jsem se nesetkal s nikým, kdo by optoval a zůstal v Sudetech. Optovali obvykle mladí, bez rodin, bez majetku (nemovitého) a bez závazků. Konkrétně znám třeba jednoho mladého učitele, který tehdy optoval a odešel (dnes má 95 let :)
Právě - radši si ani nepředstavuju, jaké by bylo postavení takových lidí. :(
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Milý Saltzmanne,děkuji za obsáhlý příspěvek,který mne skutečně pobavil.Jinak jsem rád za upřesnění data zamýšleného připojení Rakouska k Německu.Nicméně zde zvolení něm .poslanci vyhlásili německé provincie 29,30.října a 3.listopadu.Takže Tvůj názor je irelevantní.V době vyhlášení se připojovali k Rakousku.
Co mne nejvíce pobavilo byly pasáže o lenosti němců.Chtělo by to občas otevřít oči a přemýšlet,mít nějaké zkušenosti a nepapouškovat,co si kde přečtu.Věřím,že se Viola stejně dobře pobavila,jak ti líní němci postavili její rodiště Liberec,stejně jako já,když vidím co je na Novoborsku,k jaké prosperitě ho přivedli.Byl jsem zde hodně dlouho starostou a mohu říci jak valili oči frantíci ze stejně velkého družebního města a říkali,že to byl velice bohatý kraj.A to již neviděli ty nejkrásnější budovy,Herrenhaus,hotel Goldene Löwe,i jiné které češi nechali zchátrat a pak je zbourali.
Stejně tak mohu říci z vlastní zkušenosti,že sudetští němci většinou mluvilí a těch pár co ještě žije mluví česky.Lámavě ,ale nezapomněli.Teď mluvím za svůj kraj severní Čechy.
Ještě k těm Čechám.Co mne vadí?To,že omílání všeho Čech vede k takovýmto rozhovorům a pohledům laické veřejnosti.Seděli u mne podnikatelé a vedli tento rozhovor.-Tak jsem včera viděl ten spot nějakejch Moraváků na volby do Evropského parlamentu.A normálně se mi otvírala kudla v kapse.Mlel tam cosi historické samosprávě a podobný blbosti,jako by nevěděl,že to byly vždycky naše Čechy.Já na to-A vždyť ji měli.-Jo a kdypak?-Hezkejch pár století do vzniku ČSR.-V Čechách jo?Ha,ha.Vodjakživa nám to patřilo,to ví každej blbec....Tak jsem to ukončil-Tak to máš pravdu.Podotýkám,že to byli středo a vysokoškoláci.
K té Blakastadt alias radio Jerevan.Nepsal jsem o Maďarsku/není slušné podsouvati/ale o etnickém původu.To nic nemění na tom ,že mohl být českým pedagogem.Asi jako Fridrich Emanuel Tirsch,neboli Miroslav Tirš českým zakladatelem Sokola :wink:
O vyhánění Němců.Moc se nedivím,že to nevíš.Ono se o hodně věcech radši mlčí.Ale stačí si přečíst hlášení českých velitelů za druhé mobilizace/jsou na internetu/.A budeš překvapen,co se dělo.A ve finale k mé rodině.Pokud beru ty tzv.odsunuté.Jedná se o potomky z rodiny Sobotků.Možná historicky významných Čechů
http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Sobotka
další poslanec Sněmu království Českého dr.Antonín Sobotka
zde doklad o jeho zvolení
http://www.psp.cz/eknih/1908skc/1/stenp ... 001001.htm
třetí významný lékař Josef Sobotka,který jako první zde zaváděl hromadné očkování dětí/převážně v chudobincích a zdarma.Mám i jeho korespondenci s císařem pánem.
Nechlubím se předky.Viola zmínila vládní dohodu.V ní se mimo jiné ale praví i toto
říšskoněmeckým státním příslušníkem se stává bez ohledu na národnost a ztrácí čs. státní pří-slušnost ten, kdo měl 10. 10. 1938 trvalé bydliště v novém říšskoněmeckém území a současně se (a) zde narodil před 1. 1. 1910, (b) který k 10. 1. 1920 pozbyl německou státní příslušnost ve prospěch československé (což byl případ zejména Hlučínska). V obou případech získali říšskoněmecké občanství také manželé dotyčných, jejich děti a vnuci a manželé oněch dětí a vnuků.
A jsme doma pane Saltzmann.Mohli se odvolávat na co chtěli,měli německý pas a mazali,vzlášt když měli majetek,na který si již mnozí brousili zuby.Nikdo se jich neptal.Tehdá ani pak
Takže doporučení pane Saltzmanne.Je hezké,že hodně čtete,ale nevěřte vždy ,že co je psáno je i dáno.Zvláště u českých historiků.Chce to mít oči a uši otevřené.Zdraví amater Georg
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Saltzmann wrote:
No de iure to možná možné bylo, neznám přesně tu smlouvu, ale de facto z praxe jsem se nesetkal s nikým, kdo by optoval a zůstal v Sudetech. Optovali obvykle mladí, bez rodin, bez majetku (nemovitého) a bez závazků
.
Takto víš zase málo.Např.moji prarodiče z matčiny strany zústali a neoptovali.
Dle německého sčítání obyvatel ze 17. 5. 1939 žilo v území Říšské župy Sudety (Sudety v užším smyslu jen jako severní a severozápadní odstoupená území bez Hlučínska a jihozápadních a jižních území) 2 943 187 obyvatel, z toho 2 640 417 Němců, 291 000 Čechů, kteří optovali, nebo jim německé občanství přiděleno nebylo a 174 150 Čechů, kteří optovali pro říšské občanství a neoptovali pro ČSR, celkem tedy 465 150 Čechů. Některá území Čech, Moravy a Slezska se stala součástí jiných říšských žup - šlo o území připojená k Bavorsku s 90 382 obyvateli, k Rakousku s 318 682 obyvateli a Hlučínska s 52 967 obyva-teli. V těchto územích žilo dalších 28 000 Čechů s protektorátním občanství jako Češi.
Jinak k těm učitelům,úředníkům,policistům ,nádražákům atd.,kteří byli vyhnáni.Ve skutečnosti jako státní zaměstnanci byli odvoláni z tehdy již území náležící jinému státu.
A ti co odešli si mohli vzíti svůj veškerý majetek,budovy jim zůstali a dokonce je mohli spravovat z vnitrozemí/náš případ/.Taková jsou fakta
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Georg wrote:A ti co odešli si mohli vzíti svůj veškerý majetek,budovy jim zůstali a dokonce je mohli spravovat z vnitrozemí/náš případ/.Taková jsou fakta
Mno... Vím, že to sem nepatří, ale představa, že mi teď někdo řekne, ať se odstěhuju do vnitrozemí (někam) a že si můžu naložit všechno, co mám (jestli mám vůz, na který bych si je naložila, se nikdo neptá), a do 10 dnů vypadnout, příliš radosti by to ve mně nebudilo. :? Jak se dá spravovat např. zaběhaný statek na dálku mi není úplně jasné...
Last edited by Viola on 12 Aug 2009 13:50, edited 1 time in total.
kuba
Sedlák
Posts: 14
Joined: 08 Aug 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by kuba »

