Evangelia novozákonní a apokryfní

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Posts: 423
Joined: 17 Apr 2007 15:44

Re: odpovìï¡...

Unread post by Kateřina_z_Landštejna »

Jiøí Motyèka wrote:
Kateøina_z_Landštejna wrote:...Protože pro mne je to i lidsky zajímavá otázka - jak té zrady, toho, zda ji vlastnì lze vùbec jako zdradu nahlížet, tak možnosti Ježíšovy pøípadné volby.
Z køišálovì èistì lidského hlediska to byla zrada jednoho z uèedníkù na svém mistru. Z èistì lidského hlediska mìl Ježíš dvì volby, jak je patrné z Getsemane a jak také naznaèují výše uvedené biblické citace. Kterou si zvolit mu taky jako mesiáši pøedurèil už "Starý zákon"...

BTW. Hus v Kostnici mìl z èistì lidského hlediska taky dvì možnosti. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že rozhodování mìl "jednodušší" v tom smyslu, že on nebyl žádným Písmem pøedurèený mesiáš. Nakone volil stejnì jako jeho Spasitel. Nebyl to však projev pýchy, ale pokory.
To jo, u Husa to chápu, protože on pøesnì vìdìl, o co usiluje. I když to rozhodnutí muselo být strašlivì tìžké, protože asi tušil i on, co vše dává v sázku. Ale to by asi bylo na dleší povídání, to bychom asi mìli nechat, až se uvidíme :)
Volo, multum, statim!
Blanka z Valois
Měšťan
Posts: 18
Joined: 07 Sep 2007 17:54

Unread post by Blanka z Valois »

Kateøina napsala: Ale zpìt k tématu - nebylo by namístì položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vùbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z nìj vyboèit?
Kateøino, i když jsem ateistka, tak studuji na církevní škole (katolické) a zrovna nedávno se nám snažil profesor náboženství vysvìtlit otázku pøedurèení (v mém pøípadì ovšem marnì :lol: ) a objasòoval nám to tak, že my nejsme k nièemu pøedurèení, ale rozhodujeme sami za sebe, jenže Bùh zná naše rozhodnutí døív než my, protože ví, co se stane v budoucnu, ale i pøesto se nás snaží zviklat nebo varovat nejrùznìjšími prostøedky pøed tím, o èem ví, že stejnì udìláme. Mnì to pøipadá složité a dokonce i vìøící spolužáci se neubránili polemizaci.
Novozákoní texty se rozdìlují do 3
skupin: kanonické-texty s boží inspirací, jsou to ty které obsahuje NZ
apokryfní- schází jim inspirace, ale èasto jsou obsahovìje podobné NZ, taková duchovní literatura(podle mne samozøejmì jen nìkteré, protože se na mùj vkus nìkteré opravdu nehodily církvi do karet)
heretické- chybí jim inspirace a obsahovì odporují uèení køesanství
User avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Posts: 1110
Joined: 09 Jun 2006 15:05
Location: in Alta civitate

Re: k iškariotovi

Unread post by Przemysl de Nyestieyky »

Jiøí Motyèka wrote:..tu noc, kdy byl byl zatèen, jakoby se nám mohlo zdát, že Ježíšovi se nechtìlo ani moc umírat...
Jinými slovy, asi komu by se chtìlo. Když už jsme zmiòovali Husa, ani jemu se pøíliš nechtìlo, ale svùj život vložil na oltáø vyššího cíle. Podobnì tomu bylo i u Ježíše.

Èteme-li nìkterá apokryfní evangelia nebo komentáøe k nim, pak se voda spojuje se zrozením, oèištìním... Voda se èasto skloòuje i ve Filipovì evangeliu.
Zrození nebo-li oèištìní je možné pøes zmrtvýchvstání - pøes smrt ("...jejich tìla zemøou, jejich duše však budou žít a oni budou vyvýšeni."
zní v Jidášovì evangeliu a podobnì i na jiných místech evangelií).

Ježíš mohl dosáhnout "vyššího levelu" :twisted: také jedinì pøes smrt (a muèednická je libùstka skuteèných mistrù :twisted: ). Vždy se øíká, že se obìtoval pro høíchy lidstva. Také sebemrskaèství bylo prosbou za odpuštìní høíchù, oèišováním.

