Evangelia novozákonní a apokryfní

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Zajímalo by mì, kdo tady vlastní nebo aspoò nahlédl do apokryfních evangelií, vyslovují se zde názory, ale nejsem si jist, zda je jejich význam vždy správnì pochopen. 8)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

popoøadì

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:Zajímalo by mì, kdo tady vlastní nebo aspoò nahlédl do apokryfních evangelií, vyslovují se zde názory, ale nejsem si jist, zda je jejich význam vždy správnì pochopen. 8)
Nejprve by možná bylo dobré, kdybychom se od tebe dovìdìli, zda apokryfní evangelia považuješ za "nezaøazená" nebo spíš "vyøazená" do/z kánonu Nového zákona. A od toho se pak odpíchneme, ju... :wink:
A dám ti zdarmo dobrou radu, jako návod na správné zodpovìzení té otázky. Pokud bys odpovìdi na tu otázku považoval náhodou za èiré slovíèkaøení, tak na ni radìji ani neodpovídej. :|

P.S. To je takový pøijímací test do diskuze v tomto tématu. Test s pouhou jednou otázkou obsahující pouze 2 odpovìdi... :D
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Takže, z pohledu teologie jsou jako Apokryfní texty oznaèeny ty, které napatøí do kanonických, ale svou povahou se jim blíží.
Ovšem øecký význam slova Apokryf znamená "skrytý, zahalený"
Texty jsou sice nezaøazené, ale podle mì jsou vyøazené a to ze zcela zištných dùvodù.
Ale moje otázka znìla jinak. :lol:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

odpovìï

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:...Texty jsou sice nezaøazené, ale podle mì jsou vyøazené a to ze zcela zištných dùvodù...
No, tak tomuhle se øíká, že se vlk nažral a koza zvostala celá. :roll:
Michal wrote:...Ale moje otázka znìla jinak...
Budiž. Tak já zatím èetl jen Tomášovo evangelium a Evangelium Marie z Magdaly. Spokojený?...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Michal wrote:...kdo tady vlastní nebo aspoò nahlédl do apokryfních evangelií..
Tady ta debata už nìjakou chvíli bìží, je fakt, že spíše byla pojata obecnì než konkrétnì k obsahu, ale jak vidìt, možná´s to ani od zaèátku neèetl. Tam to tuším bylo zodpovìzené. 8)
Taky proto jsem vyèkával, jaká bude reakce na Jirkovo proklepnutí:
JM wrote:...takový pøijímací test do diskuze v tomto tématu.
Ale dopadlo to pøesnì tak, jak Jirka vzápìtí na reakci vyjádøil:
JM wrote:...že se vlk nažral a koza zvostala celá.
Což takhle se trochu zapojit do diskuse a reagovat na nìco, než se snažit být "skrytý, zahalený" ...aby nebylo možné poznat, jestli o tom nìco víš, a nebo ne. :wink:
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

rozpuštìný a vypuštìný...

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
JM wrote:...že se vlk nažral a koza zvostala celá.
Což takhle se trochu zapojit do diskuse a reagovat na nìco, než se snažit být "skrytý, zahalený" ...aby nebylo možné poznat, jestli o tom nìco víš, a nebo ne. :wink:
Jo, pane z Nístìjky sedìním na Vysokém n. J., beru. :!:

Ale jak už jsem avizoval v pøedchozím, zatím mì apokryfní evangelia nezajímají natolik, abych se jim vìnoval podrobnì. (Vono je to teda hlavnì vo èase.) Taky stále postrádám nìjakou odbornou publikaci z oblasti biblistiky, která by jednak kriticky zhodnotila apokryfy a druhak je dala do kontextu s kánonem Nového zákona. A to pøedevším! To tady zatím chybí, nebo já na to ještì nenarazil. Proto to pak mùže vypadat tak, že se biblisté tomuto tématu vyhýbají jak èert køíži, ale nechci jim køivdit. Taky uznávám, že pøeètením 2 apokryfních evangelií nejsou moje znalosti natolik fundované, abych tady vyslovoval jakési relavantní závìry.
Na druhou stranu mì však mrzelo, že se nikdo, ani výše citovaný, nevyjádøil k mé, by velice struèné poznámce o Jidášovu evangeliu... :wink:

P.S. Jak jsem byl však ráznì nìkolikrát kritizován, na tohle poslední bych prý nemìl za žádných okolností upozoròovat, protože jsme tady na svobodném a demokratickém fóru, kde nikdo nikoho nebude pøece nabádat, na co má odpovìdìt a na co ne. To by tak ještì hrálo! No, a já, vìdom si svého neomluvitelného prohøešku, to respektuju... O:)
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

k iškariotovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Na druhou stranu mì však mrzelo, že se nikdo, ani výše citovaný, nevyjádøil k mé, by velice struèné poznámce o Jidášovu evangeliu...
Já se moc nemùžu k nièemu vyjadøovat, protože jsem jako ateista totálnì nevìdomý... neznám ani základ køesanské nauky, by mám z filosofického hlediska rád tøeba Filipovo evangelium.
Ale Jidášovo evangelium teprve èeká odborná debata. Zatím se má za to, že Jidáš nesl nejtìžší úkol ze všech uèedníkù. Mìl být roznìtkou k zakonèení celého mýtu a dìlal to s vìdomím Ježíšovým. Netušili nic uèedníci a kdoví nakolik vìdìl co dìlá Jidáš sám?

Michal sice probudil témat opìt k životu, ale zatím to je jen další stránka, která nenese nic obsahovì zachováníhodného, takže se asi bude moci postupem èasu vymazat.
Nìjak nám tu chybí obsah, takže bych to zas nechal usnout, než nìkdo k tomu co bude mít. 8)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Zatím se má za to, že Jidáš nesl nejtìžší úkol ze všech uèedníkù. Mìl být roznìtkou k zakonèení celého mýtu a dìlal to s vìdomím Ježíšovým. Netušili nic uèedníci a kdoví nakolik vìdìl co dìlá Jidáš sám?...
Ano, køesanská teologie tohle všechno dohromady nazývá Božím plánem. Ano, pro mnohé velice jednoduché a tøeba i "únikové" vysvìtlení, ale co s tím? Mùžeme tøeba napø. nesouhlasit. I kategoricky. Ale sled událostí do sebe tak nìjak zapadá, jako ozubená koleèka dokonalého stroje. A ještì k tomu dobøe promazaného... :-k
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: k iškariotovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:køesanská teologie tohle všechno dohromady nazývá Božím plánem.
Ale pokud vím, tak právì køesanská teologie byla ta, která Jidáše odsoudila na vìky, aby jeho duch nenašel ani po smrti klidu. :)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...Ale pokud vím, tak právì køesanská teologie byla ta, která Jidáše odsoudila na vìky ...
Já bych to s dovolením upøesnil tím, že bych slùvko "teologie" vymìmil za náboženství, potažmo církev. Proè?