Georg wrote: Dle německého sčítání obyvatel ze 17. 5. 1939 žilo v území Říšské župy Sudety (Sudety v užším smyslu jen jako severní a severozápadní odstoupená území bez Hlučínska a jihozápadních a jižních území) 2 943 187 obyvatel, z toho 2 640 417 Němců, 291 000 Čechů, kteří optovali, nebo jim německé občanství přiděleno nebylo a 174 150 Čechů, kteří optovali pro říšské občanství a neoptovali pro ČSR, celkem tedy 465 150 Čechů. Některá území Čech, Moravy a Slezska se stala součástí jiných říšských žup - šlo o území připojená k Bavorsku s 90 382 obyvateli, k Rakousku s 318 682 obyvateli a Hlučínska s 52 967 obyva-teli. V těchto územích žilo dalších 28 000 Čechů s protektorátním občanství jako Češi.
Máš prosím nějakou knihu zabývající se podrobně touto tématikou. Nemám totiž dostatečné znalosti ani knihy, z kterých bych čerpal. Děkuji
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Viola wrote: Právě - radši si ani nepředstavuju, jaké by bylo postavení takových lidí. :(
Mohu Ti doložit vzpomínkami matky,zůstali a neoptovali.Mezi běžnými lidmi stejné.Prostě se dál stýkali bavili a stáli od pěti ráno s přídělovámi kartami na chleba.Nezapomeň,že ti sudetští nikdy nebyli těmi pravými.Ale bylo tam pár echt,jak se říkalo,před kterými si dávali pozor všichni.Na těch pár svi...nikdy nezapomene.
Možná jsi viděla ten dokument o Ústecké přehradě.Tam šel malý sudet.chlapec do Pečkárny za to.že jej poslala s buchtami pro vyhublé zajatce.
Běžní lidé z Hitlera hodně rychle vystřízlivěli.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Robert »