Jidáše si tedy vyvolil, aby se stal prostøedníkem posledního Ježíšova pozemského úkolu... "Ježíš vìdouce, že Jidáš pøemýšlel o nìèem, co bylo vznešené, mu øekl: "Odstup od ostatních a já ti sdìlím mystéria království. Je možné, abys toho dosáhl, ale budeš velice trpìt. Jinak tì bude muset nahradit nìkdo jiný, aby dvanáct [uèedníkù] mohlo znovu dospìt ke svému bohu." (Jidášovo evangelium).
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: k iškariotovi

Unread post by Jiří Motyčka »

Przemysl de Nyestieyky wrote:Jidáše si tedy vyvolil, aby se stal prostøedníkem posledního Ježíšova pozemského úkolu... "Ježíš vìdouce, že Jidáš pøemýšlel o nìèem, co bylo vznešené, mu øekl: "Odstup od ostatních a já ti sdìlím mystéria království. Je možné, abys toho dosáhl, ale budeš velice trpìt. Jinak tì bude muset nahradit nìkdo jiný, aby dvanáct [uèedníkù] mohlo znovu dospìt ke svému bohu." (Jidášovo evangelium).
Tak koneènì jsi to vyhmátl, Pøemku. :!: To je pøesnì vono. :palec:

Ale v podstatì taky v souladu s tím, co jsem zaèal rozvíjet dál poèínaje pøíspìvkem, který má pøedmìt nazvaný "Velikonoce".
Jen bych ještì podotkl, že Jidáš nikým být nahrazen nakonec nemusel, ale tíhu svého "úkolu" stejnì neunesl. Možná by mìl snazší rozhodování, kdyby býval za svùj èin nevzal onìch pøísloveèných 30 støíbrných. Tìsnì pøed svojí sebevraždou je chtìl veleknìžím a starším vrátit, leè oni je neøijali. Pak už mu zbyl jen ten vìšák. Tak to aspoò sám pro sebe vyhodnotil Jidáš, nepøemýšleje o následcích...

P.S. Tyjo, já se fakt budu muset koneènì na ty apokryfní evangelia mrknout, abych si doplnil vzdìlání. Èas - neèas.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

No, takže podle mì jsou apokryfní evangelia dost podstatná pro ty, kdo tøeba hledají spojovací èlánek mezi Kristovým uèením a ostatními mystickými smìry a tøeba ho nemohou postøehnout ve ètyøech synoptických evangeliích zaøazených do kánonu.
Já tady nechci komentovat, jestli jsou "vyøazená" nebo "zaøazená", považuju to za zbyteèné, protože katolická církev nemá s Kristováým uèením spoleèného takøka vùbec nic. Zakladatelem køesanství je Pavel a
ne Ježíš, takže asi takhle.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

apokryfy v. kánon

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:No, takže podle mì jsou apokryfní evangelia dost podstatná pro ty, kdo tøeba hledají spojovací èlánek mezi Kristovým uèením a ostatními mystickými smìry a tøeba ho nemohou postøehnout ve ètyøech synoptických evangeliích zaøazených do kánonu...
Ano, to nepochybnì. Ale i pro ty, kteøí se chtìjí komparací zaøazených a nezaøazených hloubìji dobrat toho, proè to Otcové prvotní církve právì takto "rozdìlili" a jaká mohla být jejich motivace. A to je zase mùj pøípad.
P.S. Dovolím se jen "drobné" upøesnìní. Synoptická evangelia jsou jen 3. Janovo nezi nì už nepatøí.
Michal wrote:...Zakladatelem køesanství je Pavel a ne Ježíš...
Ano, Pavel je považován za prvního teologa køesanství, jak názornì dokumentují jeho epištoly. Ale bez Ježíše by jaksi nebylo co zakládat, že... :wink:
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Pro Jiøího: Ještì by mì zajímalo co jsi zjistil? Jsou toho tøi knihy a Ty jsi èetl jen dvì evangelia, ale i tak jsi musel nìco zjistit. 8)
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Po Jiøího: napsals:"Èemu nerozumíš? Já nepsal o tom, proè nebylo zaøazeno do kánonu Nového zákona. To zatím nemohu sloužit.
Psal jsem o tom, zda ty "trubky", Otcové prvotní církve mìli podezøení na pomìr mezi Ježíšem a Marií z Magdaly a doložil, proè nemìli. Nic víc, nic míò... "
Nezlob se obávám se, že jsi nedoložil vùbec nic, pouze jsi mì citoval :roll:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