Teologie, èesky bohosloví se snaží "vysvìtlit" Boha, nebo se snaží vyložit, resp. spíše pøiblížit - pokud to vùbec lze - podstatu Boha, božskou podstatu Syna èlovìka a jejich trojjedinost v Duchu svatém. Svoje závìry pøedkládá svatá (jak øíkali naši pøedci ve støedovìku) teologie církvím a ty je prostøednictvím sluhù božích, faráøù, knìží a kazatelù zprostøedkovávají svým oveèkám. Církev má tedy blíže k pozemskému èlovìku, proto vykládá Jidášùv èin jako zavrženíhodný, aniž by ho pøednostnì dávala do souvislosti s Božím zámìrem.
Boží zámìr, èi spíše plán nespoèívá apriori v Jidášovì èinu samém, ale pøedevším v jeho konsekvencích, které vrcholí Ježíšovou spasitelnou smrtí na golgotském køíži. A pøesnì tomuto "výkladu" jde právì nezaøazené Jidášovo evangelium naproti.
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: k iškariotovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Boží zámìr...
No, zradu Jidášovu bych snad ani nespojoval se zámìrem božím, jakožto zámìrem Ježíšovým...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:...No, zradu Jidášovu bych snad ani nespojoval se zámìrem božím, jakožto zámìrem Ježíšovým...
Tomu nerozumím. :? Jako, že by si sám Ježíš dopøedu úèelovì pøál, aby ho Jidáš zradil?...
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: k iškariotovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:Jako, že by si sám Ježíš dopøedu úèelovì pøál, aby ho Jidáš zradil?...
Mì to tak z nìèeho vyznívalo, já myslel, že to je obecnì už ustálené. :) Nìjak mi to vyznìlo právì i z toho zmiòovaného Jidášova evangelia. Ale tøeba se pletu jak clematis po plotì... 8)
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:
JM wrote:Jako, že by si sám Ježíš dopøedu úèelovì pøál, aby ho Jidáš zradil?...
Mì to tak z nìèeho vyznívalo, já myslel, že to je obecnì už ustálené. :) Nìjak mi to vyznìlo právì i z toho zmiòovaného Jidášova evangelia...
No, je to drobet složitìjší. Když pozornì èteme novozákonní text synoptických evangelií týkajících se Ježíšovy motlitby v Getsemanské zahradì tu noc, kdy byl byl zatèen, jakoby se nám mohlo zdát, že Ježíšovi se nechtìlo ani moc umírat - "Poodešel od nich, padl tváøí k zemi a modlil se: 'Otèe mùj, je-li možné, a mne mine tento kalich (hoøkosti - pozn. autor pøíspìvku); avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš.'" (Mt 26, 39)
Bezvýhradnì tedy respektuje Otcovu vùli a Jeho plán, jehož souèástí je i "...ten, který se jmenoval Jidáš, jeden ze Dvanácti; pøistoupil k Ježíšovi, aby ho políbil. Ježíš mu øekl" 'Jidáši políbením zrazuješ Syna èlovìka?"..." (L 22, 47-48)

Domnívám se, že v tomtu zúženém pohledu nejsou kanonická synoptická evengelia až v takovém rozporu s nezaøazeným Jidášovým.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: k iškariotovi

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Jiøí Motyèka wrote:...No, je to drobet složitìjší. Když pozornì èteme novozákonní text synoptických evangelií týkajících se Ježíšovy motlitby v Getsemanské zahradì tu noc, kdy byl byl zatèen, jakoby se nám mohlo zdát, že Ježíšovi se nechtìlo ani moc umírat - "Poodešel od nich, padl tváøí k zemi a modlil se: 'Otèe mùj, je-li možné, a mne mine tento kalich (hoøkosti - pozn. autor pøíspìvku); avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš.'" (Mt 26, 39)
Bezvýhradnì tedy respektuje Otcovu vùli a Jeho plán, jehož souèástí je i "...ten, který se jmenoval Jidáš, jeden ze Dvanácti; pøistoupil k Ježíšovi, aby ho políbil. Ježíš mu øekl" 'Jidáši políbením zrazuješ Syna èlovìka?"..." (L 22, 47-48)
Jen tak trošku off topic:
Pìknì dìkuju za takovýho taku :evil:


Ale zpìt k tématu - nebylo by namístì položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vùbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z nìj vyboèit?
Tak, jako nemohl uhnout Ježíš, nemohl uhnout ani Jidáš, ani kdokoli jiný. Nìco je blbì...
A, pokud mohl Jidáš Ježíše zradit, pak mu za to vlastnì mìl být Ježíš vdìèný, protože teprve Jidáš udìlal ze syna èlovìèího syna božího. Sice si nejsem jistá, zda o to dotèený stál, ale na to se jeho tatíèek jaksi neptal, že...
Jidáše do toho taka pìknì namoèil a ten to schytal nakonec ze všech stran. Mnì se tedy rozhodnì tohle pohrávání si s lidmi velmi nelíbí, to øíkám zcela otevøenì.
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:...Jen tak trošku off topic...
Ty si mùžeš dovolit ten luxus být nad vìcí a slouèit dohromady racionální úvahu spojenou s historickou událostí a vìrouèné aspekty, jež jsou jen a pouze souèástí víry. Jinými slovy seèíst jabka s hruškama. Já - protože je øeè o textech evangelií - se spíše musím pøidržet onìch vìrouèných aspektù.
Kateøina_z_Landštejna wrote:...Pìknì dìkuju za takovýho taku...
Nemáš zaè, nebo naopak za hodnì. To podle toho, z jakého úhlu pohledu se na to podíváš. "Taka" totiž miloval lidi více, než svého syna a tak... Ale syn taky nepøišel zkrátka, ale to už je jiná story...

Ale tohle už je opravdu hodnì OT.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám a ty pro mne byly dùležité.

To okomentované bylo jen takové rýpnutí, abych se trošku rozdejchala :wink:
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

odpovìï¡...

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám...
Budiž tedy, aby sis nemyslela, že se zbabìle vyhýbám. Nutíš mì ale odpovídat na "jabka" i "hrušky", a to je pro mne docela problém ... :wink: :D
Kateøina_z_Landštejna wrote:...nebylo by namístì položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vùbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z nìj vyboèit?....
Z Božího plánu tìžko vyboèíš, když ten plán zná jen On.
Když pøijmeme tezi, že fundamentem Jeho dílèího plánu s lidmi byla Ježíšova spasitelná obì na køíži, tak souèástí tohoto plánu byli i jiní protagonisté. Napøíklad Ježíš. Ale to už se zase asi trochu opakuju. Sorry.
Last edited by Jiří Motyčka on 11 Jun 2008 16:46, edited 2 times in total.
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: odpovìï¡...

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Jiøí Motyèka wrote:
Kateøina_z_Landštejna wrote:Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám...
Budiž tedy, aby sis nemyslela, že se zbabìle vyhýbám. Je pro mì ale velice obtížné odpovídat na "jabka" i "hrušky"... :wink: :D
Kateøina_z_Landštejna wrote:...nebylo by namístì položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vùbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z nìj vyboèit?....
Z Božího plánu tìžko vyboèíš, když ten plán zná jen On...
Abysme si rozumìli - já jsem sice ateistická jedùvka, ale když se jdu bavit s vìøícím èlovìkem, tak ho beru smrtelnì vážnì. Právì proto, že já mám možnost, èi spíš luxus volby a vevnitø si to mùžu analyzovat doaleluja. Tak bych jen chtìla øíct, že i když rejpu, tak se opravdu chci nìco dozvìdìt a myslím to vážnì a nechci se nikoho jakkoli dotknout 8-[

Protože pro mne je to i lidsky zajímavá otázka - jak té zrady, toho, zda ji vlastnì lze vùbec jako zdradu nahlížet, tak možnosti Ježíšovy pøípadné volby.
Volo, multum, statim!
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: odpovìï¡...

Unread post by Jiří Motyčka »

Kateøina_z_Landštejna wrote:...Protože pro mne je to i lidsky zajímavá otázka - jak té zrady, toho, zda ji vlastnì lze vùbec jako zdradu nahlížet, tak možnosti Ježíšovy pøípadné volby.
Z køišálovì èistì lidského hlediska to byla zrada jednoho z uèedníkù na svém mistru. Z èistì lidského hlediska mìl Ježíš dvì volby, jak je patrné z Getsemane a jak také naznaèují výše uvedené biblické citace. Kterou si zvolit mu taky jako mesiáši pøedurèil už "Starý zákon"...

BTW. Hus v Kostnici mìl z èistì lidského hlediska taky dvì možnosti. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že rozhodování mìl "jednodušší" v tom smyslu, že on nebyl žádným Písmem pøedurèený mesiáš. Nakone volil stejnì jako jeho Spasitel. Nebyl to však projev pýchy, ale pokory.