Saltzmann wrote:
Georg wrote:Pro Roberta.Jestli pak víš,že Jan Amos Komenský byl maďar? Teďjsem dočetl Milada Blekastad, monography of Comenius). A v poslední vůli vzpomíná rodiče jménem Scegezs kteří přišli na jižní Moravu z Maďarska. Nebyl to žádný Čech ale jmenoval se Janos Scegesz. Máš to i v anglické a maďarské wikipedii.
Jen Tě prosím příště než budeš psát zase nějaké nesmysly, tak si alespoň přečti, jak se to příjmení Komenského předků psalo (třeba na té maďarské wikipedii) a i tam se píše, že Komenský byl Cseh pedagógus v anglické pak, že byl was a Czech teacher, scientist, educator, and writer. A už jen na okraj ancestors nejsou rodiče, ale předkové...
Nerád sa miešam do rozhovoru, podobných na tému ako sme len my, Maďari barbarsky utláčali Slovákov po 1000 rokov, a ešte sa nám nepáči najdemokratickejší jazykový zákon pod slnkom mám doma dosť...
Ale k tomu Komenskému : Maďarská wiki naozaj hovorí o tom, že rodičia Jána Amosa prišli z územia Uhorska a volali sa Szeges (Výsl. Segeš, význam cca klinový ). Anglická hovorí o ancestors, čiže o pôvode, nie o rodičoch, hoci tiež spomína pôvodné meno Jána Amosa ako J.Szeges. Čiže Georg má - minimálne v tomto pravdu. To, že Ján Amos Komenský bol český učenec a učiteľ nepopieram. Podobných prípadov, keď jeden národ obohatil skvelým človekom druhý bolo v minulosti viacej.
My by sme Vám (teda Moravákom) mali byť vďačný za skvelého generála revolúcie v 1848 Juraja ( Gyorgy) Klapku.
Last edited by Robert on 12 Aug 2009 23:06, edited 1 time in total.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Viola wrote:
Mno... Vím, že to sem nepatří, ale představa, že mi teď někdo řekne, ať se odstěhuju do vnitrozemí (někam) a že si můžu naložit všechno, co mám (jestli mám vůz, na který bych si je naložila, se nikdo neptá), a do 10 dnů vypadnout, příliš radosti by to ve mně nebudilo. :? Jak se dá spravovat např. zaběhaný statek na dálku mi není úplně jasné...
Patří Violo,a jsem rád za toto doplnění.Toto byla skupina lidí,která byla skutečně vyháněna, i když taky ne stoprocentně.Ale hledejme příčiny.Již tzv.Karlovarský program vyjádřil v jednom bodě nápravu křivd učiněných na německých obyvatelích.Sama ústava zaručovala stejná práva i menšinám.Bohužel praxe byla jiná.Týkalo se to v tomto případě zřejmě důsledků pozemkové reformy.Z ní totiž byli v podstatě,až na dlouhodobé pachtýře vyloučeni.Celkově bylo pod heslem Náprava křivd po Bílé Hoře skonfiskováno 2 358 tis ha,Bylo vytvořeno na dva tisíce tzv. zbytkových statků o výměře cca 100 ha, jež byly podle půdní výměry prodány levněji než půda drobným zemědělcům. Kupci oněch zbytkových statků museli prokázat, že doma mluví česky, že děti vychovávají po česku, jaké národnosti je choť, zda byli oba jeho rodiče Češi, atp. Složil-li potenciální kupec tuto zkoušku úspěšně, bylo mu vydáno vysvědčení opatřené razítkem Národní rady, dosvědčující, že jeho „češství je zabezpečeno” . Jeden z nejvyšších úředníků, předseda Pozemkového úřadu Karel Viškovský prohlásil, že „tam, kde národnostní poměry rozhodují, vytvoří se místa středních rolníků a z nich jednotné kolonie, aby byli národnostně a hospodářsky schopni odporu.Na to doplatili především němci strátou zaměstnání a následně i češi,protože zaběhnuté hospodářské celky byly rozvráceny a noví se zaučovali.Navíc se do toho češi a ni nehrnuli,nevěděli,co to obnáší.Nakonec se jim dostalo státních subvencí.Přesto poválečné léta zamenala hladovění všech.Viz.rozpravy v parlamentu.Pro Tebe ještě-nejhůř na tom bylo Liberecko,tradičně zásobované ze Žitavska.Dovoz potravin byl de facto znemožněn.
Výsledek byl asi tent
http://www.psp.cz/eknih/1920ns/ps/tisky/t5214_00.htm
Jinak malá ukázka jak to probíhalo nejen proti němcům,ale i slovákům a toho tam je...
http://www.psp.cz/eknih/1920ns/ps/tisky/t5246_01.htm
jedna ukázka z mohých,že ani dlouhodobí pactýři neměli nárok
http://www.psp.cz/eknih/1920ns/ps/tisky/t5215_00.htm