nepochopení

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:...obávám se, že jsi nedoložil vùbec nic, pouze jsi mì citoval :roll:
Tak to já se zase obávám a vše tomu nasvìdèuje, že z tohohle ...
JM wrote:
Michal wrote:...Ti troubové by byli schopni mít dokonce podezøení, že Ježíš s ní mìl pomìr...
Tak to bys jim køivdil. :!: Tìm "troubùm".
Právì naopak. Ti toto podezøení nikdy nemìli. Ne kvùli Marii Magdalské, ale kvùli Ježíši... :idea:
... jsi bohužel nepochopil zhola nic. Je možný, že jsem to napsal málo exaktnì... :wink:
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Pro Jiøího: tys napsal že "kvùli Ježíši", co z toho jako vyplývá? Že Ježíš si to jako nepøeje? To jako "Otcové" s Ním telefonovali a øíkal, že Marii nezaøazovat, protože si to nepøeje, jo? Neuvìøitelné :!: :roll:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

èistota

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:...tys napsal že "kvùli Ježíši", co z toho jako vyplývá?...
Tvoje otázka naznaèuje ono fatální nepochopení. :D
Michal wrote:...Že Ježíš si to jako nepøeje? ...
Nikoli, ten možná ani na køíži netušil, že vstoupí do nìjakého kánonu. Tak proè? No, pro ty kanonisty Nového zákona patøící mezi Otce prvotní církve, které ty jsi ve své bohorovnosti nazval "trubkama", byl Ježíš køišálovì èistý a to po všech stránkách, takže si jaksi tìžko dovedli pøedstavit, by jen podezøení, že by se s Marií z Magdaly spustil... :wink:
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: èistota

Unread post by Michal »

Jiøí Motyèka wrote:
Michal wrote:...tys napsal že "kvùli Ježíši", co z toho jako vyplývá?...
Tvoje otázka naznaèuje ono fatální nepochopení. :D
Michal wrote:...Že Ježíš si to jako nepøeje? ...
Nikoli, ten možná ani na køíži netušil, že vstoupí do nìjakého kánonu. Tak proè? No, pro ty kanonisty Nového zákona patøící mezi Otce prvotní církve, které ty jsi ve své bohorovnosti nazval "trubkama", byl Ježíš køišálovì èistý a to po všech stránkách, takže si jaksi tìžko dovedli pøedstavit, by jen podezøení, že by se s Marií z Magdaly spustil... :wink:
No, pokud jsi èetl Mariino evangelium tak v nìm o Jeho pøípadném pomìru s ní nic není. :wink: Takže :?:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: èistota

Unread post by Jiří Motyčka »

Michal wrote:... No, pokud jsi èetl Mariino evangelium tak v nìm o Jeho pøípadném pomìru s ní nic není. :wink: Takže...
... ty jsi napsal, že by ho z toho ty "trubky" byli schopni podeøívat. A teï dokladuješ že podezøívat by ho nemohli na základì uvedeného evangelia. Takže :?: ...
Blanka z Valois
Měšťan
Posts: 18
Joined: 07 Sep 2007 17:54

Unread post by Blanka z Valois »

Minimálnì si našli dùvod, proè Mariino a Jidášovo evangelium nezaøazovat do kanonických, nesplòoval min. 1 ze 3 podmínek pro kanonicitu, nebyly totiž napsány apoštoly.
(2. musí být použitelná v liturgii, ale to si nedovedu pøedstavit, která by nebyla #-o a bohužel na tu 3. si teï nemohu vzpomenout :oops: )
Jen bych podotkla, že v pøípadì, že prošly všemi 3 pod., tak stejnì nemusela být pøijata na zákl. rozhodnutí církve.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: èistota

Unread post by Michal »

Jiøí Motyèka wrote:
Michal wrote:... No, pokud jsi èetl Mariino evangelium tak v nìm o Jeho pøípadném pomìru s ní nic není. :wink: Takže...
... ty jsi napsal, že by ho z toho ty "trubky" byli schopni podeøívat. A teï dokladuješ že podezøívat by ho nemohli na základì uvedeného evangelia. Takže :?: ...
Ty jsi fakt úplnì mimo, napøed tvrdíš, že by jim mohlo jít o Ježíše, aby byl èistý a teï to hážeš na mì, ano já jsem napsal proè asi, ale Tys to tvrdil taky, protežes napsal, žes nìco doložil a nedoložils nic, jen jsi opsal moje tvrzení, pravdìpodobnì jsi to vùbec neèetl, že? V Mariinì evangeliu není nic, co by ukazovalo na pomìr s Ježíšem. Mám spíš pocit, že Ty nejsi schopný k tomuhle napsat vùbec nic, jen mlžíš nìco o tom že jako ještì nevíš.
Tak mi øekni tøeba, co si myslíš o výroku:
" Mistøe proè je tento od narození slepý, provinil se on èi nìkdo z jeho blízkých?" Jen tak, aby ses oukal zase Ty.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
elizabeth
Vévodkyně
Posts: 2183
Joined: 04 Sep 2006 15:24
Location: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Been thanked: 1 time

