Evangelia novozákonní a apokryfní

[Przemysl de Nyestieyky]

...Je to nezpochybnitelným vyjádøením hlubokého vztahu èeské støedovìké spoleènosti k Písmu....

Jirka se sice již vyjádøil, že se o tom více rozšiøovat nebude, ale i tak mi není jasné, proè byla z bible vyøazena nìkterá evangelia, ke kterým se nyní církev nechce pøíliš znát? Když do našich zemí poprvé pøišli køesťanští vìrozvìstové, aè pochybuji, že bibli jako takovou znali (?), církev se již v té dobì presentovala dávno vystøíhanou (cenzurovanou?) verzí bible.
Není to tak trochu podvod v køesťanském uèení na hluboce vìøící støedovìký lid? Nelze tedy zjednodušit, že vlastnì reformátoøi církve (ať chtìní èi nechtìní) jsou ti, kteøí manipulaci pomocí bible prohlédli??

[Jiří Motyčka]

... církev se již v té dobì presentovala dávno vystøíhanou (cenzurovanou?) verzí bible.
Není to tak trochu podvod v køesťanském uèení na hluboce vìøící støedovìký lid?...

Cenzura, podvod - to jsou velice silná slova, to musíš cítít i ty sám... Zavánìjí zatuchlým arzenálem militantních ateistù...

... Nelze tedy zjednodušit, že vlastnì reformátoøi církve (ať chtìní èi nechtìní) jsou ti, kteøí manipulaci pomocí bible prohlédli??

Nelze ani zjednodušit ani tvrdit! To je ponìkud za vlasy pøitažená hypotéza. To pozor! Církevní reformátoøi, a tady bych vyzvedl v prvé øadì Jana Husa, neøešili jakousi "pravost" èi "pravovìrnost" vybraných evagelií v NZ, protože jim nešlo ani v náznaku o "reformu" Bible, ale o reformu církve, která byla oním manipulátorem vìøících.
Reformátoøi nikdy, zdùrazòuji nikdy, nezpochybnili fundament køesťanské víry, ale jeho výklad øímskou církví a život této zesvìtštìlé církve, který byl v pøíkrém rozporu s Písmem svatým. (I když nevím, kteøí jsou ti "nechtìní". )
Jsem si vìdom toho, že souèasné ateisty problematika "nezaøazených" v. "zaøazených" evangelií strašnì zebe a irituje. A teď ještì to Jidášovo a Šifra mistra Leonarda... Tomu rozumím. Ale to je již malý krùèek k samotnému zpochybnìní historické existence Ježíše Krista. Je možná poctivìjší to pøiznat rovnou.
Dále je tøeba si uvìdomit, že první editoøi sestavy NZ byli tìmi nejprvnìjšími køesťany, byli zároveò tìmi nejèistèími, nezkaženými z pohledu duše i srdce a mnozí z nich byli krutì pronásledovámi a i vraždìni. Navíc mìli historicky nejblíže k Ježíšovì spasitelné smrti na køíži. Oni ztuha mohli pøedpokládat, které texty, která znìní evangelií se budou spíše hodit napø. v bouølivých dobách papežského schizmatu, kdy "jedním zadkem" na Petrùv stolec øímského biskupa usedla trojhlavá hydra trojpapežství a že bude odstartován oèistný reformaèní proud v církvi... Také nemohli vìdìt, že ateistickému století 21. by se spíše hodila evangelia právì ta nezaøazená. Jejich motivace pøi výbìru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svùj názor nevnucuji.)
Zámìr 4 evangelií (synoptických i Janova) je evidentnì teologický a kýregmatický. To nemùže popøít nikdo a nepopírají to ani vìøící. To však nebránilo evangelistùm, oèitým svìdkùm, aby byly uvedeny nezpochybnitelné historické události i souvislosti, i když pøipouštím nìkdy ne zcela v pøesné chronologické posloupnosti.
Bible je jedna a vykladaèù Písma jsou tisíce a tisíce. Katolíci i protestanti vedou neustálé polemiky, které již nejsou antagonistické, byly jim ulámány hroty nesmiøitelnosti a jsou na bázi ekumeny. Nikdo z nich však neøeší "správnost výbìru" evangelií, mají úplnì jiné starosti související se životem v jejich sborech. A to je signifikantní...
A navíc toto téma, pokud se nepletu, se jmenuje "Bible ve støedovìku" a støedovìk "tak nìjak" zaèíná až rokem 476 po Kristu nebo kdy, že...

[Przemysl de Nyestieyky]

Jsem si vìdom toho, že souèasné ateisty problematika "nezaøazených" v. "zaøazených" evangelií strašnì zebe a irituje. A teď ještì to Jidášovo a Šifra mistra Leonarda... Tomu rozumím.

Proè tak zostra do nás nevìøících? Rozumìl bych tomu, kdyby´s ty evangelia napsal, ale takhle plamennì vystupovat proti tìm, kteøí mají zájem se nìco více dozvìdìt... to je jako za rekatolizace
Ostatnì- nevìøícím je úplnì jedno, jestli jsou ta evangelia 4 nebo je jich tøicet. Nutno však pøipomenout, že pocházejí ze stejné doby, jako ta oficiální evangelia! Tudíž byla sepsána ve stejné dobì a také bezpochyby stejnou sortou lidí... Takže slova o ziritovaných nevìøících, dle mého, nespravedlivì dopadají na hlavy evangelistù, kteøí si to nezaslouží.