Jinak já prostě jakékoliv vyhánění odsuzuji.Někdo tu nevraživost rozšťoural.Pak bylo oko za oko zub za zub.Lidé už jsou takoví.Tak tomu nedávejme prostor
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Saltzmann »

Robert wrote:Nerád sa miešam do rozhovoru, podobných na tému ako sme len my, Maďari barbarsky utláčali Slovákov po 1000 rokov, a ešte sa nám nepáči najdemokratickejší jazykový zákon pod slnkom mám doma dosť...
Čistě upřímně Roberte. A zrušení všech slovenských středních škol a vše co se dělo (ohledně národnostní politiky) v Uhrách v letech 1867-1918 lze nazvat jinak než jako (barbarský) útlak? Nebo Ti to snad příjde jako projev maďarského "filoslovakismu"?
Robert wrote:Ale k tomu Komenskému : Maďarská wiki naozaj hovorí o tom, že rodičia Jána Amosa prišli z územia Uhorska a volali sa Szeges (Výsl. Segeš, význam cca klinový ). Anglická hovorí o ancestors, čiže o pôvode, nie o rodičoch, hoci tiež spomína pôvodné meno Jána Amosa ako J.Szeges. Čiže Georg má - minimálne v tomto pravdu. To, že Ján Amos Komenský bol čeký učenec a učiteľ nepopieram. Podobných prípadov, keď jeden národ obohatil skvelým človekom druhý bolo v minulosti viacej.
No ale Uhry a Maďarsko je velmi podstatný rozdíl. V 16. století žádné Maďarsko neexistovalo, ale to asi Georg jaksi neregistruje a ani to příjmení nebyl schopný správně opsat... Obvykle se totiž předpokládá, že pocházel z Horních Uher. A čistě mezi námi. Nemá tam maďarská wiki poznámku o tom, že chybí zdroj? Protože běžně se uvádí, že Komenského otec pocházel z Komně. Je zajímavé, že Komenský se nikdy jako Maďar nepodepsal a nikdy (dokonce ani v době svého pobytu v Uhrách) se k maďarskému původu nehlásil...
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Saltzmann »

