Evangelia novozákonní a apokryfní

[Przemysl de Nyestieyky]

...Je to nezpochybnitelným vyjádřením hlubokého vztahu české středověké společnosti k Písmu....

Jirka se sice již vyjádřil, že se o tom více rozšiřovat nebude, ale i tak mi není jasné, proč byla z bible vyřazena některá evangelia, ke kterým se nyní církev nechce příliš znát? Když do našich zemí poprvé přišli křesťanští věrozvěstové, ač pochybuji, že bibli jako takovou znali (?), církev se již v té době presentovala dávno vystříhanou (cenzurovanou?) verzí bible.
Není to tak trochu podvod v křesťanském učení na hluboce věřící středověký lid? Nelze tedy zjednodušit, že vlastně reformátoři církve (ať chtění či nechtění) jsou ti, kteří manipulaci pomocí bible prohlédli??

[Jiří Motyčka]

... církev se již v té době presentovala dávno vystříhanou (cenzurovanou?) verzí bible.
Není to tak trochu podvod v křesťanském učení na hluboce věřící středověký lid?...

Cenzura, podvod - to jsou velice silná slova, to musíš cítít i ty sám... Zavánějí zatuchlým arzenálem militantních ateistů...

... Nelze tedy zjednodušit, že vlastně reformátoři církve (ať chtění či nechtění) jsou ti, kteří manipulaci pomocí bible prohlédli??

Nelze ani zjednodušit ani tvrdit! To je poněkud za vlasy přitažená hypotéza. To pozor! Církevní reformátoři, a tady bych vyzvedl v prvé řadě Jana Husa, neřešili jakousi "pravost" či "pravověrnost" vybraných evagelií v NZ, protože jim nešlo ani v náznaku o "reformu" Bible, ale o reformu církve, která byla oním manipulátorem věřících.
Reformátoři nikdy, zdůrazňuji nikdy, nezpochybnili fundament křesťanské víry, ale jeho výklad římskou církví a život této zesvětštělé církve, který byl v příkrém rozporu s Písmem svatým. (I když nevím, kteří jsou ti "nechtění". )
Jsem si vědom toho, že současné ateisty problematika "nezařazených" v. "zařazených" evangelií strašně zebe a irituje. A teď ještě to Jidášovo a Šifra mistra Leonarda... Tomu rozumím. Ale to je již malý krůček k samotnému zpochybnění historické existence Ježíše Krista. Je možná poctivější to přiznat rovnou.
Dále je třeba si uvědomit, že první editoři sestavy NZ byli těmi nejprvnějšími křesťany, byli zároveň těmi nejčistčími, nezkaženými z pohledu duše i srdce a mnozí z nich byli krutě pronásledovámi a i vražděni. Navíc měli historicky nejblíže k Ježíšově spasitelné smrti na kříži. Oni ztuha mohli předpokládat, které texty, která znění evangelií se budou spíše hodit např. v bouřlivých dobách papežského schizmatu, kdy "jedním zadkem" na Petrův stolec římského biskupa usedla trojhlavá hydra trojpapežství a že bude odstartován očistný reformační proud v církvi... Také nemohli vědět, že ateistickému století 21. by se spíše hodila evangelia právě ta nezařazená. Jejich motivace při výběru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svůj názor nevnucuji.)
Záměr 4 evangelií (synoptických i Janova) je evidentně teologický a kýregmatický. To nemůže popřít nikdo a nepopírají to ani věřící. To však nebránilo evangelistům, očitým svědkům, aby byly uvedeny nezpochybnitelné historické události i souvislosti, i když připouštím někdy ne zcela v přesné chronologické posloupnosti.
Bible je jedna a vykladačů Písma jsou tisíce a tisíce. Katolíci i protestanti vedou neustálé polemiky, které již nejsou antagonistické, byly jim ulámány hroty nesmiřitelnosti a jsou na bázi ekumeny. Nikdo z nich však neřeší "správnost výběru" evangelií, mají úplně jiné starosti související se životem v jejich sborech. A to je signifikantní...
A navíc toto téma, pokud se nepletu, se jmenuje "Bible ve středověku" a středověk "tak nějak" začíná až rokem 476 po Kristu nebo kdy, že...

[Przemysl de Nyestieyky]

Jsem si vědom toho, že současné ateisty problematika "nezařazených" v. "zařazených" evangelií strašně zebe a irituje. A teď ještě to Jidášovo a Šifra mistra Leonarda... Tomu rozumím.

Proč tak zostra do nás nevěřících? Rozuměl bych tomu, kdyby´s ty evangelia napsal, ale takhle plamenně vystupovat proti těm, kteří mají zájem se něco více dozvědět... to je jako za rekatolizace
Ostatně- nevěřícím je úplně jedno, jestli jsou ta evangelia 4 nebo je jich třicet. Nutno však připomenout, že pocházejí ze stejné doby, jako ta oficiální evangelia! Tudíž byla sepsána ve stejné době a také bezpochyby stejnou sortou lidí... Takže slova o ziritovaných nevěřících, dle mého, nespravedlivě dopadají na hlavy evangelistů, kteří si to nezaslouží.

