Etnogeneze Velké Moravy

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Vítejte Rado,
vstup do nějaké diskuse je v pořádku, od toho je fórum otevřené..
Na začátek si dovolím ještě něco osobního
Rado píše: Pokojne sa môžme baviť o "nadnárodnom" význame Veľkej Moravy či Svätopluka a o tom, ako to spája Slovákov a Čechov,
Můžeme se o tom bavit, ale stejně tak nečiníme.., proč? Jestli jsme se tak zasekali na jednom tématu a neumíme se přes to přenést dál.. Z formální stránky se dá vypozorovat, jak plno slovenských přispěvatelů píše pouze do témat o Velké Moravě, kde prosazuje svoje stanovisko, a jinam už ne.., český přispěvatel má také svoje hlavní téma, ale napíše sem tam i do jiného tématu.. Už jen z toho je vidět, jak diskuse o VM je o obhajování názorů, zatímco jiná témata jsou o spolupráci..
Na Slovensku je téma VM velmi živé, vznikají nové názory nebo informace, sám jste psal myslím hned v prvním příspěvku na fóru, že na Slovensku jsou objevy, o kterých ani netušíme, ale proč tu nejsou ještě uvedeny? Lze založit téma, kde se nové objevy budou prezentovat, tady v ČR se nám tím dostane nových informací, tak jako v jiných tématech fóra.. Ale není to tu a vede to ke dvěma důsledkům, a) slovenští kolegové jsou vnímáni jako vnější prvek, ne jako součást komunity (sice velmi volné, ale přeci komunity), a to je škoda..
b) diskuse, kde se obhajují stanoviska, je více unavující než ta, kde se spolupracuje. Přispěvatelé dávají přednost tématům toho druhého typu diskuse a do této diskuse už delší dobu píšu jen já a jak jste si určitě všiml, tak také s dlouhými odmlkami..
Styl diskuse, kde od druhého příspěvku objevu neustále "souhlasím/nesouhlasím", to se hodí více na diskusi o politických programech, než o historii..
Historický pohled se snaží co nejvíce oprostit od dnešního vnímání světa, které je jiné než minulé a které tím pádem může hodně zkreslit naše vnímání minulosti. politický pohled něco takového neřeší, ten se snaží využívat minulost pro svůj politický program, a občas něco zjednoduší nebo něco vynechá.. V otázce, jestli byl Svatopluk králem starých Slováků, se to jasně zračí - historický pohled vidí to, jak se asi nazýval sám Svatopluk, politický pohled zajímá, jak tuto slavnou postavu spojit s nějakým dnešním politickým cílem.
c) mluvím za sebe, ale z osobního kontaktu mohu potvrdit, že mé stanovisko zastává více lidí zde - národní témata nejsou po nás stěžejní a vnímáme je jako potencionálně nebezpečná - vedou k rivalitě mezi národy, k rozdělování, v extrému k nenávisti.. Národ je celek více mnoha lidí trvající přes generace. Kritizovat nějaký národ znamená automaticky kritizovat všechny jedince v onom národu - a tímto se kritizuje i dnešní člen národa i za něco, co se událo před jeho narozením, na čem osobně nenese vinu a od čeho se i distancuje, ale už si nese v duchu kolektivní viny stigma.. osobně se zabývám také válkami a negativními jevy, včetně válek národních nebo třeba etnických čistek, ale vinu za ně (pokud mám vůbec právo někoho vinit nebo soudit) dává, konkrétním lidem nebo skupině, ne národu jako celku.. Neříkám, že tady provozujete principy kolektivní viny, ale jen ukazuji, že národní téma pro mnoho z nás nemá v podstatě hodnotu.. A místo toho se opět věnujeme tématům jiným..

K nadnárodnímu významu VM a společnému dědictví se dá psát mnohé - co přinesla nového, co dobrého apod.., pro Slováky je dobré už jen to, že se k ní mohou hlásit jako k vlastní:), ostatní dědictví tu zpracováno není, což si samozřejmě můžu vyčítat nejvíce sobě.. Teď uvažuji, jak toto téma obnovit, popř. jak ho vést ke směru, který jsem naznačil.. Odprezentoval bych český postoj k tématu Velké Moravy, a to jak od historiků, konkrétně Dušana Třeštíka, který se VM hodně zabýval, a pak i postoj běžné společnosti a z čeho pramení, protože přejímá postoje, které mu připadají samozřejmé, aniž si mnohdy uvědomuje, z čeho původně vycházely.. A nakonec shrnu dědictví VM pro přemyslovský stát, dá se to porovnat s dědictvím pro stát slovenský a možná z toho vyzjistíme společně nějakou novou informaci nebo teorii..

***
Rado píše:
Čítam teraz jednu nemecko-jazyčnú prácu českých historikov a s potešením konštatujem, že už začínajú akceptovať územie dnešného Slovenska (s istými presahmi) ako to územie, ktoré spomína Geograf Bavorský pod označením Est populus quem uocant Merehanos . Máme teda týchto Merehanov a Marhariiov na rieke Morave. Asi neublížim objektivite, keď poviem, že "pozorovateľ" videl "niečo", o čom možno tvrdiť, že to bolo minimálne svojím etnonymom (skôr však etnicitou ako takou) veľmi podobné, ba možno až identické, čo však ale napriek tomu vnímal ako nejakým spôsobom "rozdelené" na dve časti. V 30. rokoch 9. storočia Marhariiovia expandujú a pripájajú teritórium Merehanov.
Dušan Třeštík v knize Vznik Velké Moravy (s. 131-135) ztotožňuje Merehany s obyvateli tehdejšího Nitranska. Merehany uvádí tzv. Geograf bavorský, vzniklý asi po r. 843 a popisující etnika sídlící severně od Dunaje. Popis jde od severu k jihu, za Beheimare (Čechy) jsou Marharii (Moravané), pak Vulgarii (Bulhaři) a pak Merehani.
Naskýtá se otázka, proč jsou mezi Marharii a Merehany Bulhaři. Předpokládat, že jde o jakési Moravany v povodí balkánské řeky Moravy, to vyvrací samotný podtitul Geografa, který zní "Popis hradů a území na severním břehu Dunaje", kdežto balkánská Morava leží jižně od Dunaje. Zároveň se ale jedná o sousedy franské říše, protože vzdálenější etnika jsou uvedena v druhé části spisku.
Třeštíkovo vysvětlení zní, že Merehani jsou Moravané připojení Mojmírem - jsou tedy sousedy franské říše jakožto součást říše velkomoravské, zároveň ale v něčem odlišní, pokud jsou jmenováni zvlášť. A vtěsnání Bulharů mezi oboje Moravany je možné vysvětlit tím, že Merehani mohli být dopsáni již do hotového textu, a pak by zbylo místo jen na konci. Anebo že Geograf měl jen vágní představu, kde mohou Merehani ležet, pouze věděl, že jsou částí Moravy, ale ne úplně stejní jako ti od řeky Moravy, takže podle Třeštíka to jméno znamená neco jako "Takémoravané". Že Geograf nevěděl přesně, kde Merehanos sídlí, je možno odvodit i od toho, že více franských pramenů dlouhou dobu nevědělo, jak pojmenovat a a přesně lokalizovat území, kde byla nitranská Wichingova diecéze..
Rado píše:
Teritórium Beheimare pripájajú podstatne neskôr, aj to len na krátky čas. Sám píšete "kdy se tamní obyvatelé časem dostali do područí českého státu, přešlo na ně označení Češi a většina tamního obyvatelstva se dnes hlásí k české národnosti." a máte v tom iste pravdu. Tak ale o čom sa tu potom vedie spor celý ten čas?
Nebavili jsme se pouze o tomto, ale např. o Svatoplukově pomníku v Bratislavě a na něm o formulaci „Král starých Slováků“. Svatopluk byl vládcem Moravanů, resp. Velkomoravanů, už ne tedy Slovanů nebo Slovenů, jak dosvědčuje i kolega Jozef -
Jozef píše: Pred týmto obdobím ( ad 822 ) sú ako v teritóriu cca súčastnej českej Moravy, tak aj na celom strednom Dunaji v zdrojoch evidovaní iba Sloveni. Maravania teda do teritória cca súčastnej českej Moravy prišli koncom 8. storočia, čo je potvrdené zdrojmi, ale aj inými podpornými vedami historiografie a penetrovali sa, medzi tu, už dávno usadené obyvateľstvo pôvodných Slovenov. … pre Frankov boli pred týmto obdobím ( ad 822 ) Maravania Maravanmi a Sloveni Slovenmi, zmena v rozlišovaní nenastala dokonca ani ich "penetráciou", ale až po roku 833, keď Mojmír I, s podporou a súhlasom Frankov zinscenoval vnútroštátny prevrat.
- tedy v r. 833 mojmírovská dynastie ustanovuje stát a zároveň gens (kmen) Moravanů.
Pokud je nositelem etnicity Velké Moravy vojenská elita, konkrétně dynastie Mojmírovců, tak tato elita beze stopy zaniká se zánikem VM r. 906/7. Elita dává kmeni i jméno – a to jméno znělo Moravané, nikoli staří Slováci – jméno je základem etnika i národa, Mojmír nebo Svatopluk se nemohli cítit starými Slováky, protože nemohli tušit, že jednou vznikne národ, který si dá jméno Slováci. Nebo jiný příklad - pokud teoreticky jednou vznikne společný československý národ, tak by nás dva mohl zpětně označit za "staré Čechoslováky".., odpovídá to dnešní situaci?, asi se tak necítíme ani jeden..