Georg wrote:Milý Saltzmanne,děkuji za obsáhlý příspěvek,který mne skutečně pobavil.
Jsem šťasten, že osobnost Tvého formátu dokáži alespoň pobavit. Docela se divím, že takový odborník jako Ty, s námi obyčejnými amatéry vůbec diskutuje...
Georg wrote:Jinak jsem rád za upřesnění data zamýšleného připojení Rakouska k Německu.Nicméně zde zvolení něm .poslanci vyhlásili německé provincie 29,30.října a 3.listopadu.Takže Tvůj názor je irelevantní.V době vyhlášení se připojovali k Rakousku.
Možná máš nějaké problémy s logickým uvažováním, ale pokud se sudetští Němci 29. 10.-3. 11. připojili k Německému Rakousku a Německé Rakousko se 12. 11. "připojilo" k Německé republice, tak sudetští Němci zůstali ve vzduchoprázdnu nebo snad toho 12. 11. nebyli součástí Německého Rakouska?
Georg wrote:Co mne nejvíce pobavilo byly pasáže o lenosti němců.Chtělo by to občas otevřít oči a přemýšlet,mít nějaké zkušenosti a nepapouškovat,co si kde přečtu.Věřím,že se Viola stejně dobře pobavila,jak ti líní němci postavili její rodiště Liberec,stejně jako já,když vidím co je na Novoborsku,k jaké prosperitě ho přivedli...
Georgu, Georgu, Georgu. Opravdu lhaní, manipulace a vytrhávání z kontextu Ti jde opravdu skvěle. :roll: Ta "lenost" byla vztažena k učení se češtině (k ničemu jinému) a pokud jsi alespoň průměrně inteligentní, tak jsi to musel pochopit. :roll: Navíc, jak bylo zřejmé z mého příspěvku, tak se jednalo o citaci Johanna Wolfganga Brügela (s uvedením přesného odkazu) což je/byl sudetský Němec, který tu dobu narozdíl od Tebe zažil, a který po roce 1946 také žil v zahraničí...
Georg wrote:Stejně tak mohu říci z vlastní zkušenosti,že sudetští němci většinou mluvilí a těch pár co ještě žije mluví česky.Lámavě ,ale nezapomněli.Teď mluvím za svůj kraj severní Čechy.
Opravdu. Ty máš vlastní zkušenost s tím, jak (případně jestli vůbec) mluvili sudetští Němci česky v letech do roku 1938? To Tě obdivuji, že v takovém věku (zjevně Ti musí být přes 80 let), tak skvěle ovládáš počítač... :lol: :lol: :lol: A jen pro info všechny mé citace, které jsem uváděl byly citacemi sudetských Němců, kteří do roku 1945/46 žili v Československu z knih, které nejprve vyšly v Německu a teprve druhotně byly přeloženy do češtiny...
Georg wrote:Ještě k těm Čechám.Co mne vadí?To,že omílání všeho Čech vede k takovýmto rozhovorům a pohledům laické veřejnosti.Seděli u mne podnikatelé a vedli tento rozhovor.-Tak jsem včera viděl ten spot nějakejch Moraváků na volby do Evropského parlamentu.A normálně se mi otvírala kudla v kapse.Mlel tam cosi historické samosprávě a podobný blbosti,jako by nevěděl,že to byly vždycky naše Čechy.Já na to-A vždyť ji měli.-Jo a kdypak?-Hezkejch pár století do vzniku ČSR.-V Čechách jo?Ha,ha.Vodjakživa nám to patřilo,to ví každej blbec....Tak jsem to ukončil-Tak to máš pravdu.Podotýkám,že to byli středo a vysokoškoláci.
Dost dobře nechápu, co tím myslíš. Pominu-li to, že volby do Evropského parlamentu už dávno skončily (zaznamenal jsi to?), tak i to, s jákými lidmi se stýkáš nemá pro tuto debatu vůbec žádný význam. Je to jen (a pouze) Tvůj problém...
Georg wrote:K té Blakastadt alias radio Jerevan.Nepsal jsem o Maďarsku/není slušné podsouvati/ale o etnickém původu.To nic nemění na tom ,že mohl být českým pedagogem.

Někdo z nás dvou je lhář a nechávám na posouzení ostatních ať si každý udělá svůj názor, takže ještě jednou zopakuji Tvůj zmíněný příspěvek...
Georg wrote:Pro Roberta.Jestli pak víš,že Jan Amos Komenský byl maďar? Teďjsem dočetl Milada Blekastad, monography of Comenius). A v poslední vůli vzpomíná rodiče jménem Scegezs kteří přišli na jižní Moravu z Maďarska. Nebyl to žádný Čech ale jmenoval se Janos Scegesz. Máš to i v anglické a maďarské wikipedii.
Georg wrote:O vyhánění Němců.Moc se nedivím,že to nevíš.Ono se o hodně věcech radši mlčí.Ale stačí si přečíst hlášení českých velitelů za druhé mobilizace/jsou na internetu/.A budeš překvapen,co se dělo.