Dále je třeba si uvědomit, že první editoři sestavy NZ byli těmi nejprvnějšími křesťany, byli zároveň těmi nejčistčími, nezkaženými z pohledu duše i srdce a mnozí z nich byli krutě pronásledovámi a i vražděni.

Prvními editory byla církev, nepletu-li se. Ta se nejednou rozhořčovala i nad tím, že jsou někteří křesťané, kteří ke svému výkladu křesťanství nepotřebují církev (jaká to troufalost ). Pokud by první editoři, byli opravdu upřímně pravověrnými, velice bych se podivoval na tím, že by se jim některá evangelia zdála nevhodná...? Přitom ta zavrhovaná nejsou tolik odlišná od těch oficiálních. Ale lidskou vlastností je odsuzovat odlišnost... I když u Jirky, hledám onen důvod, proč je jeho trnem právě evangelium, před kterým církev zavírá oči?
Není tak trochu s podivem, že když bylo 12 apoštolů, je jen zlomek jejich evangelií, resp. evangelií jejich žáků...?

[Jiří Motyčka]

... to je jako za rekatolizace ...

Jen malou poznámku. Jsem vyznáním protestant a "zastat se" struktury NZ není o prosazování katolicizmu, toho jsem, věř mi, dalek...

...Prvními editory byla církev, nepletu-li se...[/i]

No a církev je nějaké imaginární společenství mimozemšťanů? To jsou přece ti samí věřící, kteří cítili potřebu se dát dohromady a společně sdílet svoji křesťanskou víru ve Spasitele... A zase! Prvotní církev přelomu 1. a 2. st. byla přece jenom jiná, než ta např. z Husovy doby, že. Myslíš, že když Hus důsledně požadoval návrat zesvětštělé církve k té prvotní, že mu vadila v Písmu ta evangelia, která "vybrali" křesťané prvotní církve?

...Pokud by první editoři, byli opravdu upřímně pravověrnými, velice bych se podivoval na tím, že by se jim
některá evangelia zdála nevhodná...? Přitom ta zavrhovaná nejsou tolik odlišná od těch oficiálních. Ale lidskou vlastností je odsuzovat odlišnost... I když u Jirky, hledám onen důvod, proč je jeho trnem právě evangelium, před kterým církev zavírá oči?[/i]

Znovu opakuji. Dle mého názoru selekce neměla jakýsi prvoplánový "ideologický" a zištný důvod. Jo to možná o 1000 let později! Ale asi jsem to v předchozím příspěvku vysvětlil špatně. A důvod u mě žádný nehledej, žádný není. Mně je úplně jedno, jaká jsou evangelia v NZ. To neřeším, aniž bych chtěl na ta ostatní pohlížet skrz prsty.

...Není tak trochu s podivem, že když bylo 12 apoštolů, je jen zlomek jejich evangelií, resp. evangelií jejich žáků...?

Je. Ale co s tím? Vadí to něčemu. Jo, možná ateistům... Amen.

P.S. Věděl jsem, že pokud se k tomuto subtématu absolutně nesouvisejícím s názvem tématu vyjádřím, otevřu Pandořinu skříňku. Stalo se...

[Przemysl de Nyestieyky]

No a církev je nějaké imaginární společenství mimozemšťanů?

Neříkám, že to tak někdy nepůsobí, ale jsem snad Paroubek, abych si to myslel?:D

...selekce neměla jakýsi prvoplánový "ideologický" a zištný důvod.

To je sice hezké si myslet, ale já oficiální bibli zas tak nekriticky nevěřím. Nevěřím ani tomu, že církev byla otevřená původnímu křesťanství, zvláště když vznikala různá gnostická a esoterická společenství. Nejsem ani tak naivní, abych se domníval, že se pravověrným křesťanům zničeho nic začalo jevit, že z ostatních několika desítek spisů jich už většinu nepotřebují, že jim stačí, když si ponechají pouhé čtyři. Proč by se pak ostatní znenadání ztratily, mimo těch oficiálně přijatých?

Mně je úplně jedno, jaká jsou evangelia v NZ. To neřeším...

To je celkem smutné. Mluvíme o pravdě, ale nejsme schopni udělat krok dál než jsou hranice té naší pravdy. Je to, jakoby historik řekl, ...mě nezajímá, že jste historii archeologií posunuli jinam.

...Vadí to něčemu. Jo, možná ateistům... Amen.

Ateistům je naprosto jedno, jestli Ježíše ukřižovali nebo oběsili , věřící by zas bibli nikdy nepoložil na židli kam se sedá a já se omlouvám, že jsem nevědomky otevřel pandořinu skříňku, půldruhého tisíciletí tabuizovanou stránku počátků křesťanství...