Kmen i stát Velkomoravanů zanikl - zmizela dynastie, která nepředala svou vládu dynastii jiné, jak tomu za příznivějších okolností bývá (jako v Čechách předali vládu Přemyslovci přes sňatek Lucemburkům nebo Jagellonci dynastickými dohodami habsburkům)
- zmizelo jméno (míněno na území dnešního Slovenska) a objevilo nové nebo staronové jméno Slováci. A to je podstatné, protože jestli jméno mizí, tak mizí i identita. Dostával jsem tady opakovaně ponaučení, že v 9. století už nebyli nějací nerozlišení Slované nebo Slovené, ale Moravané - a tato moravská identita na dnešním Slovensku po pádu Velké Moravy mizí, už se neobjevuje jméno Merehani a objevuje se Slovák.. Pokud je jméno Slovák odvozeno od jména Sloven, jak tvrdíte v jednom starším příspěvku, tak byla zapomenuta moravská identita a projevil se starší identita slovenská.. Pokud je jméno Slovák novější, řekněme vrcholně středověké, svědčilo by to též o zaniknutí identity moravské..
Mně to vychází tak, že pokud, cituji "zmena v rozlišovaní (= Moravanů od Slovenů) nenastala dokonca ani ich "penetráciou", ale až po roku 833, keď Mojmír I, s podporou a súhlasom Frankov zinscenoval vnútroštátny prevrat", tak další změna v pojmenování etnika na území dnešního Slovenska přišla s pádem VM, a sice k jménu staršímu - a tím ke starší identitě, než byla moravská, které se tím Slováci vzdali. V pramenech mizí Merehani apod., nastupují jména odvozená od Slovanů nebo Slovenů.. (resp. jaký je odraz jména Moravanů pro území dnešního Slovenska třeba v uherských pramenech?).
- zmizela stará centra, jejichž základy jsou objevovány pod zemí a hlavní hradiště typu Veligradu nebo i nejstarší hradiště z 8. století se nenacházejí na území slovenského státu, který si nárokuje nástupnictví. Na základech toho se nedá říci, že by velkomoravský stát byl slovenský, ale ani že dnešní slovenský stát je druhý velkomoravský..
K potvrzení teze o Velké Moravě jako státu ještě ne-slovenském se dá použít citát Martina Lacka; uvádím tohoto historika z důvodu, že se nedá podezírat z motivace, že by byl zaujatý proti slovenské státnosti, ale právě naopak: „4. marec 1939 bol – či sa nám to páči alebo nie – z historického hľadiska primárne štátoprávnym aktom, dňom vzniku prvého štátu Slovákov v dejinách. I keď samozrejme pod silným tlakom Hitlera." - http://zpravy.idnes.cz/dokument-otevren ... avarna_chu

Tvrzení, že obyvatelstvo Velké Moravy přešlo zčásti do Čech, do Uher, z menší části do Polska, a na Slováky tedy dědictví zbylo, se dá napadnout tím, jak jsem uvedl, že Velká Morava prostě zanikla a Slováci přejali identitu dřívější.. Ale bylo by to příliš rázné tvrzení, už vzhledem k tomu, jaké argumenty byly vzneseny z Vaší strany o přetrvávající tradici o VM na Slovensku.
Tezi o naprostém zániku VM bych změkčil tím, že pokud něco zahyne, nastupují zpravidla dědicové.., život pokračuje dál, něco nepřerušeně, něco zanikne, něco se rozdělí mezi více dědiců.. Velká Morava mohla zaniknout, ale ale ideje, to "nadnárodní", trvalo dál.., Pakliže jsem napsal, že slovenský stát není obnoveným státem velkomoravským, tak to vůbec nevylučuje dodat, že slovenský stát může být dědicem Velké Moravy.. A pak zase druhým dechem dodat, že veškeré ústrojí VM nepřešlo na Slovensko, ale zůstalo v českém státu - na velkomoravské Metodějovo arcibiskupství naprosto cíleně a vědomě navazovalo biskupství olomoucké, jak rozeberu níže.
K otázce dědictví píše Třeštík v knize Zápisník s. 142: "Pravdou totiž je, že nebyla (=VM) ani státem "Čechů", ani "Slováků". ... Velká Morava byla státem Moravanů a nikoho jiného." a na str. 145: "Ve Velké Moravě proto "koření" jak dnešní moravské etnikum, které občas projevuje snahy být národem, tak moderní slovenský národ, dotvořený vznikem samostatného státu, ne však národ český." Prostě hlásá nějakou třetí cestu, VM nemá být ani základem české státnosti, ale ani státem Slováků..


***
Jako společné dědictví VM pro Čechy, Uhry a Polsko předpokládá Třeštík fungování tzv. hradské soustavy, což je instituce, která měla zajišťovat správu země.. Její samotná existence je ale v Čechách mimo pražskou univerzitu zpochybňována. Další možná forma společného dědictví bude poněkud subtilnější, víc ideová, ale pokusy o její vyvrácení jsem ještě nezaregistroval.

Velká Morava se snažila o začlenění do vyspělejšího křesťanského světa, ale zároveň tak chtlěa činit jako rovnoprávný člen. Říše něco takového nechtěla připustit, trvala na tom, že křesťanská země patří v duchovních věceh papež a ve světských věcech císaři, tedy říšskému vládci.. papež a císař jsou "dvě poloviny Boha", a křesťan tedy musí být poddaným císaře.. Rastislav chtěl tuto ideu obejít tím, že by vybudoval vlastní církevní organizaci, nezávislou na Říši a hlavně na říšských arcibiskupstvích - arcibiskup jmenuje biskupy, a dosazoval by tak na Moravu svoje lidi, poslušné zájmům Říše.
Svatopluk tyto církevní nároky odmítl fakticky se zřízení moravského arcibiskupství, a ideově darováním Moravy svatému Petru, tedy Římu.. Tím obešel nároky říše na světskou vládu na Moravě. Tentýž postup zopakoval polský král Měšek r. 990, taktéž daroval zemi svatému Petru..
Císař Oto III. r. 1000 odmítl ideu, že pokřtěná země musí být poddanou říše, a to tak, že se osobně účastnil založení arcibiskupství v polském Hnězdně. Polsko a Uhersko v té době získaly jak arcibiskupství, tak z rukou Oty královský titul - Čechy by tak dostaly též, ale zuřila tam politická krize. Všechny tři země by tak s¨dosáhly toho, co chtěla Velká Morava, tedy členství v křesťanské Evropě za pokud možno rovného, v každém případě ale samostatného postavení.. Je to pravda idea, která se těžko dokazuje, protože známe nějaké výsledky, který se udály pravděpodobně díky této ideji, ale konkrétní důkazy podat nelze..

Hmatatelnější doklady moravského dědictví lze vidět v případě zavádění do Čech a církevní organizace. K Velké Moravě se hlásí Kristiánova legenda z konce 10. století - o stáří legendy se vedly dost dlouho diskuse, část historiků ji právě nejvíce kvůli akcentování velkomoravského významu kladla do doby pozdější.. Kristián zdůrazňuje přijetí křesťanství z Moravy. Bořivoje pokřtil Metoděj, poslal mu i kněze Kaicha, který se ubytoval na Levém Hradci. Velkomoravskou tradici mělo zdůraznit to, že právě na Levém Hradci byl r. 982 provolán biskupem sv. Vojtěch. Levohradecký kostel stojící na základech vůbec prvního českého kostela nese dodnes zasvěcení svatému Klimentovi - jeho ostatky přinesly s sebou na Moravu Cyril s Metodějem a nejstarší přemyslovské kostely nesou často toto zasvěcení, dodnes stojí kostel ve Staré Boleslavi, další byly na hradištích na Tětíně, ve Lštění, na Vyšehradu.
Nejstarší kostely nesou znaky velkomoravského stylu. Základy nejstaršího kostela na pražském Hradě mezi druhým a třetím nádvořím vycházejí z moravských předloh. Jediná, alespoň zčásti zachovalá stavba z období Velké Moravy je rotunda v Budči, a rotundy pocházejí právě z Moravy. Podle církevní architektury se dá i odhadnout, jaká byla aktuální zahraniční orientace Přemyslovců - pří orientaci na říši se staví kostely podle saského stylu, viz bazilika sv. Jiří na pražském Hradě, při odklonu od říše se staví rotundy, viz rotunda stavěná sv. Václavem, když ještě nebyl poddán Jindřichovi I.
Jako nepopiratelný vliv velkomoravské kultury v Čechách slouží staroslověnské církevní texty - první a druhá staroslověnská legenda o sv. Václavovi, myslím že Pražské zlomky a další. Staroslověnské písemnictví rozvíjel v 11. století klášter v Sázavě. Dá se předpokládat, ale nejsou přímé důkazy, že část Metodějových žáků vyhnaná Svatoplukem odešla do Čech.

Český stát navazoval vědomě na velkomoravskou církevní tradici v podobě moravské církevní organizace. Vedle biskupství v Praze se snažil prosaqdit zřízení, resp. obnovu biskupství (a ideálně arcibiskupství) na Moravě. K r. 976 pochází zmínka o moravském biskupovi, který se s biskupem pražským účastnil synody v Mohuči. Je to jediná zmínka, není známé ani jméno moravského biskupa, ale co je důležité, je jméno biskupovy diecéze - (arci-)diecéze se jmenovaly vždy podle města - mohučská, pražská, nitranská, pasovská.., ale tady je "moravská", snad jako doklad, že navazuje na velkomoravskou.. I Měšek r. 990 daroval sv. Petru "Hnězdno s jeho příslušenstvím", čímž myslel celé tehdejší Polsko, a toho r. 976 se objevuje opačný důraz - na zemi místo na sídlo biskupa..
K tomu píše M. Wihoda v Moravě v době knížecí (s. 100): "Dušan Třeštík rozpoznal, že pro české Boleslavy bylo od počátku důležitější moravské biskupství, přičemž Libor Jan doložil, že moravská diecéze navazovala na velkomoravskou, sice přerušovanou, přesto až do r. 900 sahající tradici." Literaturu od L. Jana nemá,, spoléhám se tedy na to, že Wihoda takto veřejně v odborné knize neodkazoval chybně.. Tradice dnešního olomouckého biskupství skutečně uvádí jména biskupů až k Velké Moravě, což není jinde doložitelné, ale pokud nám jde o vědomé přihlášení se k odkazu velkomoravské církevní struktury, tak to potvrzuje.
Moravská církev nejedná primárně národně, ale územně - i křesťany na dnešní Moravě bude více zajímat to, že šlapou po stejné zemi, jako kdysi chodili Cyril s Metodějem, a nebude je zajímat tolik vznik pražského biskupství.. Oslavy příchodu věrozvěstů na Velehradě tak patří myslím plným právem pod režii moravské církve, tedy olomouckého biskupství.. Protože je Olomouc součástí české církve, tak alespoň nějaký odlesk padne i na českou církev jako celek..