Dále je tøeba si uvìdomit, že první editoøi sestavy NZ byli tìmi nejprvnìjšími køesťany, byli zároveò tìmi nejèistèími, nezkaženými z pohledu duše i srdce a mnozí z nich byli krutì pronásledovámi a i vraždìni.

Prvními editory byla církev, nepletu-li se. Ta se nejednou rozhoøèovala i nad tím, že jsou nìkteøí køesťané, kteøí ke svému výkladu køesťanství nepotøebují církev (jaká to troufalost ). Pokud by první editoøi, byli opravdu upøímnì pravovìrnými, velice bych se podivoval na tím, že by se jim nìkterá evangelia zdála nevhodná...? Pøitom ta zavrhovaná nejsou tolik odlišná od tìch oficiálních. Ale lidskou vlastností je odsuzovat odlišnost... I když u Jirky, hledám onen dùvod, proè je jeho trnem právì evangelium, pøed kterým církev zavírá oèi?
Není tak trochu s podivem, že když bylo 12 apoštolù, je jen zlomek jejich evangelií, resp. evangelií jejich žákù...?

[Jiří Motyčka]

... to je jako za rekatolizace ...

Jen malou poznámku. Jsem vyznáním protestant a "zastat se" struktury NZ není o prosazování katolicizmu, toho jsem, vìø mi, dalek...

...Prvními editory byla církev, nepletu-li se...[/i]

No a církev je nìjaké imaginární spoleèenství mimozemšťanù? To jsou pøece ti samí vìøící, kteøí cítili potøebu se dát dohromady a spoleènì sdílet svoji køesťanskou víru ve Spasitele... A zase! Prvotní církev pøelomu 1. a 2. st. byla pøece jenom jiná, než ta napø. z Husovy doby, že. Myslíš, že když Hus dùslednì požadoval návrat zesvìtštìlé církve k té prvotní, že mu vadila v Písmu ta evangelia, která "vybrali" køesťané prvotní církve?

...Pokud by první editoøi, byli opravdu upøímnì pravovìrnými, velice bych se podivoval na tím, že by se jim
nìkterá evangelia zdála nevhodná...? Pøitom ta zavrhovaná nejsou tolik odlišná od tìch oficiálních. Ale lidskou vlastností je odsuzovat odlišnost... I když u Jirky, hledám onen dùvod, proè je jeho trnem právì evangelium, pøed kterým církev zavírá oèi?[/i]

Znovu opakuji. Dle mého názoru selekce nemìla jakýsi prvoplánový "ideologický" a zištný dùvod. Jo to možná o 1000 let pozdìji! Ale asi jsem to v pøedchozím pøíspìvku vysvìtlil špatnì. A dùvod u mì žádný nehledej, žádný není. Mnì je úplnì jedno, jaká jsou evangelia v NZ. To neøeším, aniž bych chtìl na ta ostatní pohlížet skrz prsty.

...Není tak trochu s podivem, že když bylo 12 apoštolù, je jen zlomek jejich evangelií, resp. evangelií jejich žákù...?

Je. Ale co s tím? Vadí to nìèemu. Jo, možná ateistùm... Amen.

P.S. Vìdìl jsem, že pokud se k tomuto subtématu absolutnì nesouvisejícím s názvem tématu vyjádøím, otevøu Pandoøinu skøíòku. Stalo se...

[Przemysl de Nyestieyky]

No a církev je nìjaké imaginární spoleèenství mimozemšťanù?

Neøíkám, že to tak nìkdy nepùsobí, ale jsem snad Paroubek, abych si to myslel?:D

...selekce nemìla jakýsi prvoplánový "ideologický" a zištný dùvod.

To je sice hezké si myslet, ale já oficiální bibli zas tak nekriticky nevìøím. Nevìøím ani tomu, že církev byla otevøená pùvodnímu køesťanství, zvláštì když vznikala rùzná gnostická a esoterická spoleèenství. Nejsem ani tak naivní, abych se domníval, že se pravovìrným køesťanùm znièeho nic zaèalo jevit, že z ostatních nìkolika desítek spisù jich už vìtšinu nepotøebují, že jim staèí, když si ponechají pouhé ètyøi. Proè by se pak ostatní znenadání ztratily, mimo tìch oficiálnì pøijatých?

Mnì je úplnì jedno, jaká jsou evangelia v NZ. To neøeším...

To je celkem smutné. Mluvíme o pravdì, ale nejsme schopni udìlat krok dál než jsou hranice té naší pravdy. Je to, jakoby historik øekl, ...mì nezajímá, že jste historii archeologií posunuli jinam.

...Vadí to nìèemu. Jo, možná ateistùm... Amen.

Ateistùm je naprosto jedno, jestli Ježíše ukøižovali nebo obìsili , vìøící by zas bibli nikdy nepoložil na židli kam se sedá a já se omlouvám, že jsem nevìdomky otevøel pandoøinu skøíòku, pùldruhého tisíciletí tabuizovanou stránku poèátkù køesťanství...

