Etnogeneze Velké Moravy

[Detektív Oriešok]

Moravské ani slovenské nářečí nevznikli rozdělením se tzv. starého slovenského jazyka.



Ale vznikli. Časti môžu vzniknúť iba z celku. Tak sa diferencoval najprv praslovanský základ, potom z neho makrodialekty a z nich jazyky a neskôr nárečia. Inak to nefunguje.

Je pravdou, že z celku, ale každé z jiného. Není to tak všechno nalinkované, jak to pořád předkládáte. Stále se odvoláváte na některé jazykovědce, ale nemusejí mít pravdu. Věda se stále vyvíjí, a některé poznatky nabývají změny. I to, že je jeden československý národ se dlouho tvrdilo, nejen ze strany české, a dnes je tomu jinak. Sto krát opakovaná lež se tím ještě nestává pravdou.

Lenže je nekonzistentné na jednej strane operovať s viacerými smermi osídľovania Slovenska (čo dokázal práve Krajčovič) a potom tú istú jazykovedu spochybňovať...

[Detektív Oriešok]

Tvrzení, že moravské nářečí se začali více podobat českým až za českého království, těžko obstojí, Záhoráci nepatřili pod království české a přesto je jejich nářečí, podotýkám patřící do skupiny nářečí moravských, které si uchovali, příbuzné s těmyto dialekty.

Bohužiaľ to staviate celé na hlavu. Moravské nárečia ako také sú subštruktúrou slovenčiny. Tvrdiť v tomto ohľade, že záhoráčtina patrí do moravských nárečí (a implikovať že nepatrí do slovenčiny) jednoducho nemožno...

Nemožno podle Vás a slovenských jazykovědců... Toto fórum je o diskuzi, snaze hledat jak to skutečně bylo, bez ohledu na to, jestli to vyhovuje starým doktrinám,je to cesta dlouhá, ne li nekonečná... Není to o držení se nějakých dogmat, které mohlo potvrdit i deset váženych a zaplacených vědců, ale poplatnych svému chlebodárci... Každý se může mýlit, hlavně když jde o dobu, jejiž historie je postavena témeř výlučně na hypotezi...

To nie sú len slovenskí jazykovedci. To sú aj jazykovedci českí, ktorí radia "moravčinu" medzi slovenské nárečia. Jedného som uviedol v tých textoch z nemeckej wikipédie.

Na blogu jedného zo slovenských historikov je zarovno s Krajčovičom, Ondrušom zmieňovaný aj český lingvista J. Marvan, ktorý mal napísať dielo Zrození Slovenštiny (alebo Na prahu slovenštiny, neviem na isto) a dotyčný historik toto dielo veľmi vysoko hodnotil...

[sempat]

Bohužiaľ to staviate celé na hlavu. Moravské nárečia ako také sú subštruktúrou slovenčiny. Tvrdiť v tomto ohľade, že záhoráčtina patrí do moravských nárečí (a implikovať že nepatrí do slovenčiny) jednoducho nemožno...

Jen tak na margo toho jednu zajímavost:

Na Slovensku, když někdo hovoří spisovní slovenštinou, tak ostatní řeknou: "Ten hovoří spisovně."
Na Záhorí, když někdo hovoří spisovní slovenštinou, tak ostatní řeknou: "Ten hovoří po slovensky."

anebo:

Když se někdo ku příkladu přižení na Záhorí z ostatních částí Slovenska, tak lidé na otázku odkud je, odpovědí: "Od někud ze Slovenska."
Další: Na vesnickém úřadě někde na Záhorí, je úředník pocházející od Topolčan, mluvící spisovní slovenštinou a před úřadem si dvě paní říkají: "Je tam ten Slovák."

Proč se asi Záhoráci takto vyčleňují mimo pojmenování po slovensky, nebo Slovensko. Považují podvědomě ostatní za Slováky a sebe ne? I když vědomě se hlási ke Slovákům?

[Robert]

Štefan utekal. Kopáň totiž spočiatku konfliktu mal prevahu. Veľmoži Hunt a Poznaň nemuseli Štefanovi pomôcť, ten veru nebol v stave, aby si ich pomoc vynútil. Ponúkli mu ju dobrovoľne (samozrejme určite s vyhliadkou "odmeny" v prípade úspechu - tak to býva). Ohľadom tej druhej veci som naozaj neporozumel tvojmu prvému príspevku. V podstate sa zhodujeme.