Re: èistota

Unread post by elizabeth »

Michal wrote:Tak mi øekni tøeba, co si myslíš o výroku:
" Mistøe proè je tento od narození slepý, provinil se on èi nìkdo z jeho blízkých?" Jen tak, aby ses oukal zase Ty.
Nebyl náhodou slepý proto, aby na nìm Ježíš mohl ukázat svou moc uzdravovat?

Mnohem víc mì tøeba zajímá proè všemohoucí Bùh posílá svého syna, aby na sebe vzal veškerý lidský høích? To to nemohl udìlat jinak? Když mùže vše. Nedávno jsme tuto rozpravu vedli a už si nepamatuju výsledek. Myslím, že byl èásteènì uspokojivý.

No nic, zase jdu dìlat nìco užiteèného.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Vznik NZ versus gnosticismus

Unread post by slavicekvac »

[color=#00FF00]až najdu čí to bylo, tak to opravím. B. wrote:[/color]Janovo.) Proè? Vždy jsem se pozastavoval pøi poèáteèním studiu Bible nad tím, proè jsou tam 3 takøka identické texty. Tím se NZ dle mého názoru diametrálnì odlišil od struktury SZ, kde bys marnì hledal synoptické kapitoly, nejvýš tak èásti textù v rùzných kapitolách. Teď se musím omluvit ještì i všem biblistùm a vystudovaným teologùm. Mnì ta ostatní evangelia pøipadala jaksi nadbyteèná, vložená „úèelovì“, aby text NZ nebyl v porovnání se SZ tak krátký. Dnes toho o Bibli vím daleko více a názor jsem musel ponìkud korigovat...(Tipuju Jirku Motyčku ale nejsem si jista, když to najde někdo jiný ze správců, ať to opraví. PS: Pane Slavíčku, pozor na citace, opravuju je celý odpoledne, sem tam musím dohledávat, čí jsou jako tahle. Je to škoda u vašich příspěvků. Pak samozřejmě upravím... :D )
SZ taky obsahuje varianty knih - namátkou první a druhá Mojžíšova. Vrstev je tam mnohem více - stručně Jahvistická, Elohistická, kněžská :-) Knihy se též opakují - například mudroslovné cosi opakují, žalmy cosi opakují, ale trochu jinak. Synoptická evangelia hlavně jsou určena jiným auditoriím - Matouš jasně ad Hebreos psal aramejsky, Marek jinam, Lukáš spíš k řekům etc. Jan jiný úhel filozofie, taky pozdější.
Veeeeelmi zběžně.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: èistota

Unread post by slavicekvac »

elizabeth wrote:
Michal wrote:Tak mi øekni tøeba, co si myslíš o výroku:
" Mistøe proè je tento od narození slepý, provinil se on èi nìkdo z jeho blízkých?" Jen tak, aby ses oukal zase Ty.
Nebyl náhodou slepý proto, aby na nìm Ježíš mohl ukázat svou moc uzdravovat?

Mnohem víc mì tøeba zajímá proè všemohoucí Bùh posílá svého syna, aby na sebe vzal veškerý lidský høích? To to nemohl udìlat jinak? Když mùže vše. Nedávno jsme tuto rozpravu vedli a už si nepamatuju výsledek. Myslím, že byl èásteènì uspokojivý.