[Przemysl de Nyestieyky]

Sice jsem se k tomuto tématu už nechtìl vracet, ale zrovna jsem v elektronickém vesmíru objevil zajímavý odkaz právì na spisy, vèetnì evangelií, gnostického Nag Hammádí Codexu. Takže pokud nìkdo pro zajímavost nechce shánìt soubor tìchto textù knižnì (vyšlo i v Gnostic Bibliothece jako "Evangelium neznámého Boha"), pak mùže nahlédnout do pøekladu zde: http://gnosis9.net/search.php?rstext=al ... &rstema=12

[Jiří Motyčka]

Ještì jednou a definitivnì naposledy se vracím ke køesťanskému starovìku.
Vznik NZ, tj. ustanovení kánonu Písma svatého je neodmyslitelnì spjat s èinností „církevních otcù“, jimž nešlo ani tak o obranu víry, jak se dnes mnozí mylnì domnívají, ale v prvé øadì teologicky proniknout do její hlubiny. Byly pro nì charakteristické „svatost“ života, ortodoxie, církevní uznání a pøíslušnost do køesťanského STAROVìKU (!!!). Tímto poslednì jmenovaným znakem se odlišovali právì od „církevních uèitelù“, kteøí pùsobili ve STøEDOVìKU a v novovìku. Tolik na úvod.
Církevní otcové správnì vytušili nebezpeèí v tom, že styk s helénistickou filosofií (první „nežidovští“ køesťané se objevili v antickém svìtì) zpùsobí, že køesťanství nebude chápáno jako èisté Boží zjevení dané apoštolským svìdectvím a apoštolskou tradicí (pøenesenou bohužel ústním podáním), ale že bude zneužito ke gnostickým spekulacím a jakýmsi „alternativám“ Boží zvìsti postavených na vratkých základech synkretismu. Toto nebezpeèí se ukázalo z pozdìjšího vývoje jako opodstatnìné, protože do rodící se køesťanské vìrouky se snažila proniknout dokonce i pohanská (!) gnóze. Bylo tedy nutné vymezit køesťanskou víru, stanovit kánon Písma, urèit jeho inspirující zdroje vè. spisù. Bylo rovnìž tøeba definovat jejich autentický výklad a zamezit jeho libovùli, jež byla charakteristická nejen pro rùzné sektáøe ale i bludaøe. Jedinou zárukou èistoty Božího zjevení, zvìsti i svìdectví pøevzatých od apoštolù byla kontinuita nástupnictví biskupù, právoplatných nástupcù apoštolù. Pravá køesťanská gnóze je potom dle církevních otcù pouze ta, u níž je víra založena na apoštolské tradici, jak ji chápali biskupové. To byly ve struènosti hlavní dùvody pro stanovení kánonu NZ, nebo chceš-li výbìru evangelií a epištol do nìj.
Tak to vidìli církevní otcové a jediné, co s tím mùžeme udìlat, je s tìmito stanovisky nesouhlasit. To je asi tak všechno. Opìtovnì a ponìkolikáté musím akcentovat, že právì apoštolská tradice a závìry církevních otcù se staly základem oèistných reformních proudù v církvi, poèínaje "støedovìkou" reformací èeskou s jejím hlavním protagonistou a konèe "novovìkou" reformací nìmeckou.

A nyní si dovolím vyslovit arcikacíøskou myšlenku, za kterou se dopøedu upøímnì omlouvám køesťanùm všech konfesí a která tì možná pøekvapí, èi pøímo konsternuje. Kdyby to záleželo hypoteticky na mnì, tak v NZ je evangelium „pouze“ jedno, maximálnì dvì. Jednalo by se o nejstarší z onìch 3 synoptických , tj. Markovo. (No a ještì možná teologické Janovo.) Proè? Vždy jsem se pozastavoval pøi poèáteèním studiu Bible nad tím, proè jsou tam 3 takøka identické texty. Tím se NZ dle mého názoru diametrálnì odlišil od struktury SZ, kde bys marnì hledal synoptické kapitoly, nejvýš tak èásti textù v rùzných kapitolách. Teď se musím omluvit ještì i všem biblistùm a vystudovaným teologùm. Mnì ta ostatní evangelia pøipadala jaksi nadbyteèná, vložená „úèelovì“, aby text NZ nebyl v porovnání se SZ tak krátký. Dnes toho o Bibli vím daleko více a názor jsem musel ponìkud korigovat...

[Jiří Motyčka]

Przemysle a nyní ruku na srdce! Tys toto téma "nevìnoval" mnì, ale založil jsi ho v prvé øadì kvùli sobì s nadìjí, že já budu Tvým partnerem v diskusi. Pøipadám si spíš jako „sparingpartner“. Pøesto tomu rozumím, je to legitimní a mám pro to i svým zpùsobem pochopení. Pak by se ale toto téma muselo a mìlo jmenovat úplnì jinak. Dovolím si uvést 2 názvy: „Bible ve starovìku“ nebo ještì lépe „Kanonické poèátky Nového zákona“. Na téma „Bible ve støedovìku“ byl dùslednì mùj v poøadí druhý pøíspìvek, který zùstal absolutnì bez odezvy a bez povšimnutí a to bylo pro mne dalším dokladem toho, že chceš diskutovat o nìèem zcela jiném. Tvoje následující pøíspìvky to jenom potvrdily. Pøátelsky jsem tì upozornil, že se odchylujeme od tématu, opìt bez odezvy.
Tímto se pro mì tato vcelku nikam nevedoucí diskuse patøící evidentnì do jiného tématu stala nezajímavou. K mé lítosti, protože se nechci vyhnout této diskusi, èi se z ní elegantnì a alibisticky vyzout a vycouvat z ní. To ani omylem. O tom doufám svìdèí mé pøedchozí pøíspìvky, zvláštì ten pøedcházející tomuto shrnutí. Pouze nechci sklouznout do pro mne již unavující diskuse, kde bych se opìt musel potøetí opakovat. Jednou na fóru „u nás“ a dvakrát již zde, na tomto fóru… Teèka.