[Przemysl de Nyestieyky]

Sice jsem se k tomuto tématu už nechtěl vracet, ale zrovna jsem v elektronickém vesmíru objevil zajímavý odkaz právě na spisy, včetně evangelií, gnostického Nag Hammádí Codexu. Takže pokud někdo pro zajímavost nechce shánět soubor těchto textů knižně (vyšlo i v Gnostic Bibliothece jako "Evangelium neznámého Boha"), pak může nahlédnout do překladu zde: http://gnosis9.net/search.php?rstext=al ... &rstema=12

[Jiří Motyčka]

Ještě jednou a definitivně naposledy se vracím ke křesťanskému starověku.
Vznik NZ, tj. ustanovení kánonu Písma svatého je neodmyslitelně spjat s činností „církevních otců“, jimž nešlo ani tak o obranu víry, jak se dnes mnozí mylně domnívají, ale v prvé řadě teologicky proniknout do její hlubiny. Byly pro ně charakteristické „svatost“ života, ortodoxie, církevní uznání a příslušnost do křesťanského STAROVěKU (!!!). Tímto posledně jmenovaným znakem se odlišovali právě od „církevních učitelů“, kteří působili ve STřEDOVěKU a v novověku. Tolik na úvod.
Církevní otcové správně vytušili nebezpečí v tom, že styk s helénistickou filosofií (první „nežidovští“ křesťané se objevili v antickém světě) způsobí, že křesťanství nebude chápáno jako čisté Boží zjevení dané apoštolským svědectvím a apoštolskou tradicí (přenesenou bohužel ústním podáním), ale že bude zneužito ke gnostickým spekulacím a jakýmsi „alternativám“ Boží zvěsti postavených na vratkých základech synkretismu. Toto nebezpečí se ukázalo z pozdějšího vývoje jako opodstatněné, protože do rodící se křesťanské věrouky se snažila proniknout dokonce i pohanská (!) gnóze. Bylo tedy nutné vymezit křesťanskou víru, stanovit kánon Písma, určit jeho inspirující zdroje vč. spisů. Bylo rovněž třeba definovat jejich autentický výklad a zamezit jeho libovůli, jež byla charakteristická nejen pro různé sektáře ale i bludaře. Jedinou zárukou čistoty Božího zjevení, zvěsti i svědectví převzatých od apoštolů byla kontinuita nástupnictví biskupů, právoplatných nástupců apoštolů. Pravá křesťanská gnóze je potom dle církevních otců pouze ta, u níž je víra založena na apoštolské tradici, jak ji chápali biskupové. To byly ve stručnosti hlavní důvody pro stanovení kánonu NZ, nebo chceš-li výběru evangelií a epištol do něj.
Tak to viděli církevní otcové a jediné, co s tím můžeme udělat, je s těmito stanovisky nesouhlasit. To je asi tak všechno. Opětovně a poněkolikáté musím akcentovat, že právě apoštolská tradice a závěry církevních otců se staly základem očistných reformních proudů v církvi, počínaje "středověkou" reformací českou s jejím hlavním protagonistou a konče "novověkou" reformací německou.

A nyní si dovolím vyslovit arcikacířskou myšlenku, za kterou se dopředu upřímně omlouvám křesťanům všech konfesí a která tě možná překvapí, či přímo konsternuje. Kdyby to záleželo hypoteticky na mně, tak v NZ je evangelium „pouze“ jedno, maximálně dvě. Jednalo by se o nejstarší z oněch 3 synoptických , tj. Markovo. (No a ještě možná teologické Janovo.) Proč? Vždy jsem se pozastavoval při počátečním studiu Bible nad tím, proč jsou tam 3 takřka identické texty. Tím se NZ dle mého názoru diametrálně odlišil od struktury SZ, kde bys marně hledal synoptické kapitoly, nejvýš tak části textů v různých kapitolách. Teď se musím omluvit ještě i všem biblistům a vystudovaným teologům. Mně ta ostatní evangelia připadala jaksi nadbytečná, vložená „účelově“, aby text NZ nebyl v porovnání se SZ tak krátký. Dnes toho o Bibli vím daleko více a názor jsem musel poněkud korigovat...

[Jiří Motyčka]

Przemysle a nyní ruku na srdce! Tys toto téma "nevěnoval" mně, ale založil jsi ho v prvé řadě kvůli sobě s nadějí, že já budu Tvým partnerem v diskusi. Připadám si spíš jako „sparingpartner“. Přesto tomu rozumím, je to legitimní a mám pro to i svým způsobem pochopení. Pak by se ale toto téma muselo a mělo jmenovat úplně jinak. Dovolím si uvést 2 názvy: „Bible ve starověku“ nebo ještě lépe „Kanonické počátky Nového zákona“. Na téma „Bible ve středověku“ byl důsledně můj v pořadí druhý příspěvek, který zůstal absolutně bez odezvy a bez povšimnutí a to bylo pro mne dalším dokladem toho, že chceš diskutovat o něčem zcela jiném. Tvoje následující příspěvky to jenom potvrdily. Přátelsky jsem tě upozornil, že se odchylujeme od tématu, opět bez odezvy.
Tímto se pro mě tato vcelku nikam nevedoucí diskuse patřící evidentně do jiného tématu stala nezajímavou. K mé lítosti, protože se nechci vyhnout této diskusi, či se z ní elegantně a alibisticky vyzout a vycouvat z ní. To ani omylem. O tom doufám svědčí mé předchozí příspěvky, zvláště ten předcházející tomuto shrnutí. Pouze nechci sklouznout do pro mne již unavující diskuse, kde bych se opět musel potřetí opakovat. Jednou na fóru „u nás“ a dvakrát již zde, na tomto fóru… Tečka.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Klidně můžem otevřít jiné téma (středovéká podoba Bible)... a můžeš pokračovat...