Pak lze diskutovat o možném příbuzenství Přemyslovců a Mojmírovců ( http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... iti#p56478 ); o velkomoravských nálezech na pražském Hradě - buď byly ypřímo z VM, nebo z pražské dílny, která je vyráběla; o velkomoravských nálezech v hrobech elity, asi jako doklad sňatků elity obou etnik; o velkomoravských nálezech na Libici a Kouřimi, kudy vedla haberská cesta z Čech na Moravu (a napadlo mě, že Libice je jako jediné slovanské hradiště v Čechách postaveno u ústí řeky, jak byl budována hradiště na Moravě, ale přímý vliv se samozřejmě takto dokázat nedá).
***
Chtěl bych to povídání o dědictví Velké Moravy shrnout do jednoho obrazu - existoval jeden šlechtický rod, který měl rodové sídlo. Svoje majetky rozšiřoval, jedna větev rodu tak dostala do dědictví sídlo na východě, které bylo kdysi dobyto jedním předkem. Jiní potomci se přiženili do jiných rodů na západě a jejich potomci převzali identitu místní..
Pak přišla katastrofa, nepřátelé dobyli staré rodové sídlo a nic z něj nezbylo. Sídlo na východě dobyli také a nastěhovali se do něj. Východní rodová větev si zachovala vzpomínky na slavnou dobu vlády svého předka, vypráví si o něm legendy dodnes. Staré rodové jméno ale nemá, má nové nebo staronové, o tom se vedou spory. Západní větev se asimilovala s místními, potomci ze smíšených manželství se přihlásili k místní historii, ale když padlo ono staré rodové sídlo, část jeho lidu sem přišla a přinesla s sebou nějaký movitý majetek - peněžní bohatství se už nedá dohledat, ale duchovní ano, přišli vzdělanci a s sebou měli knihy nebo alespoň znalosti, které mohli pěstovat a šířit dál.. A po vyhnání nepřátel ze starých rodových sídel tam začali obnovovat církevní organizaci.
Mluvíme celou dobu o dědictví, o dědictví po zmizelém rodu, které se dělilo - starý rod, staré jméno, celý ten starý celek bezezbytku zanikl, rod vymřel.., dědictví bylo přerozděleno mezi rody nové..
Pane Rado, mám na Vás dvě otázky. Můžete vzít také takový obrázek jako shrnutí a potom druhá otázka, jaké změny v něm chcete udělat.
***
Postoj českého státu k Velké Moravě se vyvíjel. Kosmas Velkou Moravu více méně ignoruje - právě to se vzalo jako argument proti pravosti Kristiána, protože jeho důraz na Velkou Moravu Kosmas jakožto hlavní pramen nepotvrzuje. Ale ono to naopak časově zapadá, pokud vezmeme v úvahu, že Kosmas psal v době, kdy už došlo k rozkolu katolické a pravoslavné církve, a cyrilometodějskou tradici rozvíjely státy pravoslavné, nejvíce Bulharsko. To předznamenalo odstup od velkomoravské tradice i v církevní věcech, kde býval vztah
nejintenzivnější..
Na staroslověnskou tradici navázal Karel IV., když pozval tyto mnichy do kláštera Na Slovanech na Novém městě pražském. Kronikář Přibík Pulkava z Radenína napsal, že Svatoplukovo království bylo císařem přeneseno na Přemyslovce, ale dále se tento přístup nebyl rozvíjen (i když se něj okrajově snažil i předtím Přemysl Otakar II.)
Během vytváření moderního českého národa se Velké Moravě věnoval František Palacký. Nepsal, že by byla státem českým, ale považoval ji za stát slovanský, který zasadil do koncepce obecného boje mezi Slovany a Germány, jehož konkrétní pokračování pak mělo probíhat jako boj Čechů s Němci. Tato teze má asi tak dva dopady na české historické povědomí, jednak ta moje tvrdošíjnost, že Velkomoravany jsem považoval za „ještě nerozlišené Slovany“, aniž bych vnímal nastartovanou moravskou etnogenezi.
Druhá věc je, jak se na Velkou Moravu stále dívá jako prizmatem konkurence Slovanů a Germánů, jako jsou německy mluvící lidé znázorňováni jako škůdci - i v letošním filmu o Cyrilovi a Metodějovi, bavorští kněží hrozí peklem, zatímco věrozvěsti ukazují přívětivou tvář křesťanství, nebo hned první scéna, kde jsou uvedeni bavorští kněží stylem, že se křižují, a jak vedou pohyb zleva doprava, tak zazní v hudebním pozadí tasení meče..
Odkazy na staroslověnské písemnictví posloužily potřebám panslavismu, který se v českých podmínkách orientoval na carské Rusko. Na to navázal Eduard Beneš, když navazoval spojenectví se Stalinem proti nebezpečí hitlerovského Německa.
Největšího zájmu dosáhla Velká Morava v komunistickém Československu. Mimo zmíněné vzájemnosti Čechoslováků a Rusů se to promítlo do ústavy r. 1948, kde v preambuli stálo, že „Velká Morava byla prvním společným státem Čechů a Slováků“.
Dalším důvodem zájmu bylo od padesátých let odkrývané netušené archeologické bohatství, které nabídlo obrázek mnohem kulturnějšího i mocnějšího státu, než jak se dalo vyčíst z písemných pramenů.
Archeologie se navíc komunistické ideologii jevila správná i metodologicky, protože studium arch. pramenů je více materialistické než studium pramenů písemných – do nich se promítají zájmy autora, někdy nechtěné, ale podle komunistů nejvíce ty chtěné, které vycházely z třídních hledisek Takový Kosmas napsal podle komunistů dílo obhajující vládu feudálních Přemyslovců, a k čemu to takovému komunistovi je.. naopak archeologický pramen není nijak zavádějící, vypovídá jen sám o sobě bez nějakých skrytých vedlejších úmyslů..
Dnes se na tradici Velké Moravy v Čechách hledá asi nejvíce kultura, staroslověnské písemnictví a etablování křesťanství; k tomu ono nadnárodní pojetí hledající ve Velké Moravě nějaké společné prvky dnešních středoevropských států, a v kontrastu s tím postoje moravských národovců, kteří dědictví Velké Moravy hodlají omezit pouze na jižní Moravu, kde se nacházela velkomoravská centra.

***
Jozef píše:
Ingolf píše: Pro tehdejší Slovany na území Moravy byl Mojmír vládcem, pak je otázka, jak se sami nazývali, v cizích pramenech je jméno Moravani..
Nesúhlasím, pre Frankov boli pred týmto obdobím ( ad 817, 822 ) Maravania Maravanmi a Sloveni Slovenmi, zmena v rozlišovaní nenastala dokonca ani ich "penetráciou", ale až po roku 833, keď Mojmír I, s podporou a súhlasom Frankov zinscenoval vnútroštátny prevrat.
Pro Franky mohli být Moravany, ale jak se nazývali sami, tam nechci tvrdit nic striktně. Protože Slované v tehdejších Čechách se ve franských pramenech objevují pod jmény jako Boemové, Beuvenedi (Venedi ze země Beu), což jsou všechno jména odkazující na latinské jméno Čech Bohemia. Ale tito Slované se nenazývali Bohemové, ale Češi (nebo nějakým starším tvarem tohoto jména).
Ve výše jmenovaném Geografovi bavorském jsou Češi uvedeni jako Beheimare a za nimi Moravané jakožto Marharii. Beheimare jsou odvozeni od geografického jména země, tak mě napadlo, jestli i Marharii nejsou odvozeni od geografického jména řeky.
Rado
Panoš
Příspěvky: 49
Registrován: 19 lis 2012 16:00

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Rado »

Můžeme se o tom bavit, ale stejně tak nečiníme.., proč? Jestli jsme se tak zasekali na jednom tématu a neumíme se přes to přenést dál.. Z formální stránky se dá vypozorovat, jak plno slovenských přispěvatelů píše pouze do témat o Velké Moravě, kde prosazuje svoje stanovisko, a jinam už ne.., český přispěvatel má také svoje hlavní téma, ale napíše sem tam i do jiného tématu.. Už jen z toho je vidět, jak diskuse o VM je o obhajování názorů, zatímco jiná témata jsou o spolupráci..
Na Slovensku je téma VM velmi živé, vznikají nové názory nebo informace, sám jste psal myslím hned v prvním příspěvku na fóru, že na Slovensku jsou objevy, o kterých ani netušíme, ale proč tu nejsou ještě uvedeny?
Myslím si, že to má jediný dôvod. Toto fórum bolo, je a bude - celkom prirodzene - vnímané ako zahraničný priestor. A aj v budúcnosti budú slovenskí diskutujúci obmedzovať svoje vstupy tak veľmi ako to len bude možné. S tým sa zrejme ani nič robiť nedá. Je to skrátka váš priestor a tak je vnímaný. Plus, k tomu sa pridáva aj ďalší moment, a to moment istej nepríjemnosti celej diskusie, ktorá na strane slovenských diskutujúcich (ale teraz píšem len svoj osobný dohad) vyplýva z toho, že sa tu spochybňujú veci, ktoré sa "donedávna" nespochybňovali.
b) diskuse, kde se obhajují stanoviska, je více unavující než ta, kde se spolupracuje. Přispěvatelé dávají přednost tématům toho druhého typu diskuse a do této diskuse už delší dobu píšu jen já a jak jste si určitě všiml, tak také s dlouhými odmlkami..
Podľa mňa je to náročnosťou témy. Plus, už trvá dosť dlho, takže sa k tomu pridáva aj istý druh únavy z tej istej diskusie.
Historický pohled se snaží co nejvíce oprostit od dnešního vnímání světa, které je jiné než minulé a které tím pádem může hodně zkreslit naše vnímání minulosti. politický pohled něco takového neřeší, ten se snaží využívat minulost pro svůj politický program,
Teraz vám položím otázku. Myslíte si, že by vôbec existovalo historické bádanie ako vedný odbor financovaný štátom na najrôznejších úrovniach, ak by jeho úlohou nebolo získavať historické argumenty pre súčasné (prípadne budúce) politické potreby? Neexistovalo by. Možno by fungovalo pár rôznych nadšencov či milovníkov histórie, ale to by bolo všetko. Takže ak sa tu bavíme o historiografiách a výsledkoch ich činnosti, tak sa bavíme o výsledkoch, interpretáciách a pohľadoch, ktoré sú získavané na objednávku štátu (priamu či nepriamu). Hoci tomu zrejme 90% osadenstva tohto fóra nikdy neuverí. Takže "oprostit" historický pohľad od dnešného vnímania sveta je nie že ťažké. Je to v skutočnosti nemožné. A ak niekto tvrdí, že to robí, tak...no, poviem to jemne - zavádza. Buď z neinformovanosti alebo zámerne. Častejšie to druhé.
a občas něco zjednoduší nebo něco vynechá.. V otázce, jestli byl Svatopluk králem starých Slováků, se to jasně zračí
Máte pravdu, no inak, než si myslíte. Práve titulatúra Svätopluka (bol kráľ či knieža?), ale aj otázka údelu/neúdelu Nitrianskeho kniežatstva, ďalej otázka jeho vazalstva/nevazalstva k Rastislavovi - toto všetko a mnohé iné témy boli v Česko - Slovensku predmetom politického zápasu, ktorý sa prenášal do historiografie. V čom je rozdiel (do istej miery) medzi slovenskými diskutujúcimi a českými diskutujúcimi je to, že tí prví sú si vo vyššej miere vedomí toho, aká časť zo súčasného oficiálneho českého výkladu napríklad Veľkej Moravy je čisto politickým produktom z časti medzivojnovej a z časti povojnovej česko-slovenskej historiografie. Pravda, neplatí to výlučne.