[Przemysl de Nyestieyky]

...Klidnì mùžem otevøít jiné téma (støedovéká podoba Bible)... a mùžeš pokraèovat...

Ano, dlouhé povídání v jiném tématu...

Takto jsme ono pandoøino téma uzavøeli u templáøù. Oba k tomu však pøistupujeme jakobychom nastupovali do ringu, jak´s vystižnì pøirovnal k sparingpartnerství.
Já jsem ještì pøed støedovìkem zaèal u pùvodu bible vùbec, jelikož mi to pøipadalo v komplexnosti na místì. Bral jsem to stejnì jako když, pro pøíklad, studuju nìjakou støedovìkou fortifikaci, k níž neexistují žádné písemné prameny. Pak musím prohlédnout kronikáøské zápisy z 19-20.stol., projít staré mapy stabilního katastru, probrat se trojím vojenským mapovaním (první josefské je z let 1764-83), srovnávat pùvodnost místopisu, brát zøetel na poèátky osídlovaní oné lokality a zjistit archeologická vyhodnocení a spoustu dalších vìcí. Se støedovìkem to nemá co doèinìní, pøesto se s tím musím podrobnì seznámit, aby mi bylo umožnìno nahlédnout na již neexistující hrádek, ztracený z našeho svìta nìkde už ve støedovìku...
Já nevím... historie nezaèíná pøesným datem a jiným nekonèí... jak se možná ve školách uèí, a Ty to víš velice dobøe.
Co si však mám myslet o tomto níže...?

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325. Synodì pøedsedal øímský císaø Konstatin I., který, aèkoliv se dal pokøtít až na smrtelném loži, sám sebe prohlásil za "Bohem ustanoveného biskupa pro vnìjší záležitosti" a pokládal se za oprávnìného rozhodovat o otázkách víry a zasahovat do církevních záležitostí. "Tøicítka dalších textù byla zavržena, protože neodpovídala politickým potøebám tohoto prvního køesťanského císaøe...

Možná "lži ziritovaných" ateistù...? Nevím, nehádám se, vcelku mi to také jako ateistovi mùže být naprosto jedno. Každý má svou pravdu, nìkdo jinou nehledá, jinému ji vymažou až na hoøící hranici a na vesnici to øeší "pøesdržkou" v hospodì...
Jen moudøí mistøi Dálného východu nad tímto nicotným svìtským šelestem rozjímali v lotosovém sedu nìkde vysoko na hoøe...

[Jiří Motyčka]

...Já jsem ještì pøed støedovìkem zaèal u pùvodu bible vùbec, jelikož mi to pøipadalo v komplexnosti na místì...

Pøipadá mi to v souvislosti s pøedchozímí mými pøíspìvky jako velmi úèelové zdùvodnìní, které pøichází pozdì, nebo jsem "komplexnost" tématu nepochopil. Pøece jenom vznik a øeknìme postavení Bible ve støedovìku, kdy už se dávno nemìnila, a "vývoj" fortifikace nìjakého mìsta je pøece jenom o nìèem jiném...
Milý pøíteli, kdybychom se však chtìli dobrat k bibli ve støedovìku pøes její poèátky ve starovìku, toto úplnì jinak postavené téma, i nazvané úplnì jinak by bylo nekoneènì dlouhé a nejsem si úplnì jist, zda kromì nás dvou, by nìkoho zaujalo. A není náhodou tento server pøedevším o støedovìku...

[Przemysl de Nyestieyky]

...kdybychom se však chtìli dobrat k bibli ve støedovìku pøes její poèátky ve starovìku...(toto téma) by bylo nekoneènì dlouhé ...

Dobrá tedy, nepochybnì si každý vede svou a nikam to nevede (mimochodem pøirovnání bible ke studiu støedovìkého hrádku bylo myšleno obraznì a spíše mluvilo o pøístupu k vìci ). Teď už mùj omyl asi tìžko, bez zásahu "admina zhùry" spravíme. Nemìl jsem tedy zaèínat od "apokryfù" z 2. až 4.stol., když støedovìk zaèal až ve století pátém...
(øeènická otázka - 1) je má chyba v tom, že jsem vložil do tématu nevhodný obsah nebo 2) že jsem užil nevhodného názvu tématu 3) jsem ateista? ...a pro nenechavce je snad moje chyba v tom, že si jí /chybu/ nedokážu pøiznat? )

[Jiří Motyčka]

...(øeènická otázka - 1) je má chyba v tom, že jsem vložil do tématu nevhodný obsah nebo 2) že jsem užil nevhodného názvu tématu 3) jsem ateista? ...a pro nenechavce je snad moje chyba v tom, že si jí /chybu/ nedokážu pøiznat? )

Pøemku,
to je nakroèení pøesnì tím správnám smìrem.