Ano, dlouhé povídání v jiném tématu...

Takto jsme ono pandořino téma uzavřeli u templářů. Oba k tomu však přistupujeme jakobychom nastupovali do ringu, jak´s vystižně přirovnal k sparingpartnerství.
Já jsem ještě před středověkem začal u původu bible vůbec, jelikož mi to připadalo v komplexnosti na místě. Bral jsem to stejně jako když, pro příklad, studuju nějakou středověkou fortifikaci, k níž neexistují žádné písemné prameny. Pak musím prohlédnout kronikářské zápisy z 19-20.stol., projít staré mapy stabilního katastru, probrat se trojím vojenským mapovaním (první josefské je z let 1764-83), srovnávat původnost místopisu, brát zřetel na počátky osídlovaní oné lokality a zjistit archeologická vyhodnocení a spoustu dalších věcí. Se středověkem to nemá co dočinění, přesto se s tím musím podrobně seznámit, aby mi bylo umožněno nahlédnout na již neexistující hrádek, ztracený z našeho světa někde už ve středověku...
Já nevím... historie nezačíná přesným datem a jiným nekončí... jak se možná ve školách učí, a Ty to víš velice dobře.
Co si však mám myslet o tomto níže...?

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325. Synodě předsedal římský císař Konstatin I., který, ačkoliv se dal pokřtít až na smrtelném loži, sám sebe prohlásil za "Bohem ustanoveného biskupa pro vnější záležitosti" a pokládal se za oprávněného rozhodovat o otázkách víry a zasahovat do církevních záležitostí. "Třicítka dalších textů byla zavržena, protože neodpovídala politickým potřebám tohoto prvního křesťanského císaře...

Možná "lži ziritovaných" ateistů...? Nevím, nehádám se, vcelku mi to také jako ateistovi může být naprosto jedno. Každý má svou pravdu, někdo jinou nehledá, jinému ji vymažou až na hořící hranici a na vesnici to řeší "přesdržkou" v hospodě...
Jen moudří mistři Dálného východu nad tímto nicotným světským šelestem rozjímali v lotosovém sedu někde vysoko na hoře...

[Jiří Motyčka]

...Já jsem ještě před středověkem začal u původu bible vůbec, jelikož mi to připadalo v komplexnosti na místě...

Připadá mi to v souvislosti s předchozímí mými příspěvky jako velmi účelové zdůvodnění, které přichází pozdě, nebo jsem "komplexnost" tématu nepochopil. Přece jenom vznik a řekněme postavení Bible ve středověku, kdy už se dávno neměnila, a "vývoj" fortifikace nějakého města je přece jenom o něčem jiném...
Milý příteli, kdybychom se však chtěli dobrat k bibli ve středověku přes její počátky ve starověku, toto úplně jinak postavené téma, i nazvané úplně jinak by bylo nekonečně dlouhé a nejsem si úplně jist, zda kromě nás dvou, by někoho zaujalo. A není náhodou tento server především o středověku...

[Przemysl de Nyestieyky]

...kdybychom se však chtěli dobrat k bibli ve středověku přes její počátky ve starověku...(toto téma) by bylo nekonečně dlouhé ...

Dobrá tedy, nepochybně si každý vede svou a nikam to nevede (mimochodem přirovnání bible ke studiu středověkého hrádku bylo myšleno obrazně a spíše mluvilo o přístupu k věci ). Teď už můj omyl asi těžko, bez zásahu "admina zhůry" spravíme. Neměl jsem tedy začínat od "apokryfů" z 2. až 4.stol., když středověk začal až ve století pátém...
(řečnická otázka - 1) je má chyba v tom, že jsem vložil do tématu nevhodný obsah nebo 2) že jsem užil nevhodného názvu tématu 3) jsem ateista? ...a pro nenechavce je snad moje chyba v tom, že si jí /chybu/ nedokážu přiznat? )

[Jiří Motyčka]

...(řečnická otázka - 1) je má chyba v tom, že jsem vložil do tématu nevhodný obsah nebo 2) že jsem užil nevhodného názvu tématu 3) jsem ateista? ...a pro nenechavce je snad moje chyba v tom, že si jí /chybu/ nedokážu přiznat? )

Přemku,
to je nakročení přesně tím správnám směrem.

Moje odpovědi pro tebe:
ad 1) to již přímo souvicí s ad 2)
ad 2) bezpochyby
ad 3) v žádném případě, to s tím vůbec nesouvisí, otázka víry by měla zůstat v pozadí. A pozor! To je i přístup většiny "nezávislých" biblistů. Ten není jen o víře!
ad "pro nenechavce") na to ti nemohu odpovědět já, na to si musíš odpovědět sám...