No nic, zase jdu dìlat nìco užiteèného.
Řekl bych, že je to Boží láskou ke stvoření. Vysvětlitelné to není, ale jako fakt je to skvělé.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Evangelia novozákonní a apokryfní

Unread post by Michal »

A hele, tak nám to tady zase ožilo. 8-) :clap:

Vrátím se ještě k onomu slepému od narození, tady je jasný příklad znalosti učení o reinkarnaci minimálně ze strany učedníků, to nestihli pozdější cenzoři vymazat. :lol:Minimálně říkám proto, že podle některých pramenů všichni židé tuto skutečnost v té době běžně uznávali. Je ovšem také možné, že reinkarnaci znali jen od Mistra a chtěli se ujistit o karmickém působení v případě onoho slepého člověka.
Ptají se: "....provinil se ON nebo někdo z jeho blízkých?"
Když je někdo od narození slepý a budeme se držet křesťanské věrouky, nemůže se tak nějak provinit už předtím. :mrgreen:

No a ohledně té křesťanskéu pokrytecké frází o tom, že: "Bůh tak miloval svět, že dal svého syna, aby žádný kdo v Něj věří nezahynul, ale měl život věčný."
Kdyby tady šlo jen o lásku Boží a lidé hledali skutečný význam v tom, že Syn Boží přišel ukázat cestu k Otci, bylo by vše v pořádku. Protože tomu tak bylo, kdo věří učení Krista a následuje Ho, dojde spasení, stejně jako On.

Ale křesťanská pokrytecká konstrukce o vzetí hříchů světa na sebe a nějaké vykoupení celého světa, to opravdu ne. :snooty: A k tomu, že: "....lidé byli odsouzeni k smrti, protože bla bla." A ještě, ta hrůza o tom, že Bůh musí lidi před svým zákonem vykoupit, protože je miluje, tak si tak nějak stvoří skrze Ducha svatého a neposkvrněnou pannu syna, kterého pak jako sám sobě obětuje...... :o :shock: :doh: :roll: :pray:
Svatá prostoto. A ještě dnes tomu věří tolik lidí? Nebo pokrytců? :think:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
Katerina
Královna
Posts: 1797
Joined: 29 Jan 2007 16:32
Location: Velvary
Been thanked: 1 time

Re: Evangelia novozákonní a apokryfní

Unread post by Katerina »

Michal wrote:A hele, tak nám to tady zase ožilo. 8-) :clap:

Vrátím se ještě k onomu slepému od narození, tady je jasný příklad znalosti učení o reinkarnaci minimálně ze strany učedníků, to nestihli pozdější cenzoři vymazat. :lol:Minimálně říkám proto, že podle některých pramenů všichni židé tuto skutečnost v té době běžně uznávali. Je ovšem také možné, že reinkarnaci znali jen od Mistra a chtěli se ujistit o karmickém působení v případě onoho slepého člověka.
Ptají se: "....provinil se ON nebo někdo z jeho blízkých?"
Když je někdo od narození slepý a budeme se držet křesťanské věrouky, nemůže se tak nějak provinit už předtím. :mrgreen:

No a ohledně té křesťanskéu pokrytecké frází o tom, že: "Bůh tak miloval svět, že dal svého syna, aby žádný kdo v Něj věří nezahynul, ale měl život věčný."
Kdyby tady šlo jen o lásku Boží a lidé hledali skutečný význam v tom, že Syn Boží přišel ukázat cestu k Otci, bylo by vše v pořádku. Protože tomu tak bylo, kdo věří učení Krista a následuje Ho, dojde spasení, stejně jako On.

Ale křesťanská pokrytecká konstrukce o vzetí hříchů světa na sebe a nějaké vykoupení celého světa, to opravdu ne. :snooty: A k tomu, že: "....lidé byli odsouzeni k smrti, protože bla bla." A ještě, ta hrůza o tom, že Bůh musí lidi před svým zákonem vykoupit, protože je miluje, tak si tak nějak stvoří skrze Ducha svatého a neposkvrněnou pannu syna, kterého pak jako sám sobě obětuje...... :o :shock: :doh: :roll: :pray:
Svatá prostoto. A ještě dnes tomu věří tolik lidí? Nebo pokrytců? :think:
Lidí .. a je jich hodně. A na tom, jak je tituluje Michal jim pranic nezaleží. Řekla bych, že jim je to v celku jedno.
Já však musím připomenout naše Teze o chování na našem Foru - především :
Zásadní je na tomto fóru tolerance a slušnost vůči ostatním uživatelům. V diskusích jde o střet názorový, nikoli osobní. Je třeba k odlišným názorùm přistupovat s tolerancí, vlídností, bez urážek.
To že máš své problémy s křesťanstvím - či s věřícími ti nezakládá právo nadávat jim do pokrytců.

Argumentuj v duchu Tezí.
Doplněk od elizabeth pro všechny přispěvatele: Odkaz na tyto základní teze pak nalezneme zde.
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.