Moje odpovìdi pro tebe:
ad 1) to již pøímo souvicí s ad 2)
ad 2) bezpochyby
ad 3) v žádném pøípadì, to s tím vùbec nesouvisí, otázka víry by mìla zùstat v pozadí. A pozor! To je i pøístup vìtšiny "nezávislých" biblistù. Ten není jen o víøe!
ad "pro nenechavce") na to ti nemohu odpovìdìt já, na to si musíš odpovìdìt sám...

A pro admina:
toto téma ponechat, mnì se líbí a souvisí bezesporu se zamìøením serveru;
poèínaje 4. pøíspìvkem v poøadí vèetnì pøesunout do jiné kapitoly (tøeba "Ostatní období" ...?) a v ní do jiného tématu (nemám s tím problém)...

[elizabeth]

Snad bych vám do té diskuze nemìla zasahovat, doposud jste si vystaèili sami, už jenom proto, že o problematice bible ve støedovìku nemám potøebné znalosti, nicménì pøi ètení vaší polemiky mì napadlo také pár dotazù a také teorií(?). Tak pøednì aby nedošlo k mýlce, vzhledem k tomu, že zde jsme alespoò amatérští historici a ne lovci senzací, pøedestøu, že Šifru mistra Leonarda považuji, za absolutní pitomost, pøi vší mé úctì k Marii z Magdaly, kterou mám jinak velmi ráda a vážím si jí za to, co dokázala a s èímž my dnes dokázat bychom mìli dost problém. Ale "apokryfní" evangelia jsou nìco jiného. Jirko, teď se Tì v žádném pøípadì nechci dotknout, ale církevní autority starovìku, jak již jsi o nich psal, urèily, že tyto evangelia neodpovídají tradici a prostì je vyøadili(oni všichni). A to už nebyli žádní první uèedníci, kteøí byli pronásledováni pro víru. Vždyť první tradice byla jen ústní, první zápisy až 100let po smrti Ježíše Krista (což asi pronásledováni ještì byli, až min po Diokleciána). Ale tady to øešení pravosti a nepravosti (teď nedávno vyšly 2 knihy Apokryfních evangelíí) textù pøišlo mnohem pozdìji. Jinak Jirko, dík za to osvìtlení problematiky støedovìké bible ( moje znalosti zde doposud konèily tím, že vše bylo latinsky, vycházelo se ze sv. Augustina a první èeská bible byla snad Kralická, z níž vycházíme dodnes) a mrzí mì, že Ti nemohu splnit, že bych s Tebou na toto téma diskutovala, jelikož jak vidíš z vìty v závorce, na to nemám potøebné znalosti. Takže se vrátím k pùvodní otázce, zda si myslíte(s èímž už se obracím zase na všechny), že apokryfní evangelia byla vyøazena jen proto, že neodpovídala tradici, nebo v tom byla politika? A druhá vìc, zvlášť Starý zákon nepøipomíná vám støedovìké kroniky, hromada chyb pøi pøepisech a víc fantazie autora než popis historických událostí? A tu lásku, v nìm èlovìk hledá také marnì. I když mì o tom nìkteøí biblisté Adventisté pøesvìdèovali.

[Jiří Motyčka]

... Ale "apokryfní" evangelia jsou nìco jiného. Jirko, teď se Tì v žádném pøípadì nechci dotknout, ale církevní autority starovìku, jak již jsi o nich psal, urèily, že tyto evangelia neodpovídají tradici a prostì je vyøadili(oni všichni). ...

Mì se nelze doknout, nejsem citlivka, neb jsem otrlý diskutér provìøený nìkolika diskusními fóry a tato diskuse je vedena fér...
Formulace oni je "vyøadili" je strašnì zavádìjící a nešťastná, aniž bych si chtìl pohrávat se slovíèky. Ale je to dùležité a sama pocítíš rozdíl v našich formulacích. Oni žádná evangelia nevyøadili, pouze nìkterá nezaøadili a ta ostatní do kánonu NZ vybrali. Když totiž nìco vyøazuješ, tak už to nìkde musí být, že...

...Takže se vrátím k pùvodní otázce, zda si myslíte(s èímž už se obracím zase na všechny), že apokryfní evangelia byla vyøazena jen proto, že neodpovídala tradici, nebo v tom byla politika? ...

Pokud mohu mluvit za sebe, myslím, že na otázku, proè byla vybrána pouze nìkterá evangelia do kánonu NZ jsem doufám dostateènì odpovìdìl v pøedchozích pøíspìvcích a již se k tomu nehodlám vracet.

...A druhá vìc, zvlášť Starý zákon nepøipomíná vám støedovìké kroniky, hromada chyb pøi pøepisech a víc fantazie autora než popis historických událostí? A tu lásku, v nìm èlovìk hledá také marnì. I když mì o tom nìkteøí biblisté Adventisté pøesvìdèovali.

SZ je diskuse na dlouhé zimní veèery (samostatné téma?). Nìkteøí "starozákonní" biblisté SZ studují tøeba celý život...
Ano, ve SZ najdeš opravdu málo lásky. Ale jen zdánlivì. Starozákonní Bùh je nesmiøitelný ke svému lidu, zvlášt je citlivý na uctívání model a zlatých telat. Ale umí také laskavì odpouštìt svému lidu, který si nasype popel na hlavu.
O lásce je však nepochybnì NZ. Novozákonní Bùh, Syn Boží je Láska, tj. zjednodušenì øeèeno láska k bližnímu. Na tomto atributu, který se táhne jako èervená nit NZ, jsou položeny základy køesťanských hodnot, na nichž stojí euroatlantická civilizace...