Chtěl jsem po Tobě konkrétní místo s konkrétním odkazem. Proč mne už ani nepřekvapuje, že jsem se opět nedočkal?
Georg wrote:A ve finale k mé rodině...
Tvoje rodina mne nezajímá. Nezajímají mne její slavní členové, nezajímají mne její obyčejní členové, nezajímá mne zda byli Čechy nebo Němci. Je mi to úplně jedno. Jediné v čem byl problém, že jsi tady o sobě napsal dva příspěvky, které podle mne nebyly navzájem příliš konzistentní...
Georg wrote:Viola zmínila vládní dohodu.V ní se mimo jiné ale praví i toto
říšskoněmeckým státním příslušníkem se stává bez ohledu na národnost a ztrácí čs. státní pří-slušnost ten, kdo měl 10. 10. 1938 trvalé bydliště v novém říšskoněmeckém území a současně se (a) zde narodil před 1. 1. 1910, (b) který k 10. 1. 1920 pozbyl německou státní příslušnost ve prospěch československé (což byl případ zejména Hlučínska). V obou případech získali říšskoněmecké občanství také manželé dotyčných, jejich děti a vnuci a manželé oněch dětí a vnuků.
A jsme doma pane Saltzmann.Mohli se odvolávat na co chtěli,měli německý pas a mazali,vzlášt když měli majetek,na který si již mnozí brousili zuby.Nikdo se jich neptal.Tehdá ani pak.
Uniká mi, čeho (které doby) se Tvůj poněkud zmatený příspěvek týká (ani na co konkrétně reaguje). Ale pokud na situaci po roce 1945, tak kdo mazal? Hlučíňáci? Češi, kteří optovali, Češi, kteří neoptovali nebo kdo vlastně mazal?
Georg wrote:Takže doporučení pane Saltzmanne.Je hezké,že hodně čtete,ale nevěřte vždy ,že co je psáno je i dáno.Zvláště u českých historiků.Chce to mít oči a uši otevřené.Zdraví amater Georg
Je od Tebe milé, že mi dáváš doporučení, ale má to jeden háček. Většinou toho co napíšeš, sám sebe usvědčuješ z diletantismu. Takže abych to shrnul. Nepřekvapuje mne, že na většinu mých otázek jsi nereagoval. Nemůžeš reagovat, pokud Ti chybí argumenty. K žádné Tebou zmiňovaných věcí jsi nedal odkaz na literaturu, takže to chápu tak, že jsi k tomu nic nečetl. Ale abych Ti nekřivdil. Asi jsi četl spisky Tvého přítele diletanta Tomáše Krystlíka. Všude se jen "zaklínáš" vzpomínkami své rodiny. Osobní (rodinné) vzpomínky jsou ale mnohem problematičtější než "odborná historie", které Ty tak nedůvěřuješ. Protože v těchto "citových" vzpomínkách je mnohem větší "prostor" na "falšování" historie než v odborných pracích. A malá perlička na závěr. Necitoval jsem Ti žádného českého historika. Johann Wolfgang Brügel byl sudetský Němec, který zastával vcelku významné postavení do roku 1938, v letech 1938-1945 (v emigraci), i po roce 1945 (po roce 1946 opět mimo Československo). Jeho práce (mj. i mnou zmíněná kniha Češi a Němci) jsou dodnes pokládany (na české i německé straně) za jeden ze základních kamenů pro poznání česko-německých vztahů. Alena Wagnerová se v roce 1969 odstěhovala do SRN a její knihy Odsunuté vzpomínky a Neodsunuté vzpomínky rovněž patří k tomu základnímu k poznání česko-německých vztahů. V knize Odsunuté vzpomínky zachycuje vzpomínky sudetských Němců na odsun, a také problém jejich integrace v SRN po roce 1945. To že tyto práce (a autory) vůbec neznáš zase jen ukazuje, že o tom strašně málo víš... A nejen o problematice let 1918-1945, ale i o situaci před rokem 1918, že nevíš co byly Badeniho jazyková nařízení, jak to s nimi dopadlo, co po nich následovalo, že příkop, který byl vykopán mezi Čechy a Němci už před rokem 1918 byl (téměř) nepřekonatelný...

Pokud by to někoho zajímalo, tak zajímavý rozhovor s Alenou Wagnerovou http://www.rozhlas.cz/leonardo/audio/?p ... 2007&dni=1
Saltzmann

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Saltzmann »