No o utekaní, dokonca ani ústupe sv.Štefana som nenašiel nič, iba o obliehaní hradu Veszprém. O Huntovi a Poznaňovi áno, ale je to mimo tejto témy, odporúčam pokračovať topiku šľachta. Moje zdroje (wiki.hu) dávajú väčšiu pravdepodobnosť, že išlo o nemeckých rytierov (dosť podrobný popis), hoci zmieňujú sa aj o Tebou prezentovanej možnosti, t.j. že boli moravského pôvodu.(Aby sme sa náhodou zbytočne nehádali, jeden brat mal byť z Nitry a jeden z oblasti okolo rieky Ipeľ).

[sempat]

Pokud jde o moravské Valašsko, tady se vědci z oboru historie, etnologie i jazykovědy i dosud rozcházejí v náhledu na jejich původ a etnogenezi. Asi se tady přeceňuje role rumunských Vlachů, nebo goralů. Ti osídlovali horské, výše položené oblasti, zatím co nížiny byly kolonizovány postupně z jihu, z moravského Slovácka, což dokládá značná příbuznost dialektů. Podle toho byli taky v prvních zmínkách označováni za horské Slováky. Obyvatelé horských oblastí potom v průběhu času postupně splynuli se slováckým obyvatelstvem z nížin, které je asimilovalo.

[Detektív Oriešok _]

Bohužiaľ to staviate celé na hlavu. Moravské nárečia ako také sú subštruktúrou slovenčiny. Tvrdiť v tomto ohľade, že záhoráčtina patrí do moravských nárečí (a implikovať že nepatrí do slovenčiny) jednoducho nemožno...

Jen tak na margo toho jednu zajímavost:

Na Slovensku, když někdo hovoří spisovní slovenštinou, tak ostatní řeknou: "Ten hovoří spisovně."
Na Záhorí, když někdo hovoří spisovní slovenštinou, tak ostatní řeknou: "Ten hovoří po slovensky."

anebo:

Když se někdo ku příkladu přižení na Záhorí z ostatních částí Slovenska, tak lidé na otázku odkud je, odpovědí: "Od někud ze Slovenska."
Další: Na vesnickém úřadě někde na Záhorí, je úředník pocházející od Topolčan, mluvící spisovní slovenštinou a před úřadem si dvě paní říkají: "Je tam ten Slovák."

Pozrite, ja som 4 roky navštevoval strednú školu v Senici. So Záhorákmi som prichádzal do styku pomerne bežne. A žiadne nejaké vedomé (alebo nevedomé) vyčleňovanie sa som z ich strany nepozoroval. K tým vaším príkladom:
Neprekvapilo by ma, keby to bolo podobné napríklad na východe Slovenska. Je to tam dosť odlišné nárečie (na STV chodí jedna relácia, volá sa Drišľakoviny, kde zo začiatku, keď spievali východniarske pesničky, tak dokonca ich dávali pre istotu aj s titulkami, lebo pri tom ich rýchlom rapotaní človek, ktorý na to nie je zvyknutý, tak môže mať problémy porozumieť..."

Ako som napísal inde, etnogenéza je rôznosmerný proces. Možno ak by boli vydržali Moravské kniežatstvo a NItriansko každé zvlášť, tak by sme tu dnes mali zo západnej strany Malých a Bielych Karpát Moravanov. Lenže to sa nestalo. Morava a Nitriansko boli zlúčené do jedného štátu VM a po jej páde bola nakoniec po viacerých bojoch oblasť na západ od Malých Karpát a Bielych Karpát pričlenená k Uhorsku. Samozrejme, že sa tak posilnili integračné tendencie tohto regiónu smerom k NItriansku. Ja uznávam vplyv, aký mali štáty v rannom stredoveku na tvorbu etník. A to oboma smermi. Pri rozdelení sa posilňovali dezintegračné tendencie (preto sa ani nezvyknem vyjadrovať k Moravanom ako takým, ale venujem sa vždy Moravským Slovákom, ktorí zostali prakticky "na hranici" Uhorska), no a pri zlúčení sa posilňovali integračné tendencie. Preto podľa mňa hrajú dôležitú úlohu aj NItriansko do 1108, aj neskôr MČT, resp. éra Slovenska ako kráľovského Uhorska po 1526 (lebo každý z týchto útvarov istým spôsobom prehlboval "rozdiely" medzi Horným Uhorskom a Dolným Uhorskom).