[elizabeth]

.....Jejich motivace pøi výbìru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svùj názor nevnucuji.)...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla. V dalsim prispevku pises, ze Ti je jedno, jaka jsou evangelia v NZ. To je dobre a v otazce viry Te to slechti. Jinak chapu, ze tohle tema nema zdanlive co delat se stredovekem. Jenze vse souvisi se vsim a pokud se v tom neztratim, mozna pochopite, kam smeruji. Ja nevidim v zarazeni evangelii(nebo vyrazeni , ja si totiz myslim, ze ony existovaly nejakou dobu soubezne vedle sebe. Gnostici tusim uz do stredoveku patri) podvod na stredoveky lid, jako uvazoval Przemysl. Nektera ta ( a myslim, ze vsechna) apokryfni evangelia stredoveky ucenec ani cirkev neznala a k lidem se uz vubec nemohla dostat. To je pouze vymozenost dnesni doby, ze cte kde kdo kde co a jeste o tom pak nekde keca. Myslim, ze tohle fakt nema, co delat se stredovekymi reformatory a nenapadam tim fundament (jadro, zaklad cirkve). Ja jsem z apokryfnich evangelii cetla jen Tomasovo ( a jeste prevypravene do romanu Clovek, ktery se stal Bohem, asi bych mela vyhrady) a pak evangelium dle Marie Magdaleny. A uz se zacinam blizit, kam potrebuji, protoze nezarazeni tohohle me irituje trochu vic. Neni v nem totiz zpochybneno zmrtvychvstani a samotna podstata krestanstvi. Jedine, co zpochybnuje je postaveni M.M. mezi ucedniky. Ted se tyto veci hodne popularizuji, nedavno byl porad o M.M. na ct2 a na National geografics kanalu, je porad neco (uz treba daleko kontoverznejsiho). Ale to jsem odbocila, ted uz se potrebuji dostat k jadru pudla, totiz k postaveni zen ve spolecnosti.. Tady mam totiz vyznamne podezreni, ze to nezarazeni evangelia M.M. melo, co delat s nazory spolecnosti a ne s autenticitou evangelia. Ja mam dokonce dost velke podezreni min. na apostola Pavla a dalsi jeho nasledovniky, ze vudci postaveni Marie mezi ucedniky byl pro ne i pro pozdejsi veky, problem. Jezis Kristus ale narozdil od ostatnich vyse jmenovanych, zeny ne sice zrovna preferoval, ale byly pro nej rovny muzum. Az do 20.stoleti neco zcela nemozneho. A na tehdejsi dobu da se rict dalsi zazrak, zvlast v hebrejskem prostredi. Marie mela nejspis vsech pet pohromade a jeste navic viru, co hory prenasi. Vzdyt, co vsechno ta holka dokazala! A rozhodne do prostitutky mela teda dost daleko. Myslim, ze zarazeni tohoto evangelia, ktere jinak nijak neskodilo, by melo priznivy vliv i na postaveni zen ve spolecnosti ve stredoveku. A ze to teda valne nebylo! A Bible na tom mela svuj podil. Jen se do ni poradne zactete. A nemusi to byt ani Stary zakon, staci se mrknout do Skutku. Necht mlci zena ve shromazdeni...... A nedovoluji zenam vyucovat..... Nejprve byl stvoren Adam a az potom Eva... ( a mimochodem i tohle je chyba pri prekladech, o nichz jsem mluvila minule), presne citace v hlave bohuzel nemam. Ja vim, ze snazit se zmenit neco, co bylo, je blbost, ale menit veci k lepsimu je prece uzasne a zakladem je je to spatne, co bylo nalezt a pojmenovat. A poucit se z toho pro doby pristi.

[Jiří Motyčka]

....Jejich motivace pøi výbìru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná. (Nikomu však svùj názor nevnucuji.)...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla...

Obávám se, žes neèetla pozornì mùj v poøadí 5. pøíspìvek, pokud vùbec... Tam to všechno je. Nebo je tøeba vysvìtlit, co je kánon, gnóze, gnosticizmus a synkretizmus? Pokud ano, pak se omlouvám a mohu doplnit o tyto pojmy svùj první pøíspìvek. Pøedpokládal jsem však, aniž bych se chtìl kohokoli dotknout, že pokud budeme takto do hloubky diskutovat zøejmì v zatím jednom z nejzávažnìjších témat na tomto fóru, že tyto pojmy netøeba vysvìtlovat. Zøejmì jsem se mýlil...

...nebo vyrazeni , ja si totiz myslim, ze ony existovaly nejakou dobu soubezne vedle sebe...