A poznámka k tomuto bodu: naozaj si myslíte, že tie teórie o rodovom spríbuznení mojmírovskej dynastie a prvých českých panovníkov nemajú politický kontext (v tomto prípade "vnútročeský", či skôr "česko-moravský")? :wink:
c) mluvím za sebe, ale z osobního kontaktu mohu potvrdit, že mé stanovisko zastává více lidí zde - národní témata nejsou po nás stěžejní
Nepochybujem o vašom úprimnom presvedčení, ale ak dovolíte, k vami proklamovanému vzťahu príslušník českého národa < -- > indiferentnosť k národným témam si ponechám hlbokú skepsu. Ja neverím v národnú vlažnosť ľudí zaujímajúcich sa o históriu svojho národa (chápem to dokonca ako to, čomu vy zvyknete hovoriť "protimluv").
Že Geograf nevěděl přesně, kde Merehanos sídlí, je možno odvodit i od toho, že více franských pramenů dlouhou dobu nevědělo, jak pojmenovat a a přesně lokalizovat území, kde byla nitranská Wichingova diecéze..
Ja by som povedal, že toto územie bolo veľmi dobre známe. Dokonca niektoré jeho lokality boli známe po mene (to isté aj moravské kniežatstvo).
Nebavili jsme se pouze o tomto, ale např. o Svatoplukově pomníku v Bratislavě a na něm o formulaci „Král starých Slováků“. Svatopluk byl vládcem Moravanů, resp. Velkomoravanů, už ne tedy Slovanů nebo Slovenů, jak dosvědčuje i kolega Jozef -
Svätopluk určite nebol kráľom "Veľkomoravanov". Svätopluka ako "regi Sclavorum" tituluje sám pápež. Ako vidíte, naozaj to nie je ľahká téma :)
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Jaké to jsou zdroje?, předpokládám příchod Moravanů jakožto vojenské elity během občanských válek v Avárii, která vypukla r. 791 po porážce Avarů Karlem Velikým. I to je sama o sobě hypotéza, kterou nelze stoprocentně doložit, podle čeho tedy kladete tak raný příchod?

r.791 všetci zaraďujeme ku koncu 8. storočia, som si istý že aj Vy, ale aby som viac objasnil príchod Maravanov do kniežatsva, ktorému v tej dobe ( koniec 8.storočia ) vládol, jeden z Pribinových predkov, je nutné si najskôr ujasniť, kým...?, alebo čím...? a zároveň kde...? Maravania do konca cca 8.stor. boli a ako...? sa do teritória neskoršieho Pribinovho kniežatsva dostali. Vy doslova hovoríte o " příchode Moravanů jakožto vojenské elity během občanských válek v Avárii , která vypukla r. 791 po porážce Avarů Karlem Velikým " s čím z časti súhlasím a vlastne tým je povedané všetko, len to trochu rozvediem.

Maravania boli

čím...? Moravané jakožto vojenské elity v Avárii.

- Maravania v Avárii do konca 8. stor. boli vojenskými, ale nie elitami ( pretože elitou tej doby v kaganáte boli samotní Avari ), lež tvorili družiny, bojové skupiny, jazdecké oddiely, ktoré slúžili a boli začleňované ( nie len ) do avarských bojových oddielov, na základe dohôd a teda vlastne akási obdoba toho čo Rímania nazývali foederátmi.


kým...?, Moravané ( jakožto socioskupina ) pro Franky to mohli být „Slované od řeky Moravy“, sami si mohli dávat zatím jiné jméno, nějaké starší a pak zaniklé

- Už som tu raz písal, že aj Frankovia jasne rozlišovali Maravanov od Slovenov až do roku 833. Čo je tu ale rozhodujúce je to, že Maravania čo do počtu boli v porovnaní so Slovenmi veľmi malou, až zanedbateľnou socioskupinou, tvoriacou heterogamný klan, čo bolo dané práve neusadeným spôsobom ich života v Avarskom etnickom konglomeráte.

kde...? Moravané sice pro Franky mohly být „Slované od řeky Moravy“

- Nie nijako nemohli, pretože do rozpadu Avarského kaganátu boli Maravania jeho súčasťou a tak boli pre Frankov vo všeobecnosti Hunmi, alebo Avarmi, rovnako ako napr. Kutriguri, Utiguri, či Onoguri, a to aj preto, že v rámci kaganátu nemali pevné sídla a tiež vzhľadom k ich životnému štýlu v jazdeckých družinách. Len po opustení kaganátu, ich osamostatnení a zahájenom usádzaní sa ( mnou už spomínaným spôsobom "penetráciu", t.j. ) vypĺňaním priestoru po okrajoch bývalého kaganátu, ktorý bol dávno predtým obsadený Slovenmi, Frankovia začali evidovať ( už spomínaná prvá písomná zmienka ad.805-806 ) Maravanov pod týmto vlastným menom.
- Kuriózny stav započal cca r.833, po trvalom etnickom a štátnom splynutí Maravanov a Slovenov, keď ich ( Maravanov ) Frankovia postupne prestávajú rozlišovať ako samostatný klan a začínajú ich vnímať premenlivo, pod súrhnými, spoločnými menami v
- celoetnickom zmysle ako : Sclaui marahenses, Sclavos margenses, Margensium Sclavorum ( moravský Sloveni ), Winidos, Sclaui a
- štátno-politickom zmysle ako : Marharii ( 11 žúp ), Merehanos ( 30 žúp ), Marahabitas, Maravorum, Maravanis, Maraviam, Marahensibus.

- Určiť etnický pôvod tohto klanu je vlastne možné iba tak, že si vyberieme niektorú z radu hypotéz o ich pôvode ( napr.Havlík, Klanica atď. ) a
Ak chceme poznať skutočný pôvod Maravanov, tak ho musíme hľadať na "ďalekom" juhovýchode ( Perzia, India, atď.) a tam objaviť nejakých ich mýtických predkov.

ako...? „Slované od řeky Moravy“

Teda ako sa v skutočnosti do teritória neskoršieho Pribinovho kniežatsva dostali Maravania ?
- Po rozpade kaganátu a zmene mocensko politickej situácie, strácajú Maravania ( rovnako ako Avari ) možnosť pôvodného životného štýlu a sú nútený hľadať nové uplatnenie svojho klanu v teritóriu, čo nachádzajú v období rokov 805 - 822 na fransko - slovenskom pomedzí, v, pre nich ( myslím pre Maravanov ), strategickej a opozičnej polohe vzhľadom k "rozprášeným" zostatkom ich bývalých foederátnych spojencov Avarov a to na dolnom a strednom toku riek Dyje a Moravy. Túto polohu mohli zaujať len po predchádzajúcich rokovaniach, súhlasoch a dohodách s predstaviteľmi jedného z posledných slovenských na Frankoch nezávislých kniežactiev, ktorým v tej dobe až do roku 833 zostalo ešte Pribinove kniežatstvo v rozsahu vymedzené na západe Bohémiou, na severe Bielym Chorvátskom, na východe iným slovenským kniežatstvom a na juhu Dunajom s už spomínanými "zbytkom" bývalého kaganátu, teraz už len avarskej a neskôr východnej marky.

Jednu otázku jste nezodpověděl Vy, tedy "Slovenské národní dějiny jsou ve vaší terminologii dějinami slovenského národa nebo státu, slovenské dějiny jsou dějinami Slovanů/Slovenů/Moravanů, obecně tedy těch, kdož jsou předky dnešních Slováků?"

Tútu tézu o dejinách som použil len v súvislosti s tým že Ste v predchádzajúcej diskusii s inými dvoma diskutujúcimi mal možnosť čítať ich rozdielny názor na slovenské národné dejiny versus slovenské dejiny a tak som sa len názorovo priklonil k jednému z nich.

A ptám se dál, z čeho odvozujete pojem Sloven, když se odvoláváte na Jordanese, který uvádí jméno Sklavin?

Pozrite si zdroj uvádza meno Sclaveni ( teda nie Sklavin ), čo v preklade do slovenčiny znamená Sloveni.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: - Maravania v Avárii do konca 8. stor. boli vojenskými, ale nie elitami ( pretože elitou tej doby v kaganáte boli samotní Avari ), lež tvorili družiny, bojové skupiny, jazdecké oddiely, ktoré slúžili a boli začleňované ( nie len ) do avarských bojových oddielov, na základe dohôd a teda vlastne akási obdoba toho čo Rímania nazývali foederátmi.
To je možné, ale čím to je doložené?, znovu se ptám, z jakých zdrojů, z jakých písemných pramenů vycházíte. Fredegar pro starší dobu píše o tzv. befulcích, Slovanech, které Avaři posílali místo sebe do první linie. Pro 8. století neznám písemné zprávy, které by to nějak dále rozváděly.
Elitou kaganátu byli Avaři, ale co když byli slavinizovaní? Podobně jako se slavinizovali kočovní Bulhaři.
jozef píše: - Už som tu raz písal, že aj Frankovia jasne rozlišovali Maravanov od Slovenov až do roku 833. Čo je tu ale rozhodujúce je to, že Maravania čo do počtu boli v porovnaní so Slovenmi veľmi malou, až zanedbateľnou socioskupinou, tvoriacou heterogamný klan, čo bolo dané práve neusadeným spôsobom ich života v Avarskom etnickom konglomeráte.
... pretože do rozpadu Avarského kaganátu boli Maravania jeho súčasťou a tak boli pre Frankov vo všeobecnosti Hunmi, alebo Avarmi, rovnako ako napr. Kutriguri, Utiguri, či Onoguri, a to aj preto, že v rámci kaganátu nemali pevné sídla a tiež vzhľadom k ich životnému štýlu v jazdeckých družinách. Len po opustení kaganátu, ich osamostatnení a zahájenom usádzaní sa ( mnou už spomínaným spôsobom "penetráciu", t.j. ) vypĺňaním priestoru po okrajoch bývalého kaganátu, ktorý bol dávno predtým obsadený Slovenmi, Frankovia začali evidovať ( už spomínaná prvá písomná zmienka ad.805-806 ) Maravanov pod týmto vlastným menom.
Hodně tady záleží na té zprávě o Moravanech z r.805/806. Do toho mluvit nechci, protože to je práce na profesionálního historika, ale tu zprávu jsem v literatuře nezaznamenal. Ani v Havlíkově Kronice o Velké Moravě, která uvádí rok po roku zprávy písemných pramenů, které se nějakým způsobem vztahují k Velké Moravě. Takže já nevím, co si o té zprávě myslet..
jozef píše: ako...? „Slované od řeky Moravy“ - Určiť etnický pôvod tohto klanu je vlastne možné iba tak, že si vyberieme niektorú z radu hypotéz o ich pôvode ( napr.Havlík, Klanica atď. ) a
Ak chceme poznať skutočný pôvod Maravanov, tak ho musíme hľadať na "ďalekom" juhovýchode ( Perzia, India, atď.) a tam objaviť nejakých ich mýtických predkov.
Je to jedna z možností, další je hledat název Moravanů podle řeky. Opakuji, že i čeští Slované jsou u Franků známí také pod starším jménem geografickým, nikoli pod svým starším, které znělo pravděpodobně už tehdy "Češi".
jozef píše: Jednu otázku jste nezodpověděl Vy, tedy "Slovenské národní dějiny jsou ve vaší terminologii dějinami slovenského národa nebo státu, slovenské dějiny jsou dějinami Slovanů/Slovenů/Moravanů, obecně tedy těch, kdož jsou předky dnešních Slováků?" -
Tútu tézu o dejinách som použil len v súvislosti s tým že Ste v predchádzajúcej diskusii s inými dvoma diskutujúcimi mal možnosť čítať ich rozdielny názor na slovenské národné dejiny versus slovenské dejiny a tak som sa len názorovo priklonil k jednému z nich.
Mně by skutečně pomohla jasná odpověď, abych si vyjasnil terminologii. To, že se kloníte na jednu stranu místo na druhou, mi to nevyjasní.
jozef píše: A ptám se dál, z čeho odvozujete pojem Sloven, když se odvoláváte na Jordanese, který uvádí jméno Sklavin? -
Pozrite si zdroj uvádza meno Sclaveni ( teda nie Sklavin ), čo v preklade do slovenčiny znamená Sloveni.
Právě, že to je překlad. Česká literatura používá pojem "Sklaven" nebo "Sklavin", nesměšuje ho s dalšími podobnými jmény, protože si není jistá, že jde skutečně o ekvivalent. Zase je fakt, že používá to počeštělé "Sklavin", místo koncovky "-en", takže i přes hláskové odlišnosti jmen sklaven a Slověn uznávám, že může jít i identická etnika.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p. Ingolf

To je možné, ale čím to je doložené?, znovu se ptám, z jakých zdrojů, z jakých písemných pramenů vycházíte. Fredegar pro starší dobu píše o tzv. befulcích, Slovanech, které Avaři posílali místo sebe do první linie. Pro 8. století neznám písemné zprávy, které by to nějak dále rozváděly.