[Detektív Oriešok _]

Pokud jde o moravské Valašsko, tady se vědci z oboru historie, etnologie i jazykovědy i dosud rozcházejí v náhledu na jejich původ a etnogenezi. Asi se tady přeceňuje role rumunských Vlachů, nebo goralů. Ti osídlovali horské, výše položené oblasti, zatím co nížiny byly kolonizovány postupně z jihu, z moravského Slovácka, což dokládá značná příbuznost dialektů. Podle toho byli taky v prvních zmínkách označováni za horské Slováky. Obyvatelé horských oblastí potom v průběhu času postupně splynuli se slováckým obyvatelstvem z nížin, které je asimilovalo.

Preto si vždy dávam pozor, aby som spomenul konkrétnu oblasť Moravských Slovákov. Viem, že v ostatných prípadoch sa vedie diskusia.

[sempat]

Ako som napísal inde, etnogenéza je rôznosmerný proces. Možno ak by boli vydržali Moravské kniežatstvo a NItriansko každé zvlášť, tak by sme tu dnes mali zo západnej strany Malých a Bielych Karpát Moravanov. Lenže to sa nestalo. Morava a Nitriansko boli zlúčené do jedného štátu VM a po jej páde bola nakoniec po viacerých bojoch oblasť na západ od Malých Karpát a Bielych Karpát pričlenená k Uhorsku. Samozrejme, že sa tak posilnili integračné tendencie tohto regiónu smerom k NItriansku. Ja uznávam vplyv, aký mali štáty v rannom stredoveku na tvorbu etník. A to oboma smermi. Pri rozdelení sa posilňovali dezintegračné tendencie (preto sa ani nezvyknem vyjadrovať k Moravanom ako takým, ale venujem sa vždy Moravským Slovákom, ktorí zostali prakticky "na hranici" Uhorska), no a pri zlúčení sa posilňovali integračné tendencie. Preto podľa mňa hrajú dôležitú úlohu aj NItriansko do 1108, aj neskôr MČT, resp. éra Slovenska ako kráľovského Uhorska po 1526 (lebo každý z týchto útvarov istým spôsobom prehlboval "rozdiely" medzi Horným Uhorskom a Dolným Uhorskom).

Určitě měli státy vlyv na tvorbu národů, ale v politickém smyslu, ne etnickém. Etnikum sa nemění podle změny hranic nebo vzniků a zániků států. Etnikum na daném území žije a zůstává, i když se změní stát nebo hranice. Viz Maďary na Slovensku, nestali se Slováky jen proto, že se ocitli na dnešním území Slovenska, stále jsou jako etnikum Maďaři. Nebo Slováci se také nestali Uhrami nebo Maďari jen proto, že patřili do Uherska. Zůstali jako etnikum Slováci. A taktéž Záhoráci, i když se ocitli mimo Moravské knížetství, nezměnili tím svůj moravský původ, jen politicky se zařadili do slovenského národa. Taktéž Moravané, ačkoliv se politicky z většiny hlási k českému národu, etnikum jsou jiné, z toho také pochází i fakt, že se jich přes milion v prvním a přes třista tisíc v druhém sčítání přihlásilo k moravskému národu. Tak jsi nezaměňujte vývoj etnik s historií politických národů.

[sempat]

Pozrite, ja som 4 roky navštevoval strednú školu v Senici. So Záhorákmi som prichádzal do styku pomerne bežne. A žiadne nejaké vedomé (alebo nevedomé) vyčleňovanie sa som z ich strany nepozoroval. K tým vaším príkladom:
Neprekvapilo by ma, keby to bolo podobné napríklad na východe Slovenska. Je to tam dosť odlišné nárečie (na STV chodí jedna relácia, volá sa Drišľakoviny, kde zo začiatku, keď spievali východniarske pesničky, tak dokonca ich dávali pre istotu aj s titulkami, lebo pri tom ich rýchlom rapotaní človek, ktorý na to nie je zvyknutý, tak môže mať problémy porozumieť..."