No jasnì, máš úplnou pravdu. Ale my mluvíme celou dobu, pokud se nepletu, o ustanovení kánonu NZ. A opìt, stále dokola. Když se tento kánon ustanovoval (poprvé a jednou provždy), tak se z tìchto na sobì nezávislých textù nìkteré vybraly a do kánonu zaøadily. Když použijeme termín "vyøazení", mohl by se nìkdo zcela mylnì domnívat, že již nìjaká "nultá" (naneèisto) verze NZ existovala, z ní nìkterá evangelia byla "vyøazena" a pak teprve vznikla první, definitivní verze. Ale tak tomu pøece není. Opìt musím trvat na tezi, že se nejedná o slovíèkaøení, ale o jednoznaènost a pøesnost výkladu...
-----------------------------------

Není v tvých názorech "na postavení ženy v Bibli" resp. nezaøazeném 1 evangeliu potažmo postavení ženy v køesťanství a spoleènosti náznak feminizmu?
Dovolil bych si toto téma zobecnit a podívat se na to i z jiného úhlu a uvést pøíklad nejednoho pozitivního vztahu k ženì, i když nesouvisejícího s Máøí z Magdaly. Úmyslnì neuvedu katolický vztah k Pannì Marii. Jedná se o citát z 1. epištoly Timoteovi:
Kdo chce být biskupem, touží po krásném úkolu. Nuže, biskup má být bezúhonný, jen jednou ženatý, ... (1Tm, 3:1,2)
Rovnìž jáhnové mají být èestní, ... Právì tak ženy v této službì... (1Tm - 3:8, 11).
Tyto citáty jasnì dokumentují rovnoprávné postavení ženy a to dokonce v církevní službì. Jasným dokladem a potvrzením tohoto novozákonního textu jsou ženatí protestantští knìží a ženy, faráøky (i ve funkci biskupky) protestantských církví.
Katolický celibát je absolutním popøením tohoto textu a pozdìjším nálezkem øímské církve...

P.S. Stále se musím ne svojí vinou odchylovat od tématu a na mnou doporuèený návrh ADMIN nijak nereaguje (zøejmì toto téma vùbec neète a to je signifikantní, ale jeho svaté právo... ) I když císaø by mìl mít pøehled, o èem mluví jeho poddaní...

[Przemysl de Nyestieyky]

....Jejich motivace při výběru podle mne byla zcela nezištná a zcela jiná...

Jenze jaka, to jsem stale nenasla...

Obávám se, žes nečetla pozorně můj v pořadí 5. příspěvek, pokud vůbec...

Elizabeth se pěkně rozjela!:D V tom se jí však musím zastat. Jaká že to motivace byla? Nyní zrovna odpovím na Elizabethinu otázku, já jsem přesvědčen o tom, že vyčlenění některých evangelií z aktu kánonizace bylo striktně politickým aktem, podobně jak znělo v příspěvku ředitele basilejské nadace dr. Robertyho, kterého jsem nechal citovat v minulém příspěvku... Proto mě Jirkovo odůvodňování nijak nepřesvědčuje.

...A opět, stále dokola. Když se tento kánon ustanovoval.., tak se z těchto na sobě nezávislých textů některé vybraly a do kánonu zařadily...

Toto již souvisí zas s předešlou věcí. I já se držím (mimochodem, stále dokola) termínu "vyřadily". A to z prostého důvodu, že právě ono množství evangelií existovalo spolu současně. Prostě se jen některé "nehodily do krámu". Vždyť po celou dobu této historie existovaly různě utajované spolky, které se taktéž držely křesťanství, ale oficiální církev je tvrdě postihovala. Proto ani některá evangelia nemohla oficiálně spatřit světlo světa, jelikož se dotyčný vystavoval krutému postihu. Vzpomeňme jen na jihofrancouzské albigenské, kde došlo ve 13. stol. k celkem surovému zásahu spojeného s masakrem nevinných. Ostatně to nebylo v historii církve - té oficiální, která z dosud existujících evangelií vyřadila do ilegality jiné - nehodící se, a tatáž, která prohlásila tuto podobu bible jako jedinou správnou - poprvé ani naposled. (Tím se nechci Jirky nijak dotknout, ač jako protenstanta jej s tímto ani nechci spojovat.)

[Jiří Motyčka]

...Elizabeth se pěkně rozjela!:D ....

Myslíš? No nebudu ti to vyvracet, když vidím, jak jsi ožil, jako pokropen živou vodou, když jsi našel "spojence". A klidně se jí zastávej... Jste na mě dva, a to je dobře. A nešetřete mě a přestaňte oba řešit, jestli jste se mě náhodou "nedotkli".

Dovolím si nastavit naši diskusi možná nový směr:

...Nového zákona (seps. v průběhu 1.stol. n.l.), který byl sestaven z 27. knih včetně čtyř nejznámějších evangelií...

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325...

...v tom ze začínám nějak ztrácet...

[Przemysl de Nyestieyky]

...a pøestaòte oba øešit, jestli jste se mì náhodou "nedotkli".

Kdoby neožil, když Elizabeth trká do tématu kterému Ty se vyhýbáš obrovským obloukem jakoby se´s bál prokletí. Ani by jsme tolik neøešili Tvou dotèenost, kdyby´s k tomu nepøistupoval jako by´s prožíval martyrium v rozhovoru s nìjakými heretiky. ...a nepøednášel ze zaèátku o ziritovaných nevìøících apod. Nezlob se, ale já skuteènì nabyl dojmu, že není rozdíl mezi katolíkem a jinou sortou køesťana, pokud se sáhne na bibli a ani to nemusí být ve zlým úmyslu. Celkem mì to zaráží, jelikož já mám hlubokou úctu k témìø všem náboženstvím, což se ovšem o køesťanech zdaleka prohlásit nedá.