Nič z toho čo Ste si mali možnosť prečítať v mojom predchádzajúcom článku ktorý ( netradične ) rozoberá všeobecnú situáciu Maravanov na prelome 8. - 9.stor, nie je prebrané či čerpané, alebo rovno vyčítané len z jedného priameho zdroja a dokonca to nenájdete ani v žiadnej literatúre, či diele o ranostredovekej histórii predmetného teritória, pretože je to súhrný výsledok mojich osobných poznatkov, z rôznych zdrojov jak písomných, tak aj ostatných, teda aj napr. archeologických.
Celkom správne Ste ale vystihli aj dve rôzne vývojové štádia Avarského kaganátu, ktoré je vidieť aj prostredníctvom jeho dvoch odlišných spôsobov realizácie moci pri organizovaní mocenskej zložky akou bolo avarské vojsko a skrz neho vedenie bojov a lúpežno-koristníckých vojen. Pričom Vami spomínaných befulcov, o ktorých sa zmieňuje tzv. Fredegar, využívali Avari viac v ranom a začiatkom stredného vývojového štádia kaganátu ( mimochodom vývojové stupne avarského kaganátu sú jasne viditeľné a definované aj archeológiou /ranoavarský, strednoavarský a neskoroavarský stupeň/, prostredníctvom materiálnej kultúry ) pričom koncom a v neskorom štádiu sa už v členitej štuktúre avarských vojenských oddielov viac spoliehajú na rôzne jazdecké a koristnícke skupiny ktoré sú viac, či menej závislé na avarskej elite a teda zrovna podobné klany aký tvorili aj Maravania v kaganáte koncom 8. stor.

Elitou kaganátu byli Avaři, ale co když byli slavinizovaní? Podobně jako se slavinizovali kočovní Bulhaři.

Tejto Vašej úvahe priznám sa dosť dobre nerozumiem.

Hodně tady záleží na té zprávě o Moravanech z r.805/806. Do toho mluvit nechci, protože to je práce na profesionálního historika, ale tu zprávu jsem v literatuře nezaznamenal. Ani v Havlíkově Kronice o Velké Moravě, která uvádí rok po roku zprávy písemných pramenů, které se nějakým způsobem vztahují k Velké Moravě. Takže já nevím, co si o té zprávě myslet..

Áno aj táto správa je menej známa ako som už spomínal.

Je to jedna z možností, další je hledat název Moravanů podle řeky.

Znovu opakujem a zdôrazňujem, že nie je reálne možné odvodzovať exonymum Maravanov od hydronyma Marus, Maraha, Morava ( hledat název Moravanů podle řeky ), jednoducho preto, že tento exonymum bol pre Frankov známy skôr ako sa okolo tejto ( Morava v súčastnej ČR ) rieky Maravania trvalo usadili.

Opakuji, že i čeští Slované jsou u Franků známí také pod starším jménem geografickým, nikoli pod svým starším,

Etnoným " čeští Slované ", to myslíte ako preklad z originalu napr. Behemi, gentis Behemitarum, Boemanorum, Behemorum, Sclavi, qui vocantur Behemi, Boemanos Sclavos, alebo nebodaj ten exemplár Beuwinitha ?

které znělo pravděpodobně už tehdy "Češi".

Je mi známe zo zdrojov exonymum "Cihu", ktoré bi snáď bolo skôr relevantné, k prekladu Češi, ale otázku o Čechoch - boeman-och, hoci je nemenej pre mňa zaujímavá, momentálne nie je možné len tak začať, lebo zatiaľ nesúvisí priamo s nami preberaným tématom.

Mně by skutečně pomohla jasná odpověď, abych si vyjasnil terminologii. To, že se kloníte na jednu stranu místo na druhou, mi to nevyjasní.

Už sa nebudem k tejto problematike ( SND versus SD ) vracať, nielen preto že to nie je pre mňa momentálne dôležité, ale aj preto že sa to dá úplne jasne pochopiť z dávnejšej diskusie už spomínaných dvoch diskutujúcich zrovna na tejto stránke.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Ingolf

Zatiaľ žiadne dotazy a tak to vyzerá že Ste sa už cit. : " nějak srovnal se samotným tématem a poté i s tím, co k tématu přináší slovenská strana " a preto sa teraz môžem konečne vrátiť k mojej pôvodnej otázke na Vás, ktorú som napísal

10 črc 2013 16:20

Dobrý deň p.Ingolf

Nemáte žiadne dotazy, tak ak dovolíte, opýtal by som sa ja.

Čím bol podľa Vás Mojmír I pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy a čím je podľa Vás pre súčastných Slovákov a Moravákov dnes ?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: Nič z toho čo Ste si mali možnosť prečítať v mojom predchádzajúcom článku ktorý ( netradične ) rozoberá všeobecnú situáciu Maravanov na prelome 8. - 9.stor, nie je prebrané či čerpané, alebo rovno vyčítané len z jedného priameho zdroja a dokonca to nenájdete ani v žiadnej literatúre, či diele o ranostredovekej histórii predmetného teritória, pretože je to súhrný výsledok mojich osobných poznatkov, z rôznych zdrojov jak písomných, tak aj ostatných, teda aj napr. archeologických.
To jsem si právě myslel, pak se tedy jedná o vaši hypotézu, která může být správná, ale není stoprocentně doložitelná, protože torzovitost pramenů to nedovoluje. Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se ozval..
jozef píše:
Elitou kaganátu byli Avaři, ale co když byli slavinizovaní? Podobně jako se slavinizovali kočovní Bulhaři. -
Tejto Vašej úvahe priznám sa dosť dobre nerozumiem.
Původní Bulhaři, kteří přitáhli r. 681 pod vedením chána Asparucha k Dunaji, byli turkického původu. Čím více expandovali, tím více Slovanů ovládli. Časem si začali brát slovanské manželky, jejich potomci byli tedy smíšeného původu, začala se jim dávat i slovanská jména. Chán Omurtag (zemřel r. 831) zanechal tři syny pojmenované Voin, Zvinica a Malamir, to už zní slovansky.. Bulhaři se začali považovat za Slovany údajně kolem r. 900, byzantské kroniky je označují za Slovany od 9. století. Slavinizace Bulharů tak proběhla během 200-250 let. Avaři přišli do Panonie r. 568, zanikli po r. 790, časové rozpětí je stejné jako u Bulharů.
jozef píše:
Znovu opakujem a zdôrazňujem, že nie je reálne možné odvodzovať exonymum Maravanov od hydronyma Marus, Maraha, Morava ( hledat název Moravanů podle řeky ), jednoducho preto, že tento exonymum bol pre Frankov známy skôr ako sa okolo tejto ( Morava v súčastnej ČR ) rieky Maravania trvalo usadili.
Ta nejistá zmínka k r. 805 klade Moravany kam?, latinsky neumím, vyčetl jsem jen to, že jakýsi Urolf byl apoštolem Moravanů.
jozef píše:
Opakuji, že i čeští Slované jsou u Franků známí také pod starším jménem geografickým, nikoli pod svým starším, -
Etnoným " čeští Slované ", to myslíte ako preklad z originalu napr. Behemi, gentis Behemitarum, Boemanorum, Behemorum, Sclavi, qui vocantur Behemi, Boemanos Sclavos, alebo nebodaj ten exemplár Beuwinitha ?
Myslím jednoduše Slovany v české kotlině, tedy bez Moravy. Ta latinská označení se vztahují k nim.
jozef píše:
Je mi známe zo zdrojov exonymum "Cihu", ktoré bi snáď bolo skôr relevantné, k prekladu Češi, ale otázku o Čechoch - boeman-och, hoci je nemenej pre mňa zaujímavá, momentálne nie je možné len tak začať, lebo zatiaľ nesúvisí priamo s nami preberaným tématom.
Je to na jiné téma, přijměte pozvání :) - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... =12&t=1625" onclick="window.open(this.href);return false;
jozef píše: Už sa nebudem k tejto problematike ( SND versus SD ) vracať, nielen preto že to nie je pre mňa momentálne dôležité, ale aj preto že sa to dá úplne jasne pochopiť z dávnejšej diskusie už spomínaných dvoch diskutujúcich zrovna na tejto stránke.
Určitě se to dá dohledat a pochopit, i když s rizikem nepřesného porozumění.. Adekvátně tomu mohu já zase napsat, že slavinizaci Bulharů jsem načal už na jiném místě tohoto tématu, že si to máte dohledat a co jsem nedopsal, to si máte domyslet..
jozef píše:
Čím bol podľa Vás Mojmír I pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy a čím je podľa Vás pre súčastných Slovákov a Moravákov dnes ?
Na to už jsem ale v létě odpovídal.. Pro tehdejší Moravany zakladatel dynastie, vítězné dynastie mezi ostatními vojenskými elitami - to odvozuji z arch. nálezů, kde po r. 800 rostou opevněná hradiště, část z nich je pak spálena a vedle jsou postavena hradiště nová - asi důsledek dobytí původního hradiště a dosazení nové elity na hradiště nové.
Pro Slováky - to víte nejlépe Vy, část Slováků se k němu hlásí jako k předkovi.
Pro dnešní Moravany - část historie na jejich území, brané s trochou nostalgie, protože nebýt tehdy pádu Velké Moravy, mohlo být centrum státu na Moravě místo v Praze.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p. Ingolf

To jsem si právě myslel, pak se tedy jedná o vaši hypotézu, která může být správná, ale není stoprocentně doložitelná, protože torzovitost pramenů to nedovoluje. Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se ozval.