Vy jste ze Záhoráky přicházel čtyři roky do styku, ale Záhorák nejste, já jsem s nimi nepřicházel jen do styku, já jsem mezi nimi žil. Já také netvrdím, že se ke Slovákům jako politickému národu nehlásí, ale dávali najevo to, že jsou jiní, nežli "praví" Slováci, a byli na to hrdí.

[Robert]

Vy jste ze Záhoráky přicházel čtyři roky do styku, ale Záhorák nejste, já jsem s nimi nepřicházel jen do styku, já jsem mezi nimi žil. Já také netvrdím, že se ke Slovákům jako politickému národu nehlásí, ale dávali najevo to, že jsou jiní, nežli "praví" Slováci, a byli na to hrdí.

Mám podobné skúseností zo stretnutí s kolegami zo Záhoria.

[sempat]

Neprekvapilo by ma, keby to bolo podobné napríklad na východe Slovenska. Je to tam dosť odlišné nárečie (na STV chodí jedna relácia, volá sa Drišľakoviny, kde zo začiatku, keď spievali východniarske pesničky, tak dokonca ich dávali pre istotu aj s titulkami, lebo pri tom ich rýchlom rapotaní človek, ktorý na to nie je zvyknutý, tak môže mať problémy porozumieť..."

No práve, s tou etnogenezou Slováků je to dost těžké, zda-li pak se dají i východoslovenské dialekty řadit mezi slovenské, když jim ostatní Slováci ani pořádně nerozumí. Nikdo Vám ale nebere, že se ke Slovákům hlásí, ve smyslu politického národa.

[sempat]

Mám podobné skúseností zo stretnutí s kolegami zo Záhoria.

Teď jsem nerozuměl jaké máte zkušenosti s kolegy ze Záhorí, jestli prominete?

[Robert]

Teď jsem nerozuměl jaké máte zkušenosti s kolegy ze Záhorí, jestli prominete?

Také, ako opisuje vyššie. Totiž že sa nepovažovali celkom za "rovnakých" Slovákov ako ostatní. Mali svoje, akési osobitné povedomie. To je všetko.

[Peacemaker]

Ale veď to je všade tak. Aj v Anglicku predsa tí zo severu hovoria inak ako tí z juhu a nerozumejú si poriadne. Tzv Geordys. (To sú tí zo severu) No a Škótština je už duplom niečo iného, takisto Írština,alebo aj Welščina.

[Robert]

Ale veď to je všade tak. Aj v Anglicku predsa tí zo severu hovoria inak ako tí z juhu a nerozumejú si poriadne. Tzv Geordys. (To sú tí zo severu) No a Škótština je už duplom niečo iného, takisto Írština,alebo aj Welščina.

No, nie celkom. Škótština a Wellstina sú keltské jazyky, kým Angličtina germánsky. V podstate Škóti,Welšania i Íri sú inými národmi.(Iba dokopy sú všetci Britmi, tiež občiansky princíp). Tomu, čomu nik v Anglicku nerozumie, je škótska angličtina, tá je naozaj strašná.

[Peacemaker]

No ver mi, že Welština a Írština sú ešte horšie. Teda hlavne tá Welština. Ale mojou pointou bolo, že dokonca samotní Angličania si medzi sebou nerozumejú. Ak prídu na juh tzv Geordys, tak im domáci moc nerozumejú. Tu vidím tú paralelu medzi východniarmi a západniarmi, alebo už spomínanými záhorákmi

[Detektív Oriešok]

Ako som napísal inde, etnogenéza je rôznosmerný proces. Možno ak by boli vydržali Moravské kniežatstvo a NItriansko každé zvlášť, tak by sme tu dnes mali zo západnej strany Malých a Bielych Karpát Moravanov. Lenže to sa nestalo. Morava a Nitriansko boli zlúčené do jedného štátu VM a po jej páde bola nakoniec po viacerých bojoch oblasť na západ od Malých Karpát a Bielych Karpát pričlenená k Uhorsku. Samozrejme, že sa tak posilnili integračné tendencie tohto regiónu smerom k NItriansku. Ja uznávam vplyv, aký mali štáty v rannom stredoveku na tvorbu etník. A to oboma smermi. Pri rozdelení sa posilňovali dezintegračné tendencie (preto sa ani nezvyknem vyjadrovať k Moravanom ako takým, ale venujem sa vždy Moravským Slovákom, ktorí zostali prakticky "na hranici" Uhorska), no a pri zlúčení sa posilňovali integračné tendencie. Preto podľa mňa hrajú dôležitú úlohu aj NItriansko do 1108, aj neskôr MČT, resp. éra Slovenska ako kráľovského Uhorska po 1526 (lebo každý z týchto útvarov istým spôsobom prehlboval "rozdiely" medzi Horným Uhorskom a Dolným Uhorskom).