A pro admina:
toto téma ponechat, mně se líbí a souvisí bezesporu se zaměřením serveru;
počínaje 4. příspěvkem v pořadí včetně přesunout do jiné kapitoly (třeba "Ostatní období" ...?) a v ní do jiného tématu (nemám s tím problém)...

[elizabeth]

Snad bych vám do té diskuze neměla zasahovat, doposud jste si vystačili sami, už jenom proto, že o problematice bible ve středověku nemám potřebné znalosti, nicméně při čtení vaší polemiky mě napadlo také pár dotazů a také teorií(?). Tak předně aby nedošlo k mýlce, vzhledem k tomu, že zde jsme alespoň amatérští historici a ne lovci senzací, předestřu, že Šifru mistra Leonarda považuji, za absolutní pitomost, při vší mé úctě k Marii z Magdaly, kterou mám jinak velmi ráda a vážím si jí za to, co dokázala a s čímž my dnes dokázat bychom měli dost problém. Ale "apokryfní" evangelia jsou něco jiného. Jirko, teď se Tě v žádném případě nechci dotknout, ale církevní autority starověku, jak již jsi o nich psal, určily, že tyto evangelia neodpovídají tradici a prostě je vyřadili(oni všichni). A to už nebyli žádní první učedníci, kteří byli pronásledováni pro víru. Vždyť první tradice byla jen ústní, první zápisy až 100let po smrti Ježíše Krista (což asi pronásledováni ještě byli, až min po Diokleciána). Ale tady to řešení pravosti a nepravosti (teď nedávno vyšly 2 knihy Apokryfních evangelíí) textů přišlo mnohem později. Jinak Jirko, dík za to osvětlení problematiky středověké bible ( moje znalosti zde doposud končily tím, že vše bylo latinsky, vycházelo se ze sv. Augustina a první česká bible byla snad Kralická, z níž vycházíme dodnes) a mrzí mě, že Ti nemohu splnit, že bych s Tebou na toto téma diskutovala, jelikož jak vidíš z věty v závorce, na to nemám potřebné znalosti. Takže se vrátím k původní otázce, zda si myslíte(s čímž už se obracím zase na všechny), že apokryfní evangelia byla vyřazena jen proto, že neodpovídala tradici, nebo v tom byla politika? A druhá věc, zvlášť Starý zákon nepřipomíná vám středověké kroniky, hromada chyb při přepisech a víc fantazie autora než popis historických událostí? A tu lásku, v něm člověk hledá také marně. I když mě o tom někteří biblisté Adventisté přesvědčovali.

[Jiří Motyčka]

... Ale "apokryfní" evangelia jsou něco jiného. Jirko, teď se Tě v žádném případě nechci dotknout, ale církevní autority starověku, jak již jsi o nich psal, určily, že tyto evangelia neodpovídají tradici a prostě je vyřadili(oni všichni). ...

Mě se nelze doknout, nejsem citlivka, neb jsem otrlý diskutér prověřený několika diskusními fóry a tato diskuse je vedena fér...
Formulace oni je "vyřadili" je strašně zavádějící a nešťastná, aniž bych si chtěl pohrávat se slovíčky. Ale je to důležité a sama pocítíš rozdíl v našich formulacích. Oni žádná evangelia nevyřadili, pouze některá nezařadili a ta ostatní do kánonu NZ vybrali. Když totiž něco vyřazuješ, tak už to někde musí být, že...

...Takže se vrátím k původní otázce, zda si myslíte(s čímž už se obracím zase na všechny), že apokryfní evangelia byla vyřazena jen proto, že neodpovídala tradici, nebo v tom byla politika? ...

Pokud mohu mluvit za sebe, myslím, že na otázku, proč byla vybrána pouze některá evangelia do kánonu NZ jsem doufám dostatečně odpověděl v předchozích příspěvcích a již se k tomu nehodlám vracet.

...A druhá věc, zvlášť Starý zákon nepřipomíná vám středověké kroniky, hromada chyb při přepisech a víc fantazie autora než popis historických událostí? A tu lásku, v něm člověk hledá také marně. I když mě o tom někteří biblisté Adventisté přesvědčovali.

SZ je diskuse na dlouhé zimní večery (samostatné téma?). Někteří "starozákonní" biblisté SZ studují třeba celý život...
Ano, ve SZ najdeš opravdu málo lásky. Ale jen zdánlivě. Starozákonní Bůh je nesmiřitelný ke svému lidu, zvlášt je citlivý na uctívání model a zlatých telat. Ale umí také laskavě odpouštět svému lidu, který si nasype popel na hlavu.
O lásce je však nepochybně NZ. Novozákonní Bůh, Syn Boží je Láska, tj. zjednodušeně řečeno láska k bližnímu. Na tomto atributu, který se táhne jako červená nit NZ, jsou položeny základy křesťanských hodnot, na nichž stojí euroatlantická civilizace...