A ktorá z hypotéz, vrátane tej ( tých ) ktorá ( -é ) sa udáva ( -jú ) a je ( sú ) prezentovaná ( -é) ako naša oficiálna história je 100 % doložitelná ?

Podľa mňa je to "celé" ( myslím na našu skutočnú históriu tohto obdobia ) v polohe viac, alebo menej pravdepodobných hypotéz, pričom človek, ktorý sa chce dopátrať tej, ktorá najvernejšie vystihuje našu históriu skutočnú, si musí vybrať takú, čo je najviac pravdepodobná.

Na Vašej odpovedi ma ale neuveriteľne zaujala táto časť : " Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se ozval ". Čiže takáto Vaša odpoveď mi zase veľmi jasne dáva za pravdu, že Vy osobne nepoznáte žiadnu hypotézu ( vrátane tej ktorá je prezentovaná a vydávaná za našu oficiálnou históriou ), ktorá by bola viac pravdepodobná ( čiže s vyššou percentuálnou doložiteľnosťou v zdrojoch ), ako je zrovna tá moja.

Původní Bulhaři, kteří přitáhli r. 681 pod vedením chána Asparucha k Dunaji, byli turkického původu. Čím více expandovali, tím více Slovanů ovládli. Časem si začali brát slovanské manželky, jejich potomci byli tedy smíšeného původu, začala se jim dávat i slovanská jména. Chán Omurtag (zemřel r. 831) zanechal tři syny pojmenované Voin, Zvinica a Malamir, to už zní slovansky.. Bulhaři se začali považovat za Slovany údajně kolem r. 900, byzantské kroniky je označují za Slovany od 9. století. Slavinizace Bulharů tak proběhla během 200-250 let. Avaři přišli do Panonie r. 568, zanikli po r. 790, časové rozpětí je stejné jako u Bulharů.

Ano s poslovenčením Bulharov je to tak ako píšete, no stále mi nie je jasné čo tým chcete povedať ďalej, snáď máte v úmysle dať mi najavo že Avari " zmizli z javiska dejín ", tým že sa poslovenčili ? Len potom Ste si asi zle zvolil príklad ako analógiu, pretože poslovenčením tzv. Asparuchových turkických Bulharov sa zadalo vzniku novodobému národu Bulharov, na rozdiel od proklamovaného poslovenčenia Avarov, z čoho nevzniklo a nezostalo absolútne nič a to sa "bohužial" dá doložiť na 100 %.

Ta nejistá zmínka k r. 805 klade Moravany kam?, latinsky neumím, vyčetl jsem jen to, že jakýsi Urolf byl apoštolem Moravanů.

No vidíte a práve aj tá podľa Vás neistá zmienka ( inak smiem sa spýtať prečo ju zneisťujete, to snáď len preto že : " zprávu jsem v literatuře nezaznamenal. Ani v Havlíkově Kronice o Velké Moravě " ) nám vypovedá napr. aj o pozícii či vzťahu Maravanov k Avarom v danom čase ( A.805-806 Metropolis Lauriacensis cum episcopatus Pataviensi
Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ), ale podľa mňa aj o mnohých iných veciach, napriek tomu, že Ste mi len pred maličkou chvíľou "zahlásil", že moja hypotéza sa nedá doložiť prameňmi.

Myslím jednoduše Slovany v české kotlině, tedy bez Moravy. Ta latinská označení se vztahují k nim.

Zaiste sa tie latinské preklady k niekomu vzťahujú, len bohužial nie k jednotnému etniku ktoré Vy označujete pod všeobecným etnickým názvom Slovany, pretože v predmetnej dobe v Bohémii žilo x malých nesúrodých kmeňov, ktorých Bavori aj Frankovia označovali súhrnne exonýmom napr. Behemi, gentis Behemitarum, Boemanorum, Behemorum, teda jednotným všeobecným geografickým označením pre všetky kmene sídliace na tomto území, t.j. území Bohémie.
No ale nedá mi, aby som Vás neupozornil aj na ten Váš "výraz" - " čeští Slované " a zároveň dúfam že ho už od teraz prestanete, používať ako preklad etnoným v danom období, keďže v ňom absolútne nemá opodstatnenie ani oporu, ako sa ukazuje a je teda ahistorizmom.

Na to už jsem ale v létě odpovídal.. Pro tehdejší Moravany zakladatel dynastie, vítězné dynastie mezi ostatními vojenskými elitami - to odvozuji z arch. nálezů, kde po r. 800 rostou opevněná hradiště, část z nich je pak spálena a vedle jsou postavena hradiště nová - asi důsledek dobytí původního hradiště a dosazení nové elity na hradiště nové.
Pro Slováky - to víte nejlépe Vy, část Slováků se k němu hlásí jako k předkovi.
Pro dnešní Moravany - část historie na jejich území, brané s trochou nostalgie, protože nebýt tehdy pádu Velké Moravy, mohlo být centrum státu na Moravě místo v Praze.

Skúste si ešte raz prečítať moju otázku v ktorej je " jazýčkom na váhach " rok 833 a odpovedzte znovu, pretože pred rokom 833, nemohol byť Mojmír zakladateľom "vítězné dynastie" pre vtedajších Maravanov, keďže sa v tomto roku ledva stal vládcom Pribinovho kniežatstva a teda vami predpokladanú dynastiu mohol založiť až niekedy po r. 833. A už vôbec a vonkoncom nemohol byť zakladateľom "vítězné dynastie" pre vtedajších Slovenov, usadených aj v teritóriu cca dnešnej českej Moravy, pretože tým vládol Pribina a pred ním jeho predkovia.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Prima diskuse, přikláním se k velmi pravděpodobnostnímu podání historických příběhů.
K tomu co jsem ponechal jako citát bych dodal:
Diecéze Patavia je Pasov ( Padova severu ), jejímž misijním územím byla Morava a to zřejmě od dob založení diecézí Regensburk, Pasov, Friesing svatým Bonifácem papežským legátem počátkem 9 století. Byla zřejmě velmi úspěšná, protože drtivá většina kostelů na VM je západní tribunový mustr, rotund je zanedbatelně málo, možná je lze spojit s misií CM, třeba taky ne. Čechy naopak rotundami oplývají, což plyne z vazalství Bořivojova a z přímé vlády VM v Čechách za Svatopluka. Ale nemohu souhlasit s hypotézou, že by centrum státu bylo na Moravě nebýt pádu VM. K oddělení mocenskému a církevnímu došlo mnohem dříve návštěvou Spytihněva a Vitizly v Regensburku po smrti Svatoplukově. Takže pád VM nebyl rozhodující pro pozdější vývoj, třebaže měl vliv i do Čech - třeba Vratislav na Moravě zřejmě utrpěl smrtelná zranění. Ale to je rok 921 a ne konec 9 století. Od Spytihněva jsou Čechy jasně v západním vlivu jak politickém, tak církevním. Pasovští se snaží svou misii na Moravě obnovit, ale to se už nikdy nepovede, ta skončila s ustavením panonské arcidiecéze Metodějovy definitivně. Nejhezčím pozůstatkem této misie dodnes živým je kostelík Kopčany.
Rád bych se zeptal na názor diskutujících na odchylku patrocinia od obvyklých Pasovských světců v Nitře, kde je Emmeram, jasně Regensburgský světec. Podle mne to svědčí o nějakém stupni spolupráce na této misii, protože jinak Regensburk byl diecézí pro Čechy. Moje představa je, že to plynulo se společného arcibiskupství obou diecézí v Salzburku, což trvalo až do Willigise mohučského arcibiskupa a vytvoření magdeburské arcidiecéze.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše:
A ktorá z hypotéz, vrátane tej ( tých ) ktorá ( -é ) sa udáva ( -jú ) a je ( sú ) prezentovaná ( -é) ako naša oficiálna história je 100 % doložitelná ?
Podľa mňa je to "celé" ( myslím na našu skutočnú históriu tohto obdobia ) v polohe viac, alebo menej pravdepodobných hypotéz, pričom človek, ktorý sa chce dopátrať tej, ktorá najvernejšie vystihuje našu históriu skutočnú, si musí vybrať takú, čo je najviac pravdepodobná.
Právě že žádná.. Proto se u všeho, co tady píšu, snažím dávat fráze "podle mě", "asi" nebo podobně.. A všechno, co tu píšu, jsou hypotézy, některé více, některé méně pravděpodobné. A zarazilo mě, že Vy svoji hypotézu podáváte jako pravdu.
jozef píše:
Na Vašej odpovedi ma ale neuveriteľne zaujala táto časť : " Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se ozval ". Čiže takáto Vaša odpoveď mi zase veľmi jasne dáva za pravdu, že Vy osobne nepoznáte žiadnu hypotézu ( vrátane tej ktorá je prezentovaná a vydávaná za našu oficiálnou históriou ), ktorá by bola viac pravdepodobná ( čiže s vyššou percentuálnou doložiteľnosťou v zdrojoch ), ako je zrovna tá moja.
Ozval jsem se proti Vašemu stylu psaní, že hypotézu podáváte jako pravdu.. Vy jste to pochopil asi tak, že jsem se ozval, abych převzal tu "jasnou pravdu". Přesněji bych to tedy vyjádřil: "Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se zarazil."
jozef píše:
Ano s poslovenčením Bulharov je to tak ako píšete, no stále mi nie je jasné čo tým chcete povedať ďalej, snáď máte v úmysle dať mi najavo že Avari " zmizli z javiska dejín ", tým že sa poslovenčili ? Len potom Ste si asi zle zvolil príklad ako analógiu, pretože poslovenčením tzv. Asparuchových turkických Bulharov sa zadalo vzniku novodobému národu Bulharov, na rozdiel od proklamovaného poslovenčenia Avarov, z čoho nevzniklo a nezostalo absolútne nič a to sa "bohužial" dá doložiť na 100 %.
opět se to vztahuje na otázku, jestli Avaři využívali Slovany na způsob foederatů, nebo jestli Avaři začali se Slovany splývat. Pokud mohli splývat Bulhaři se Slovany, až se nakonec Bulhaři zcela slavinizovali, tak mohli se Slovany splývat i Avaři. Že nedošlo k úplné slavinizaci Avarů, to vyplývá ze zániku avarské říše, už by to prostě nestihli. A jestli by ke slavinizaci došlo nebo ne, to se nedozvíme.. Ale pokud Avaři začali se Slovany splývat, tak jak tomu napovídá bulharské analogie, pak by Slovani nebyli avarskými foederaty, nefungovali by odděleně od Avarů.
jozef píše:
Ta nejistá zmínka k r. 805 klade Moravany kam?, latinsky neumím, vyčetl jsem jen to, že jakýsi Urolf byl apoštolem Moravanů. -
No vidíte a práve aj tá podľa Vás neistá zmienka ( inak smiem sa spýtať prečo ju zneisťujete, to snáď len preto že : " zprávu jsem v literatuře nezaznamenal. Ani v Havlíkově Kronice o Velké Moravě " ) nám vypovedá napr. aj o pozícii či vzťahu Maravanov k Avarom v danom čase ( A.805-806 Metropolis Lauriacensis cum episcopatus Pataviensi
Urolphus Hunnorum & Maravorum Apostolus, ubi Regibus & optimatibus conversis, quatuor Episcopatus constituit, an restituit ), ale podľa mňa aj o mnohých iných veciach, napriek tomu, že Ste mi len pred maličkou chvíľou "zahlásil", že moja hypotéza sa nedá doložiť prameňmi.
Psal jsem, že neumím latinsky, Vy mi jako odpověď napíšete latinský text - jestli si chcete povídat sám se sebou a potvrzovat si svoje teze citacemi z pramenů, tak k tomu nepotřebujete mě..
Mě ta zmínka hodně zajímá, protože jsem na ní ještě nenarazil a hodně by změnila. Nejkomplexnější zpracování velkomoravských dějin vydal Zdeněk Měřínský, jmenuje se to České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II., na str. 95 píše: "Se jménem Moravanů se poprvé setkáváme roku 822 v Annales regni Francorum ve formě Marvanorum či ve variantě maritanorum." Měřínský má nejvyšší vědecký titul "profesor", věnuje se archeologii a raným dějinám celý život, mně je divné, že by tuhle zmínku neznal. Nebo ji zná a z nějakého důvodu neuznává, to nevím.. Rozhodovat to nebudu, protože jak jsem psal, tohle je věc pro historika, aby provedl všestrannou kritiku a určil hodnověrnost..
jozef píše:
Zaiste sa tie latinské preklady k niekomu vzťahujú, len bohužial nie k jednotnému etniku ktoré Vy označujete pod všeobecným etnickým názvom Slovany, pretože v predmetnej dobe v Bohémii žilo x malých nesúrodých kmeňov, ktorých Bavori aj Frankovia označovali súhrnne exonýmom napr. Behemi, gentis Behemitarum, Boemanorum, Behemorum, teda jednotným všeobecným geografickým označením pre všetky kmene sídliace na tomto území, t.j. území Bohémie.
No ale nedá mi, aby som Vás neupozornil aj na ten Váš "výraz" - " čeští Slované " a zároveň dúfam že ho už od teraz prestanete, používať ako preklad etnoným v danom období, keďže v ňom absolútne nemá opodstatnenie ani oporu, ako sa ukazuje a je teda ahistorizmom.
V Čechách byl asi jen jeden kmen, teorie více kmenů je napadená a rozebírám ji v jiném tématu. Termín "čeští Slované" - jak byste je nazval, "Slované na území Čech?", bylo by to přesnější..
Krisitánova legenda vznikla asi na konci 10. století, byla psaná v latině, a český překlad úvodu zní: "Ale Slované čeští, pod samotným Arkturem usazení." Je to srozumitelný překlad, takže používaný, i když zjednodušený.
jozef píše: Skúste si ešte raz prečítať moju otázku v ktorej je " jazýčkom na váhach " rok 833 a odpovedzte znovu, pretože pred rokom 833, nemohol byť Mojmír zakladateľom "vítězné dynastie" pre vtedajších Maravanov, keďže sa v tomto roku ledva stal vládcom Pribinovho kniežatstva a teda vami predpokladanú dynastiu mohol založiť až niekedy po r. 833. A už vôbec a vonkoncom nemohol byť zakladateľom "vítězné dynastie" pre vtedajších Slovenov, usadených aj v teritóriu cca dnešnej českej Moravy, pretože tým vládol Pribina a pred ním jeho predkovia.
Vy jste nespecifikoval, jací Moravané a v jaké době, tak jsem to vztáhnul na průběh velkomoravské doby. Pro Moravany ve smyslu vojenské elity - jeden z nich. Pro Pribinovo panství . záleží, v jakém vztahu byl Pribina, jestli to byl dosazený vazal, nebo, jak píšete, vládce usazeného etnika. Asi by byl Mojmír někdo, kdo nahradil jejich elitu svojí.. Nic chytřejšího mě nenapadá..
slavicekvac píše: Rád bych se zeptal na názor diskutujících na odchylku patrocinia od obvyklých Pasovských světců v Nitře, kde je Emmeram, jasně Regensburgský světec. Podle mne to svědčí o nějakém stupni spolupráce na této misii, protože jinak Regensburk byl diecézí pro Čechy. Moje představa je, že to plynulo se společného arcibiskupství obou diecézí v Salzburku, což trvalo až do Willigise mohučského arcibiskupa a vytvoření magdeburské arcidiecéze.
Pribina měl bavorskou nebo alamanskou manželku z rodu, který pravděpodobně silně uctíval sv. Jimrama, Jejich syn Kocel zdědil po matce nějaké majetky v Bavorsku, ze kterých část daroval klášteru sv. Jimrama v Řezně. A jestli Pribina stavěl kostel ještě jako pohan, mohla být stavba kostela součástí svatební dohody, jako kaple pro manželku. Patron kostela by pak byl přirozeně Jimram.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý večer p.Ingolf