Určitě měli státy vlyv na tvorbu národů, ale v politickém smyslu, ne etnickém. Etnikum sa nemění podle změny hranic nebo vzniků a zániků států. Etnikum na daném území žije a zůstává, i když se změní stát nebo hranice. Viz Maďary na Slovensku, nestali se Slováky jen proto, že se ocitli na dnešním území Slovenska, stále jsou jako etnikum Maďaři. Nebo Slováci se také nestali Uhrami nebo Maďari jen proto, že patřili do Uherska. Zůstali jako etnikum Slováci.

Máte absolútnu pravdu. Len ste zabudli na to podstatné: nestalo sa tak preto, lebo UŽ EXISTOVALO vytvorené slovenské etnikum.Krásne ste vlastne predviedli tú istú argumentáciu, ktorú používajú slovenskí historici ako dôkaz toho, že tento proces vzniku etnika musel nastať v PREDUHORSKOM období.Treba rozlišovať vplyv štátov v rannom stredoveku na pretvorenie kmeňovej spoločnosti na etnikum (Samova ríša, VM) a vplyv štátov v neskoršom stredoveku na jednotlivé UŽ SFORMOVANÉ etniká.

A taktéž Záhoráci, i když se ocitli mimo Moravské knížetství, nezměnili tím svůj moravský původ, jen politicky se zařadili do slovenského národa. Taktéž Moravané, ačkoliv se politicky z většiny hlási k českému národu, etnikum jsou jiné, z toho také pochází i fakt, že se jich přes milion v prvním a přes třista tisíc v druhém sčítání přihlásilo k moravskému národu. Tak jsi nezaměňujte vývoj etnik s historií politických národů.

Dopúšťate sa omylu. Záhoráci boli totiž s Nitrianskom zjednotení skôr než sa z nich mohlo vyvinúť osobitné etnikum.V Uhorsku už Záhoráci vystupujú ako súčasť slovenskej etnickej oblasti. To nie je o politickej príslušnosti k slovenskému národu, o národoch sa môžme baviť až v 19. storočí, skôr nie.

O tých sčítaniach ľudu samozrejme dobre viem. Tak mi teda skúste vysvetliť, ako je možné, že v priebehu púhych 10 rokov klesol počet Moravanov z počtu cez 1 000 000 na necelých 400 000. Nebolo to náhodou tak, že v tom prvom sčítaní sa hlásili ľudia za Moravanov z rôznych dôvodov, niektorí preto, lebo žili na Morave, iný preto, lebo sa považovali za jednu vetvu z dvoch vetiev tvoriacich národ a neviem, čo ešte...

Vaši Moravania sa nehlásia IBA politicky k českému národu, ONI SA ZA ČECHOV POVAŽUJÚ. A to je rozdiel. Jediní skutočne "etnickí" Moravania sú práve tí moravisti, ktorým vaša vládna exekutíva nevie prísť na meno. Lenže tých je tak málo, že sa to nedá považovať za existenciu moravskej národnosti.

Opakujem ešte raz: uznám existenciu moravskej národnosti, až sa moravská národnosť ako osobitná národnosť ZAČNE PREJAVOVAŤ. To je jediné, čo vám môžem k tomuto bodu napísať. Dovtedy je táto debata akademická. Vy si budete tvrdiť svoje, aj svoje. Dokiaľ nebudú jasne pozorovateľné prejavy Moravanov, ktorími sa títo Moravania budu vymedzovať voči Čechom, tak sa niet o čom baviť. Lenže na to nestačí zatancovať si pri moravskej ľudovej muzike, popiť fajnové moravské vínečko a hovoriť o Čechoch ako o pepíkoch. V tejto úrovni sme stále na úrovni nárečovej oblasti s osobitým folklórom.