[elizabeth]

.....Jejich motivace při výběru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svůj názor nevnucuji.)...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla. V dalsim prispevku pises, ze Ti je jedno, jaka jsou evangelia v NZ. To je dobre a v otazce viry Te to slechti. Jinak chapu, ze tohle tema nema zdanlive co delat se stredovekem. Jenze vse souvisi se vsim a pokud se v tom neztratim, mozna pochopite, kam smeruji. Ja nevidim v zarazeni evangelii(nebo vyrazeni , ja si totiz myslim, ze ony existovaly nejakou dobu soubezne vedle sebe. Gnostici tusim uz do stredoveku patri) podvod na stredoveky lid, jako uvazoval Przemysl. Nektera ta ( a myslim, ze vsechna) apokryfni evangelia stredoveky ucenec ani cirkev neznala a k lidem se uz vubec nemohla dostat. To je pouze vymozenost dnesni doby, ze cte kde kdo kde co a jeste o tom pak nekde keca. Myslim, ze tohle fakt nema, co delat se stredovekymi reformatory a nenapadam tim fundament (jadro, zaklad cirkve). Ja jsem z apokryfnich evangelii cetla jen Tomasovo ( a jeste prevypravene do romanu Clovek, ktery se stal Bohem, asi bych mela vyhrady) a pak evangelium dle Marie Magdaleny. A uz se zacinam blizit, kam potrebuji, protoze nezarazeni tohohle me irituje trochu vic. Neni v nem totiz zpochybneno zmrtvychvstani a samotna podstata krestanstvi. Jedine, co zpochybnuje je postaveni M.M. mezi ucedniky. Ted se tyto veci hodne popularizuji, nedavno byl porad o M.M. na ct2 a na National geografics kanalu, je porad neco (uz treba daleko kontoverznejsiho). Ale to jsem odbocila, ted uz se potrebuji dostat k jadru pudla, totiz k postaveni zen ve spolecnosti.. Tady mam totiz vyznamne podezreni, ze to nezarazeni evangelia M.M. melo, co delat s nazory spolecnosti a ne s autenticitou evangelia. Ja mam dokonce dost velke podezreni min. na apostola Pavla a dalsi jeho nasledovniky, ze vudci postaveni Marie mezi ucedniky byl pro ne i pro pozdejsi veky, problem. Jezis Kristus ale narozdil od ostatnich vyse jmenovanych, zeny ne sice zrovna preferoval, ale byly pro nej rovny muzum. Az do 20.stoleti neco zcela nemozneho. A na tehdejsi dobu da se rict dalsi zazrak, zvlast v hebrejskem prostredi. Marie mela nejspis vsech pet pohromade a jeste navic viru, co hory prenasi. Vzdyt, co vsechno ta holka dokazala! A rozhodne do prostitutky mela teda dost daleko. Myslim, ze zarazeni tohoto evangelia, ktere jinak nijak neskodilo, by melo priznivy vliv i na postaveni zen ve spolecnosti ve stredoveku. A ze to teda valne nebylo! A Bible na tom mela svuj podil. Jen se do ni poradne zactete. A nemusi to byt ani Stary zakon, staci se mrknout do Skutku. Necht mlci zena ve shromazdeni...... A nedovoluji zenam vyucovat..... Nejprve byl stvoren Adam a az potom Eva... ( a mimochodem i tohle je chyba pri prekladech, o nichz jsem mluvila minule), presne citace v hlave bohuzel nemam. Ja vim, ze snazit se zmenit neco, co bylo, je blbost, ale menit veci k lepsimu je prece uzasne a zakladem je je to spatne, co bylo nalezt a pojmenovat. A poucit se z toho pro doby pristi.

[Jiří Motyčka]

....Jejich motivace při výběru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svůj názor nevnucuji.)...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla...

Obávám se, žes nečetla pozorně můj v pořadí 5. příspěvek, pokud vůbec... Tam to všechno je. Nebo je třeba vysvětlit, co je kánon, gnóze, gnosticizmus a synkretizmus? Pokud ano, pak se omlouvám a mohu doplnit o tyto pojmy svůj první příspěvek. Předpokládal jsem však, aniž bych se chtěl kohokoli dotknout, že pokud budeme takto do hloubky diskutovat zřejmě v zatím jednom z nejzávažnějších témat na tomto fóru, že tyto pojmy netřeba vysvětlovat. Zřejmě jsem se mýlil...

...nebo vyrazeni , ja si totiz myslim, ze ony existovaly nejakou dobu soubezne vedle sebe...