Georg wrote:
Saltzmann wrote:
No de iure to možná možné bylo, neznám přesně tu smlouvu, ale de facto z praxe jsem se nesetkal s nikým, kdo by optoval a zůstal v Sudetech. Optovali obvykle mladí, bez rodin, bez majetku (nemovitého) a bez závazků
.
Takto víš zase málo. ... Jinak k těm učitelům,úředníkům,policistům ,nádražákům atd.,kteří byli vyhnáni.Ve skutečnosti jako státní zaměstnanci byli odvoláni z tehdy již území náležící jinému státu.
A ti co odešli si mohli vzíti svůj veškerý majetek,budovy jim zůstali a dokonce je mohli spravovat z vnitrozemí/náš případ/.Taková jsou fakta
Ano, vím toho v mnoha oblastech málo a nemám problém to přiznat. S odborníkem, kterému volají profíci z muzea se nemohu rovnat... Věřím, že odborník Tvého formátu nám neználkům vysvětlí jaký byl praktický rozdíl v postavení mezi sudetskými Němci, optujícími Čechy a neoptujícími Čechy... A co se týče státních zaměstnanců, jen si uvědom, že stejnou argumentací se dá argumentovat i v případě roku 1918 a "diskriminace" Němců jako "státních" zaměstnanců v Československu...
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Saltzmann wrote:...nevíš co byly Badeniho jazyková nařízení, jak to s nimi dopadlo, co po nich následovalo, že příkop, který byl vykopán mezi Čechy a Němci už před rokem 1918 byl (téměř) nepřekonatelný...
O těchto problémech jsme se už trošičku bavili zde - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 551#p15551
kuba
Sedlák
Posts: 14
Joined: 08 Aug 2009 15:15

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by kuba »

Saltzmann wrote:ale i o situaci před rokem 1918, že nevíš co byly Badeniho jazyková nařízení, jak to s nimi dopadlo, co po nich následovalo, že příkop, který byl vykopán mezi Čechy a Němci už před rokem 1918 byl (téměř) nepřekonatelný
,,Z nedávného období před vznikem republiky připomeňme na tomto místě reakci Němců na Badeniho vyhlášku,která povolovala Čechům za úřední jednací jazyk češtinu. Ve Vídni, v Praze a ve Štýrském Hradci vytáhli němečtí studenti do ulic s voláním ,, Pryč s Badenim!". Ve sněmovně vykřikovali němečtí poslanci ,, Pryč s Rakouskem!" a ,, Ať žije Bismarck". V německých městech v Čechách se přejmenovaly ulice a náměstí po Bismarckovi. Do oběhu bylo dáno heslo odtržení od Rakouska a německý poslanec Schönerer vyslovil v rakouském parlamentu přání, aby německé vojsko vtáhlo do Rakouska a udělalo s prohnilou říší krátký konec."
Broklová, Eva: Československá demokracie. s. 129.

Co se týče poznámky ze studie československého politického systému:

,,Národnostní samospráva se omezila na pole školské a kulturní a blížila se spíše kulturní autonomii, než snahám o autonomii nacionální. Uskutečnění národní samosprávy, pokročilo právě tak tak málo jako realizace demokratické samosprávy vůbec. Pokud jde o ochranu národnostních menšin, plnilo Československo mezinárodní menšinové závazky, jenž mu byly uloženy, lépe než ostatní státy. tyto závazky se týkaly pouze příslušníků menšin a nikoli menšin jako kolektivů. První republika připustila v rámci svého demokratického režimu tak širokou opozici jinonárodní i nedemokratickou, jako snad žádný jiný stát v Evropě. Řešení národnostní otázky bylo ztěžováno chováním nátrodnostních menšin vůči státu."
Broklová, Eva: Československá demokracie. s. 131.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