Právě že žádná.. Proto se u všeho, co tady píšu, snažím dávat fráze "podle mě", "asi" nebo podobně.. A všechno, co tu píšu, jsou hypotézy, některé více, některé méně pravděpodobné. A zarazilo mě, že Vy svoji hypotézu podáváte jako pravdu.

Ozval jsem se proti Vašemu stylu psaní, že hypotézu podáváte jako pravdu.. Vy jste to pochopil asi tak, že jsem se ozval, abych převzal tu "jasnou pravdu". Přesněji bych to tedy vyjádřil: "Vy to podáváte jako jasnou pravdu, proto jsem se zarazil."

opět se to vztahuje na otázku, jestli Avaři využívali Slovany na způsob foederatů, nebo jestli Avaři začali se Slovany splývat. Pokud mohli splývat Bulhaři se Slovany, až se nakonec Bulhaři zcela slavinizovali, tak mohli se Slovany splývat i Avaři. Že nedošlo k úplné slavinizaci Avarů, to vyplývá ze zániku avarské říše, už by to prostě nestihli. A jestli by ke slavinizaci došlo nebo ne, to se nedozvíme.. Ale pokud Avaři začali se Slovany splývat, tak jak tomu napovídá bulharské analogie, pak by Slovani nebyli avarskými foederaty, nefungovali by odděleně od Avarů.

Psal jsem, že neumím latinsky, Vy mi jako odpověď napíšete latinský text - jestli si chcete povídat sám se sebou a potvrzovat si svoje teze citacemi z pramenů, tak k tomu nepotřebujete mě..
Mě ta zmínka hodně zajímá, protože jsem na ní ještě nenarazil a hodně by změnila. Nejkomplexnější zpracování velkomoravských dějin vydal Zdeněk Měřínský, jmenuje se to České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II., na str. 95 píše: "Se jménem Moravanů se poprvé setkáváme roku 822 v Annales regni Francorum ve formě Marvanorum či ve variantě maritanorum." Měřínský má nejvyšší vědecký titul "profesor", věnuje se archeologii a raným dějinám celý život, mně je divné, že by tuhle zmínku neznal. Nebo ji zná a z nějakého důvodu neuznává, to nevím.. Rozhodovat to nebudu, protože jak jsem psal, tohle je věc pro historika, aby provedl všestrannou kritiku a určil hodnověrnost.

Viete čo pán Ingolf ?

Vám opäť len zopakujem prečo Ste zostal taký dokonale zarazený, lebo všetky Vaše predpoklady, či hypotézy sú oveľa menej pravdepodobné ako to čo som Vám uviedol ja a tak sa už nemáte o čo oprieť a preto tie Vaše chabé a mätúce odpovede.

V Čechách byl asi jen jeden kmen, teorie více kmenů je napadená a rozebírám ji v jiném tématu. Termín "čeští Slované" - jak byste je nazval, "Slované na území Čech?", bylo by to přesnější..
Krisitánova legenda vznikla asi na konci 10. století, byla psaná v latině, a český překlad úvodu zní: "Ale Slované čeští, pod samotným Arkturem usazení." Je to srozumitelný překlad, takže používaný, i když zjednodušený.

Reálnu históriu Bohémie, v ktorej je neodškriepiteľne dané, overiteľné a jasné, že v rannom stredoveku bola doslova limitovaná viacerými ( mnohými ) kmeňmi na svojom území, môže ktokoľvek napádať ako a koľkokrát chce, ale bohužial pre neho, aj tu platí, že zatiaľ ešte nik ( vrátane Treštíka ) v tejto oblasti neprišiel s teóriou o jednom kmeni v Bohémii 8. - 10. storočia, o ktorej by sa dalo povedať, že je vôbec čo i len mizivo pravdepodobná.

Vy jste nespecifikoval, jací Moravané a v jaké době, tak jsem to vztáhnul na průběh velkomoravské doby.

V otázke som bol uviedol cit.

" Čím bol podľa Vás Mojmír I pre vtedajších ( pred r.833 ) Slovenov, usadených v teritóriu cca dnešnej českej Moravy a čím je podľa Vás pre súčastných Slovákov a Moravákov dnes ? "

Špecifikácia etnika t.j.Slovenov a z akej doby pred r.833, je z otázky zrejmá tak že to doslova "kričí" ( ako si to máte možnosť pozrieť o riadok vyššie ), neviem kde Ste zobral to Vaše cit.:
" Vy jste nespecifikoval, jací Moravané a v jaké době ", pretože ja som sa Vás na žiadnych Maravanov nepýtal a už neviem po koľký krát sme spolu boli tiež prebrali, že aj frankovia do r.833, jasne rozlišovali medzi klanom "militantných privandrovalcov" Maravanov a etnikom Slovenov aj v teritóriu cca dnešnej českej Moravy už dávno predtým usadeným.

Pro Moravany ve smyslu vojenské elity - jeden z nich.

Zdroj hovorí jasne :
Conversio k r.832 - 833 " Moimaro duce Maravorum supra Danubium "

Mojmír bol teda vojvodom cez dunajských Maravanov.

Pro Pribinovo panství . záleží, v jakém vztahu byl Pribina, jestli to byl dosazený vazal, nebo, jak píšete, vládce usazeného etnika. Asi by byl Mojmír někdo, kdo nahradil jejich elitu svojí.. Nic chytřejšího mě nenapadá.