No jasně, máš úplnou pravdu. Ale my mluvíme celou dobu, pokud se nepletu, o ustanovení kánonu NZ. A opět, stále dokola. Když se tento kánon ustanovoval (poprvé a jednou provždy), tak se z těchto na sobě nezávislých textů některé vybraly a do kánonu zařadily. Když použijeme termín "vyřazení", mohl by se někdo zcela mylně domnívat, že již nějaká "nultá" (nanečisto) verze NZ existovala, z ní některá evangelia byla "vyřazena" a pak teprve vznikla první, definitivní verze. Ale tak tomu přece není. Opět musím trvat na tezi, že se nejedná o slovíčkaření, ale o jednoznačnost a přesnost výkladu...
-----------------------------------

Není v tvých názorech "na postavení ženy v Bibli" resp. nezařazeném 1 evangeliu potažmo postavení ženy v křesťanství a společnosti náznak feminizmu?
Dovolil bych si toto téma zobecnit a podívat se na to i z jiného úhlu a uvést příklad nejednoho pozitivního vztahu k ženě, i když nesouvisejícího s Máří z Magdaly. Úmyslně neuvedu katolický vztah k Panně Marii. Jedná se o citát z 1. epištoly Timoteovi:
Kdo chce být biskupem, touží po krásném úkolu. Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, ... (1Tm, 3:1,2)
Rovněž jáhnové mají být čestní, ... Právě tak ženy v této službě... (1Tm - 3:8, 11).
Tyto citáty jasně dokumentují rovnoprávné postavení ženy a to dokonce v církevní službě. Jasným dokladem a potvrzením tohoto novozákonního textu jsou ženatí protestantští kněží a ženy, farářky (i ve funkci biskupky) protestantských církví.
Katolický celibát je absolutním popřením tohoto textu a pozdějším nálezkem římské církve...

P.S. Stále se musím ne svojí vinou odchylovat od tématu a na mnou doporučený návrh ADMIN nijak nereaguje (zřejmě toto téma vůbec nečte a to je signifikantní, ale jeho svaté právo... ) I když císař by měl mít přehled, o čem mluví jeho poddaní...

[Przemysl de Nyestieyky]

....Jejich motivace při výběru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla...

Obávám se, žes nečetla pozorně můj v pořadí 5. příspěvek, pokud vůbec...

Elizabeth se pěkně rozjela!:D V tom se jí však musím zastat. Jaká že to motivace byla? Nyní zrovna odpovím na Elizabethinu otázku, já jsem přesvědčen o tom, že vyčlenění některých evangelií z aktu kánonizace bylo striktně politickým aktem, podobně jak znělo v příspěvku ředitele basilejské nadace dr. Robertyho, kterého jsem nechal citovat v minulém příspěvku... Proto mě Jirkovo odůvodňování nijak nepřesvědčuje.

...A opět, stále dokola. Když se tento kánon ustanovoval.., tak se z těchto na sobě nezávislých textů některé vybraly a do kánonu zařadily...

Toto již souvisí zas s předešlou věcí. I já se držím (mimochodem, stále dokola) termínu "vyřadily". A to z prostého důvodu, že právě ono množství evangelií existovalo spolu současně. Prostě se jen některé "nehodily do krámu". Vždyť po celou dobu této historie existovaly různě utajované spolky, které se taktéž držely křesťanství, ale oficiální církev je tvrdě postihovala. Proto ani některá evangelia nemohla oficiálně spatřit světlo světa, jelikož se dotyčný vystavoval krutému postihu. Vzpomeňme jen na jihofrancouzské albigenské, kde došlo ve 13. stol. k celkem surovému zásahu spojeného s masakrem nevinných. Ostatně to nebylo v historii církve - té oficiální, která z dosud existujících evangelií vyřadila do ilegality jiné - nehodící se, a tatáž, která prohlásila tuto podobu bible jako jedinou správnou - poprvé ani naposled. (Tím se nechci Jirky nijak dotknout, ač jako protenstanta jej s tímto ani nechci spojovat.)

[Jiří Motyčka]

...Elizabeth se pěkně rozjela!:D ....

Myslíš? No nebudu ti to vyvracet, když vidím, jak jsi ožil, jako pokropen živou vodou, když jsi našel "spojence". A klidně se jí zastávej... Jste na mě dva, a to je dobře. A nešetřete mě a přestaňte oba řešit, jestli jste se mě náhodou "nedotkli".

Dovolím si nastavit naši diskusi možná nový směr:

...Nového zákona (seps. v průběhu 1.stol. n.l.), který byl sestaven z 27. knih včetně čtyř nejznámějších evangelií...

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325...

...v tom ze začínám nějak ztrácet...

[Przemysl de Nyestieyky]

...a přestaňte oba řešit, jestli jste se mě náhodou "nedotkli".

Kdoby neožil, když Elizabeth trká do tématu kterému Ty se vyhýbáš obrovským obloukem jakoby se´s bál prokletí. Ani by jsme tolik neřešili Tvou dotčenost, kdyby´s k tomu nepřistupoval jako by´s prožíval martyrium v rozhovoru s nějakými heretiky. ...a nepřednášel ze začátku o ziritovaných nevěřících apod. Nezlob se, ale já skutečně nabyl dojmu, že není rozdíl mezi katolíkem a jinou sortou křesťana, pokud se sáhne na bibli a ani to nemusí být ve zlým úmyslu. Celkem mě to zaráží, jelikož já mám hlubokou úctu k téměř všem náboženstvím, což se ovšem o křesťanech zdaleka prohlásit nedá.