...soubor kanonických evangelií byl schválen až na Nikajském koncilu roku 325...

V èem se zaèínáš ztrácet? K tomu by´s asi mìl co øíci Ty... Já už navícero místech èetl, že dnešní podoba bible byla ustálená na tomto koncilu; èasto se soubìžnì uvádí, že zde došlo k zavržení onìch "palèivých" evangelií... Ty, stejnì jako køesťané obecnì, si ani zpolitizování bible nepøipouštíš, proto se apokryfùm i církev vyhýbá. Ale nìkteré skuteènosti hovoøí v ponìkud jiném svìtle... ostatnì ono žádné svìtlo není bez stínu...

[elizabeth]

....Církevní otcové správnì vytušili nebezpeèí v tom, že styk s helénistickou filosofií (první „nežidovští“ køesťané se objevili v antickém svìtì) zpùsobí, že køesťanství nebude chápáno jako èisté Boží zjevení dané apoštolským svìdectvím a apoštolskou tradicí (pøenesenou bohužel ústním podáním), ale že bude zneužito ke gnostickým spekulacím a jakýmsi „alternativám“ Boží zvìsti postavených na vratkých základech synkretismu. Toto nebezpeèí se ukázalo z pozdìjšího vývoje jako opodstatnìné, protože do rodící se køesťanské vìrouky se snažila proniknout dokonce i pohanská (!) gnóze. Bylo tedy nutné vymezit køesťanskou víru, stanovit kánon Písma, urèit jeho inspirující zdroje vè. spisù. Bylo rovnìž tøeba definovat jejich autentický výklad a zamezit jeho libovùli, jež byla charakteristická nejen pro rùzné sektáøe ale i bludaøe. Jedinou zárukou èistoty Božího zjevení, zvìsti i svìdectví pøevzatých od apoštolù byla kontinuita nástupnictví biskupù, právoplatných nástupcù apoštolù. Pravá køesťanská gnóze je potom dle církevních otcù pouze ta, u níž je víra založena na apoštolské tradici, jak ji chápali biskupové. To byly ve struènosti hlavní dùvody pro stanovení kánonu NZ, nebo chceš-li výbìru evangelií a epištol do nìj.
Tak to vidìli církevní otcové a jediné, co s tím mùžeme udìlat, je s tìmito stanovisky nesouhlasit. To je asi tak všechno. Opìtovnì a ponìkolikáté musím akcentovat, že právì apoštolská tradice a závìry církevních otcù se staly základem oèistných reformních proudù v církvi, poèínaje "støedovìkou" reformací èeskou s jejím hlavním protagonistou a konèe "novovìkou" reformací nìmeckou. ...


Jiriku, mozna jsem predtim Tvuj 5.prispevek cetla povrchne. Nyni jsem si ho precetla znovu a podrobne. Ze Tve vety "Bylo tedy nutné vymezit køesťanskou víru, stanovit kánon Písma, urèit jeho inspirující zdroje vè. spisù", vyplyva zcela jednoznacne, ze umele nekdo zasahl do prirozene se rozvijejici se krestanske spolecnosti. Stalo se to, s cim se setkavame i nyni, par lidi s "patentem" na rozum (v tomhle pripade cirkevni otcove) se dohodlo, ze tem ostatnim "hloupym lidem" ukaze cestu kudy se maji ubirat. V tomhle se dejiny opakuji. Pak zjistit, co vlastne se stalo a co skutecne bylo, byva dost tezko odhalit. A to zarazeni skutecne probihalo na zaklade toho, ze cirkevni autority predpokladaly, ze toto konktretni evangelium odpovida tradici. Zda je dostatecne pravdepodobne. Ja teda nehyrim cizimi slovy, ale snazim se to vetsinou vysvetlit selskym rozumem. Ale slysela jsem dostkrat, ze rozum a vira jsou uplne jine a neslucitelne veci . Mozna, ze budu muset prece jen ty apokryfni evangelia precist. Cetl je nekdo z vas?

S tim naznakem feminismu jsi mel pravdu , ale ja se s tou diskriminaci setkavam jeste dnes, proto me to tak irituje a v tom stredoveku, do nehoz ja tak rada utikam, byly zeny dobre akorat na to, aby rodily deti a umiraly pritom. Pripadne se zavrely do klastera a v tom lepsim pripade, byly-li dostatecne majetne, se mely vcelku uchazejicne. Presto, ale nektere z nich ( Marketa Babenberska, Kunhuta Ceska) se vracely a stavaly se znovu figurkami na sachovnici dejin. Chtely nebo musely? Jinak slibuji, ze pres vikend se pripravim na tu Bibli ve stredoveku a o "starovekych" evangeliich, tech jinych nez synoptickych a Janove evangeliu, Skutkcich, epistolach a Zjeveni nepadne ani slovo (Ty vis, ze spravnemu studentu technicke skoly staci 1 noc na projiti daneho tematu). Jirko, jednu vec ale prece jen nevim, co je synkretismus? At to nemusim hledat. A dekuji za to nalezeni "rovnopravnosti" zen v Bibli. O tom, ze oddeleni muzu a zen v klasterech a zakaz zeneni knezich je pozdejsi uprava, vim.