Dosadený vazal ? A to kým a komu dosadený, prosím Vás pekne ? Snáď bol dosadený v tom čase ( do r.833 ) nezávislým a slobodným Slovenom, zdecimovanými Avarmi, alebo nebodaj bol Slovenom vnútený bývalými foederátmi Avarov, ktorí po ( myslí sa po porážkach ktoré utrpeli Avari ) viacnásobných porážkach ( od Karola Veľkého, ale aj od Slovenov z rôznych okrajových kniežatstiev kaganátu teda aj od Pribinovho kniežatstva ) od Avarov, ako sa na " riadnych foederátov patrí a sluší pekne krásne zdupkali " a hľadali si nového spojenca a chlebodarcu práve v Pribinovom kniežatstve, teda u toho, ktorý by mal podľa Vás byť ich vlastným vazalom ?
Absurdná predstava.
Mojmír I bol pre Slovenov ( do r.833 ) v Pribinovom kniežatstve vodcom ( duce ) klanu Maravanov, ktorých Sloveni prijali ako nájomných žoldnierov, hraničiarov na základe dohôd proti jednej z hrozieb od Avarov, ktorá im vyplývala z poslednej koncentrácie síl ich zbytkov, z celého bývalého kaganátu v priestore medzi Sabáriou a Karnuntom. Z tohto dôvodu aj dovolili Maravanom sa postupne usadiť na slovenskom hraničnom území v priestore dolného toku riek Dyje a Moravy.

Pribina měl bavorskou nebo alamanskou manželku z rodu, který pravděpodobně silně uctíval sv. Jimrama, Jejich syn Kocel zdědil po matce nějaké majetky v Bavorsku, ze kterých část daroval klášteru sv. Jimrama v Řezně. A jestli Pribina stavěl kostel ještě jako pohan, mohla být stavba kostela součástí svatební dohody, jako kaple pro manželku. Patron kostela by pak byl přirozeně Jimram.

Dovolte teraz jednu otázku na záver.

Vysvetlíte mi prosím, ako viete že Pribina mal za manželku bavorku či alamanku ?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: Viete čo pán Ingolf ?
Vám opäť len zopakujem prečo Ste zostal taký dokonale zarazený, lebo všetky Vaše predpoklady, či hypotézy sú oveľa menej pravdepodobné ako to čo som Vám uviedol ja a tak sa už nemáte o čo oprieť a preto tie Vaše chabé a mätúce odpovede.
Zarazil jsem se z důvodů, které jsem psal, ne snad úžasem nad Vaší genialitou :roll: .. Mě Váš styl komunikace vážně nebaví a chystám s Vámi končit, tak jen stručně -
jozef píše: Zdroj hovorí jasne :
Conversio k r.832 - 833 " Moimaro duce Maravorum supra Danubium "
Mojmír bol teda vojvodom cez dunajských Maravanov.
nevím, co všechno může znamenat supra - jestli je to přes, nad, nebo vnější.. A jestli se "nad Dunaj" může vztahovat i na řeku Moravu, laicky mi to přijde, že ano..
jozef píše: Dosadený vazal ? A to kým a komu dosadený, prosím Vás pekne ?
Elitou z druhé strany řeky Moravy. Mám to z literatury.
jozef píše: Vysvetlíte mi prosím, ako viete že Pribina mal za manželku bavorku či alamanku
Zase je to jen hypotéza. Jejich syn se jmenoval Kocel, to má pocházet z bavorského nebo alamanského Kadaloh. Pak měl mít Kocel ty statky v Bavorsku, které daroval řezenskému klášteru "ze svého dědictví".
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p. Ingolf

Elitou z druhé strany řeky Moravy. Mám to z literatury.

Ja Vás teda veľmi pekne požiadam o podrobnejšie vysvetlenie tejto Vašej "tézy" a mohol by Ste prosím uviesť aj tú literatúru ?
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

Můžu a nemusím. Mě Váš styl komunikace nebaví a nemám chuť s Vámi komunikovat dále.. Když napíšu, že neumím latinsky, a Vy mi odpovíte latinským citátem, tak to vážně nemá cenu.. Dialog je o vzájemnosti.
A diskuse, co mi vyhovuje, je o hledání, z Vás mám doje, že chcete názor prosazovat, ne hledat nové věci..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Já bych celkem jednoznačně přeložil supra Danubium jako nad Dunajem, čili severně od Dunaje. Což je kompletně povodí Moravy. Myslím, že bychom tam mohli položit i Dovina, Děvín.
Jinak pánové, kašlete na osobní invektivy, to nikam nevede. Klidně do sebe perte věcně, to je velmi užitečné. Laskavý čtenář si určitě vybere.
Bylo by škoda tuto debatu přerušit.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p. Ingolf

A diskuse, co mi vyhovuje, je o hledání, z Vás mám doje, že chcete názor prosazovat, ne hledat nové věci..

Potom ruku na srdce, viedol Ste vôbec niekedy s niekým diskusiu na tomto Vašom ( Vaše diskusie na iných fórach nemám možnosť vyhodnotiť ) blogu, v ktorej by Ste našiel a dozvedel sa viac nového, ako práve v prebiehajúcej diskusii so mnou ?
Sám Ste predsa priznal, že už len tá zmienka z r.805-806, o ktorej Ste dovtedy ani len netušil, nie je uvedená nikde dokonca ani u tých ktorých považujete za renomovaných odborníkov a to nehovorím o ostatných diskusných témach, u ktorých ako sa ukázalo, Ste doteraz mal podklady a poznatky v porovnaní s tými novými ktoré uvádzam ja, s veľmi nízkou pravdepodobnosťou a ktoré sú preto pre Vás " úplne novými hypotézami " a sú preto presne také aké, požadujete Vy, teda použijúc Vaše slová " o hledání nových věcí " ?

Apropo, je z predchádzajúcej diskusie ľahko odpozorovateľné, že na svojom názore som trval vždy len vtedy a v tých mnou odôvodnených prípadoch, ak z našej diskusie nevyplynul taký Váš, alebo iný názor, ktorý by bol pre danú diskutovanú temu pravdivejší, hodnovernejší, reálnu históriu lepšie vystihujúci ( teda viac pravdepodobný ) a čo je paradoxné napriek tomu sa mi môj názor konkrétne u Vašej osoby nepodarilo presadiť.
A tak na dôkaz toho, že to ( chcenie názor presadzovať neoprávnene, nelogicky, t.j.nepodložene ) ani vôbec nebolo mojím pôvodným zámerom, teda aby som u Vás touto diskusiou presadil len svoj názor, ukončím debatu aj z mojej strany a tým je a bude úplne jednoznačne dané, že nič z toho, čo je Vami vyjadreným dojmom v poslednom príspevku o mne, nie je pravdou.

Prajem veľa zdaru a " nových věci " do budúcnosti.
Jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Ďakujem za Váš príspevok, ale je mi ľúto už som sa rozlúčil, pretože ten s ktorým som diskusiu viedol si už neželá so mnou diskutovať a tak to budem plne rešpektovať.
Pokiaľ ale máte zájem so mnou diskutovať Vy rád sa pripojím.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1785
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jozef píše:Dobrý deň p.Slavíček

Ďakujem za Váš príspevok, ale je mi ľúto už som sa rozlúčil, pretože ten s ktorým som diskusiu viedol si už neželá so mnou diskutovať a tak to budem plne rešpektovať.
Pokiaľ ale máte zájem so mnou diskutovať Vy rád sa pripojím.
Budu rád, když svůj názor opravíte, Ingolf je velmi schopný a pro pár výroků je chyba diskusi opustit. Myslím, že to oba překousnete k dobru věci.
Uťali jste to příliš brzy. Až se vyčerpají vaše argumenty, tak proč ne, stane se, že člověk omílá stále totéž a nikam to nevede. To se stává skoro každému.
Ať už to má racionální jádro nebo ne. Ale skončit diskusi uprostřed, bez přednesení znalostí a odkazů, to je prostě škoda.
Já jsem položil v posledním příspěvku otázku, na kterou jste ani jeden nereagovali. Doufám, že se dočkám dvou odpovědí.
jozef

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od jozef »

Dobrý deň p.Slavíček

Já bych celkem jednoznačně přeložil supra Danubium jako nad Dunajem, čili severně od Dunaje. Což je kompletně povodí Moravy. Myslím, že bychom tam mohli položit i Dovina, Děvín.

Myslel Ste asi túto tézu "supra Danubium". Je treba sa naozaj pozrieť po odbornom preklade. No nech by aj vznikol akýkoľvek úzus ( či to bude nad, za, cez, pozdĺž atď. ), podľa mňa vždy bude obsahovať ako "limitnú" hranicu, rieku Dunaj.

Neviem či Ste mal na mysli aj niečo iné, ak ano treba sa spýtať.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Etnogeneze Velké Moravy

Nový příspěvek od Ingolf »

jozef píše: Potom ruku na srdce, viedol Ste vôbec niekedy s niekým diskusiu na tomto Vašom ( Vaše diskusie na iných fórach nemám možnosť vyhodnotiť ) blogu, v ktorej by Ste našiel a dozvedel sa viac nového, ako práve v prebiehajúcej diskusii so mnou ?
Sám Ste predsa priznal, že už len tá zmienka z r.805-806, o ktorej Ste dovtedy ani len netušil, nie je uvedená nikde dokonca ani u tých ktorých považujete za renomovaných odborníkov a to nehovorím o ostatných diskusných témach, u ktorých ako sa ukázalo, Ste doteraz mal podklady a poznatky v porovnaní s tými novými ktoré uvádzam ja, s veľmi nízkou pravdepodobnosťou a ktoré sú preto pre Vás " úplne novými hypotézami " a sú preto presne také aké, požadujete Vy, teda použijúc Vaše slová " o hledání nových věcí " ?
Dobrý den pane Jozefe,
Vaše hypotézy jsou pro mě obohacující (co se týče mě, žádné ucelené hypotézy jsem ani nevytvářel, hlavně jsem odpovídal na Vaše dotazy), ale jde o styl diskuse. Pokud uvedete nové věci, tak
a) potřebuji si je zpracovat, tzn. v tomto konkrétním případě potřebuji znát překlad toho latinského citátu. Když ho na přímou výzvu nepřeložíte, jen znova napíšete v latině, tak je mi to na nic.
b) I když mi neposkytnete překlad, tak po mně přesto požadujete, abych Vám vaši hypotézu potvrdil.. Tohle je to prosazování jednoho názoru, které mi nesedí.. Pokud vaši hypotézu propagujete prameny, seskládáte podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a takto prosazujete, pak je to v nejlepším pořádku, to jsem vůbec nekritizoval.
c) Než přijmu novou věc, musím ji konfrontovat s protinázory. Vy po mě chcete, abych Vaši hypotézu potvrdil bez diskuse s jinými historiky, a to já v žádném případě neudělám.. Možná by mi Havlík nebo Měřínský napsali, že pramen znají a z nějakého důvodu ho mají za falzum nebo uvedou jiný důvod...
Je to obsahově velmi zajímavá diskuse, ale teď mi jde jen a jen o styl diskuse.
slavicekvac píše: Já jsem položil v posledním příspěvku otázku, na kterou jste ani jeden nereagovali. Doufám, že se dočkám dvou odpovědí.
Už jsem odpovídal, je to na konci jednoho delšího příspěvku..
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host