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325...

V čem se začínáš ztrácet? K tomu by´s asi měl co říci Ty... Já už navícero místech četl, že dnešní podoba bible byla ustálená na tomto koncilu; často se souběžně uvádí, že zde došlo k zavržení oněch "palčivých" evangelií... Ty, stejně jako křesťané obecně, si ani zpolitizování bible nepřipouštíš, proto se apokryfům i církev vyhýbá. Ale některé skutečnosti hovoří v poněkud jiném světle... ostatně ono žádné světlo není bez stínu...

[elizabeth]

....Církevní otcové správně vytušili nebezpečí v tom, že styk s helénistickou filosofií (první „nežidovští“ křesťané se objevili v antickém světě) způsobí, že křesťanství nebude chápáno jako čisté Boží zjevení dané apoštolským svědectvím a apoštolskou tradicí (přenesenou bohužel ústním podáním), ale že bude zneužito ke gnostickým spekulacím a jakýmsi „alternativám“ Boží zvěsti postavených na vratkých základech synkretismu. Toto nebezpečí se ukázalo z pozdějšího vývoje jako opodstatněné, protože do rodící se křesťanské věrouky se snažila proniknout dokonce i pohanská (!) gnóze. Bylo tedy nutné vymezit křesťanskou víru, stanovit kánon Písma, určit jeho inspirující zdroje vč. spisů. Bylo rovněž třeba definovat jejich autentický výklad a zamezit jeho libovůli, jež byla charakteristická nejen pro různé sektáře ale i bludaře. Jedinou zárukou čistoty Božího zjevení, zvěsti i svědectví převzatých od apoštolů byla kontinuita nástupnictví biskupů, právoplatných nástupců apoštolů. Pravá křesťanská gnóze je potom dle církevních otců pouze ta, u níž je víra založena na apoštolské tradici, jak ji chápali biskupové. To byly ve stručnosti hlavní důvody pro stanovení kánonu NZ, nebo chceš-li výběru evangelií a epištol do něj.
Tak to viděli církevní otcové a jediné, co s tím můžeme udělat, je s těmito stanovisky nesouhlasit. To je asi tak všechno. Opětovně a poněkolikáté musím akcentovat, že právě apoštolská tradice a závěry církevních otců se staly základem očistných reformních proudů v církvi, počínaje "středověkou" reformací českou s jejím hlavním protagonistou a konče "novověkou" reformací německou. ...


Jiriku, mozna jsem predtim Tvuj 5.prispevek cetla povrchne. Nyni jsem si ho precetla znovu a podrobne. Ze Tve vety "Bylo tedy nutné vymezit křesťanskou víru, stanovit kánon Písma, určit jeho inspirující zdroje vč. spisů", vyplyva zcela jednoznacne, ze umele nekdo zasahl do prirozene se rozvijejici se krestanske spolecnosti. Stalo se to, s cim se setkavame i nyni, par lidi s "patentem" na rozum (v tomhle pripade cirkevni otcove) se dohodlo, ze tem ostatnim "hloupym lidem" ukaze cestu kudy se maji ubirat. V tomhle se dejiny opakuji. Pak zjistit, co vlastne se stalo a co skutecne bylo, byva dost tezko odhalit. A to zarazeni skutecne probihalo na zaklade toho, ze cirkevni autority predpokladaly, ze toto konktretni evangelium odpovida tradici. Zda je dostatecne pravdepodobne. Ja teda nehyrim cizimi slovy, ale snazim se to vetsinou vysvetlit selskym rozumem. Ale slysela jsem dostkrat, ze rozum a vira jsou uplne jine a neslucitelne veci . Mozna, ze budu muset prece jen ty apokryfni evangelia precist. Cetl je nekdo z vas?

S tim naznakem feminismu jsi mel pravdu , ale ja se s tou diskriminaci setkavam jeste dnes, proto me to tak irituje a v tom stredoveku, do nehoz ja tak rada utikam, byly zeny dobre akorat na to, aby rodily deti a umiraly pritom. Pripadne se zavrely do klastera a v tom lepsim pripade, byly-li dostatecne majetne, se mely vcelku uchazejicne. Presto, ale nektere z nich ( Marketa Babenberska, Kunhuta Ceska) se vracely a stavaly se znovu figurkami na sachovnici dejin. Chtely nebo musely? Jinak slibuji, ze pres vikend se pripravim na tu Bibli ve stredoveku a o "starovekych" evangeliich, tech jinych nez synoptickych a Janove evangeliu, Skutkcich, epistolach a Zjeveni nepadne ani slovo (Ty vis, ze spravnemu studentu technicke skoly staci 1 noc na projiti daneho tematu). Jirko, jednu vec ale prece jen nevim, co je synkretismus? At to nemusim hledat. A dekuji za to nalezeni "rovnopravnosti" zen v Bibli. O tom, ze oddeleni muzu a zen v klasterech a zakaz zeneni knezich je pozdejsi uprava, vim.