Dneska je mi z Tebe,narozdíl od včerejška docela smutno.Co dodat k člověku.ktrý okomentuje že jsem napsal,že mi volají i profihistorici z muzea?Že jsem potkal v lese jejich pracovníka,který chodil a šťoural v zemi a byl nadšen když našel milíř?Že jsem ho pozval domů a přeložil mu kde přesně milíře byly,že uhlíři měli dokonce i ves,že ta ves byla,s podrobným popisem,vypálena husity?To že mi pak volali,jestli nemám něco k tomu či onomu.Vždy to pro ně bylo užitečné vodítko a do odborného zpracování jsem se nehrabal.To okomentuješ jízlivě S odborníkem, kterému volají profíci z muzea se nemohu rovnat... Já asi mohu za to ,že tu češi po válce zničili,dali do sběru,rozkradli skoro vše z archiválií?Včetně takových cenností jako originání listina Karla IV.s jeho podpisem a zlatou pečetí.Já jsem špatný za to,že se snažím alespoň to,co si odvezli a jaké znalosti měli kronikáři měst a vesnic zachránit i pro nás?Nová generace má již jiné smýšlení.Tak mi nevadí ti,co čekají jestli to někdo sepíše a oni si to přečtou a budou citovat,protože jsou schopni jenom toho.
Jestli reaguji na Tvůj příspěvek o tetě v Německu,dle Tebe nekonzistentní a vysvětlím/co by mohlo snad zajímat i ostatní/,jak se mohli dostat do Německa v rámci transferu i potomci českých řekněme vlastenců,včetně příslušné právní normy,tak Tě to nezajímá.Nevím co jsem měl dodat.
Ale asi to souvisí s Tvoji logikou.Ta je vskutku unikátní.Jestli reaguji na tu že sudetn.provincie se přihlásili 29.10.k Německu tak,že upřením data i to že vté době se k Německu nehlásili,na tom nic neměni,že zájem o připojení později byl/ale v rámci celého Rakouska/,je dle Tebe špatná pogika.Nevím kdes ji studoval.
Stejně tak se logicky domníváš,protože jsi četl vzpomínky někoho, že sud. němci se nechtěli učit.němčinuTy si myslíš,ýe člověk musí mít 80 aby to věděl Vskutku nemusí.Jako starosta jsem dostal x pozvání na jejich setkání tzv. rodáků,kdy přijeli z Německa do rodišť.Ale účastnili se i češi žijící v protektorátu,nebo ti co zůstali.A divíš se,že mnozí mluví byť lámanou češtinou.Kdy se ji naučili? V době odsunu jim bylo maximálně 18?V Německu.Nevěříšli,dám Ti telefonní kontakt,který Ti dosvědčí,že se i s Čechy při prohlídce obce snažili mluvit česky.Vlastní zkušenost je věc,každého osobní.Může mít zkušenost Brügel,jinou já,
Co se týče odkazů.Hlavně čerpám z Ladislava Josefa Berana,knihy, která se připravuje k vydání,ale "rukopis"již mám.Myslém,že to bude nejlepší a nejobsálejší obraz Sud.n. otázky.Mimochodem je nositel Jungmannovy ceny AVČR.
Takže k těm procentům přesná citace ...75 % veškerého průmyslu rakousko-uherské monarchie připadlo československému státu. Z čs. průmyslu
bylo asi jen necelých 30 % převážně v českých rukou (odhady se pohybují od 20 do 33 % , tedy minimálně dvě třetiny byly v rukou německy hovořících. Jaký díl nečeského podílu
kontrolovali domácí Němci (s Židy hlásícími se k německé kultuře) a jaký kapitál vznikem republiky
už zahraniční, převážně rakouský, k tomu neexistuje ani přibližný odhad. V oblasti finančního
kapitálu byla situace jiná, tam se německý podíl blížil početním poměrům obyvatelstva.
O tom vyhánění němců dohledám až budu mít čas.



S odborníkem, kterému volají profíci z muzea se nemohu rovnat...
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Georg »

kuba wrote:
Národnostní samospráva se omezila na pole školské a kulturní a blížila se spíše kulturní autonomii, než snahám o autonomii nacionální
.
To jsou ty teoretické úvahy,značně rozdíné od praxe.
Takže jak to konkrétně bylo.Ta samospráva vypadala za RU tak,že na povolení školy bylo potřeba ve volbách dosáhnout 20% voličú s tzv. obcovacím jazykem.Pak se otvírala jazykově příslušná škola.Pro všechny národy.Za ČSR se v rámci tzv.průniku českého obyvatelstva do zněmčených území udělalo toto.20% pro němce,pro čechy nebyl limit dán r.Takže v našem městě byla založena škola pro 6 dětí v r.1923 a nepřevýšila po celou dobu prv.r.24.Oproti cca 800 dětem něm.mluvícím.Dobře.Jenže tu německou hradila samospráva města/což je vždy největší řacha do obecního rozpočtu.Tu českou hradil stát/Tedy z daní všech/ a měli i zdarma pomůcky.Jak se to srovnává s rovnoprávným postavením menšin zaručeným ústavou?... dle Savka ,Česká škola ve Cvikově.

K tomu Badenimu-mohu přidat třeba fyzické pogromy na Němce v Praze.Nebudu,tudy,konfrontací, cesta nevede.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Viola
Královna
Posts: 2794
Joined: 02 Jan 2007 15:55
Has thanked: 1 time

Re: Sudetonìmecká otázka-fakta bez emocí

Unread post by Viola »

Georg wrote:Jak se to srovnává s rovnoprávným postavením menšin zaručeným ústavou?... dle Savka ,Česká škola ve Cvikově.
Počkej, to, že je něco v ústavě, ještě neznamená, že to v běžném životě platí bezezbytku a vždycky...