[Detektív Oriešok]

Pozrite, ja som 4 roky navštevoval strednú školu v Senici. So Záhorákmi som prichádzal do styku pomerne bežne. A žiadne nejaké vedomé (alebo nevedomé) vyčleňovanie sa som z ich strany nepozoroval. K tým vaším príkladom:
Neprekvapilo by ma, keby to bolo podobné napríklad na východe Slovenska. Je to tam dosť odlišné nárečie (na STV chodí jedna relácia, volá sa Drišľakoviny, kde zo začiatku, keď spievali východniarske pesničky, tak dokonca ich dávali pre istotu aj s titulkami, lebo pri tom ich rýchlom rapotaní človek, ktorý na to nie je zvyknutý, tak môže mať problémy porozumieť..."

Vy jste ze Záhoráky přicházel čtyři roky do styku, ale Záhorák nejste, já jsem s nimi nepřicházel jen do styku, já jsem mezi nimi žil. Já také netvrdím, že se ke Slovákům jako politickému národu nehlásí, ale dávali najevo to, že jsou jiní, nežli "praví" Slováci, a byli na to hrdí.

Nuž možno som mal napísať, že som v tej Senici aj 4 roky žil na internáte. Takže som žil "medzi nimi". Keď už teda sa ideme ťahať za slovíčka. Nič také, o čom hovoríte som nepozoroval. Záhoráci sa nehlásia k Slovákom iba ako k politickému národu, oni sa za Slovákov považujú. Možno za trocha odlišných, ale za Slovákov. Nevyrábajte národnostnú menšinu tam, kde preukázateľne nie je už mnoho storočí. Choďte do Detvy a uvidíte, akí su tam ľudia hrdí na to, že sú Detvanci (poznal som zopár z nich), ale takisto sa považujú za Slovákov.To isté na východe. To isté Liptov, Šariš, Spiš,...

Robíte tú chybu, že nárečové a folklórne osobitosti povyšujete na úroveň etnických rozdielov a túto chybu robíte tak pri Záhorákoch ako aj pri Moravanoch. Pri oboch platí moja jasná výhrada: až sa začnú ako osobitná etnicita prejavovať, potom sa o tom môžme porozprávať.

[Detektív Oriešok]

Neprekvapilo by ma, keby to bolo podobné napríklad na východe Slovenska. Je to tam dosť odlišné nárečie (na STV chodí jedna relácia, volá sa Drišľakoviny, kde zo začiatku, keď spievali východniarske pesničky, tak dokonca ich dávali pre istotu aj s titulkami, lebo pri tom ich rýchlom rapotaní človek, ktorý na to nie je zvyknutý, tak môže mať problémy porozumieť..."

No práve, s tou etnogenezou Slováků je to dost těžké, zda-li pak se dají i východoslovenské dialekty řadit mezi slovenské, když jim ostatní Slováci ani pořádně nerozumí. Nikdo Vám ale nebere, že se ke Slovákům hlásí, ve smyslu politického národa.

Opäť pripisujete zbytočne veľký význam nárečovým oblastiam. Viete, čo okrem poznatkov jazykovedcov svedčí o tom, že tie východoslovenské nárečia sú súčasťou slovenčiny??? To, že keď sa do nich človek započúva, tak po určitej aklimatizácii im dokáže bez problémov porozumieť. To bol aj môj prípad. Dnes mi to nerobí žiadne problémy, ani tá STV už tie titulky nevysiela.

Samozrejme, niekto by mohol povedať, že veď aj češtine Slováci rozumejú, tak prečo nie je súčasťou slovenského jazyka???Nuž jednoducho preto, lebo výskumy ukázali, že sa vytvorila zo samostatného makrodialektu odlišného od makrodialektu tejto oblasti. O českom jazyku som síce nič nečítal, ale stavím sa, že českí jazykovedci takisto preukázali jeho samostatný vývin už z praslovanského základu.

Podobnosť slovenčiny a češtiny je skôr spôsobená blízkosťou vzájomného používania, nie tým, že by jeden jazyk bol súčasťou toho druhého.

[duli]

Nevím proč mi nejde nahrát obrázek k Etnogenezi ???