Rožmberkové

[elizabeth]

O Hroznatovi z Úžic vím dost málo, ale nebyl čistě náhodou taky z rodu Kouniců?

[Viola]

O Hroznatovi z Úžic vím dost málo, ale nebyl čistě náhodou taky z rodu Kouniců?

Nojo, našla jsem, že také byl.

[Laurentius]

Tak to shrnu. Na jedné listině je jako avunculus Petra z Rožmberka označen Jan z Dobrušky (rod z Dobrušky je počítán mezi Drslavice) a na druhé listině zase Záviš z Újezdce (z rodu Kouniců)

[thovtt]

Pánové z Dobrušky jsou vedeni jako Drslavici ,viz Palacký.

[thovtt]

J.čechura ve své studii:Počátky vyšebrodského kláštera.JSH,50,1981,s.4 - 16.,uoozornuje na to,že patronátní právo kostela v Rychnově u Nov. Hradů darovala klášteru již v roce 1261 Anežka,sestra Voka I.z Rožmberka .
Což je podivné nebot byla v té době vdovou po Pelhřimovi z Třeboně.Takových motanců je u Vítkovců 13.stol mnohem více.

[elizabeth]

J.čechura ve své studii:Počátky vyšebrodského kláštera.JSH,50,1981,s.4 - 16.,uoozornuje na to,že patronátní právo kostela v Rychnově u Nov. Hradů darovala klášteru již v roce 1261 Anežka,sestra Voka I.z Rožmberka .
Což je podivné nebot byla v té době vdovou po Pelhřimovi z Třeboně.Takových motanců je u Vítkovců 13.stol mnohem více.

Jde o listinu RBM II. č. 323, s. 121, jdu se podívat, co v ní je...

[elizabeth]

Tak překlad regestu tady: Anežka, kdysi manželka Pelhřima z Třeboně daruje klášteru kostel v Rychnově – Domu (klášternímu), který Altumvadum je nazýván, řádu cisterciáků ke cti blahoslavené Panny Marie, založeného nejjasněším baronem a maršálkem knížete českého (??? – ale fakt je tam principis, což je od princeps – kníže) Vokem a nejsvatějším Janem pražským biskupem (dosl. Pražského biskupství nejvyšším knězem) slavnostně zasvěceného, a bratřím stále zde Bohu a blahoslavené Panně Marii sloužícím kostel v Rychnově způsobem zbavení se (uvolnění vaccantem - vacans od vaco ??) práva dědického do držby věčné odevzdává. "Tohoto slavnostního darování pak neučinila jsem žádným protiřečením ale se souhlasícími urozenými barony a syny mými pokrevními (germanus) Vokem a Sezimírem, samozřejmě panem Vokem, již řečeného kláštera zakladatelem a panem Ojířem, strýcem synů mých již řečených a panem Budivojem, a dalšími příbuznými (pokrevními) našimi" (lépe: se souhlasem urozených baronů….).

Její příbuzenské vztahy lze tedy vyvodit z věty: Tohoto slavnostního darování pak neučinila jsem žádným protiřečením ale se souhlasem urozených baronů a synů mých pokrevních (germanus) Voka a Sezimíra, zjevně pana Voka, již řečeného kláštera zakladatele a pana Ojíře, strýce synů mých již řečeným a pana Budivoje, a dalších (pokrevních) příbuzných našich. Rozhodně ale z ní nevyplývá, že by zakladatel kláštera Vok z Rožmberka byl Anežčin bratr.

[Zany]

maršálkem knížete českého[/i] (??? – ale fakt je tam principis, což je od princeps – kníže)

To je naprosto v pořádku, královský titul byl užívám až po korunovaci, která se konala až na konci předmětného roku, do té doby byl Přemysl jen "pán a dědic českého království", ještě Karlův korunovační řád hovoří o čekanci korunovace jako o "knížeti, jenž má být korunován králem".
K tématu viz například příslušná pasáž v Žemličkovi "Přemyslovci. Jak žili, vládli, umírali", konkrétně str. 311-312

[Laurentius]

Moc nechápu ten váš překlad. Překládáte "filiisque meis Vvokkone et Zezimir" jako bratry Anežky? Díval jsem se na to už ráno a nic divného jsem v té listině neviděl. Žádného Voka jako bratra Anežky.

Podle mě jsou v listině uvedeni:
Anežka, kdysi manželka Pelhřima z Třeboně
její synové s Pelhřimem Vok a Sezema (Sezemír ?, 1265 se uvádí jako Zezen, tady Zezimir)
Vok z Rožmberka
Ojíř z Třeboně, strýc Voka a Sezemy (bratr Pelhřima z Třeboně)
Budivoj z Krumlova

[elizabeth]

Moc nechápu ten váš překlad. Překládáte "filiisque meis Vvokkone et Zezimir" jako bratry Anežky? Díval jsem se na to už ráno a nic divného jsem v té listině neviděl. Žádného Voka jako bratra Anežky.

Jsou to samozřejmě " a synové...", překládala jsem to včera dost narychlo a udělala jsem chybu. Za upozornění děkuji. Co zas nechápu já, je, proč mi vykáte...

Mělo mě to také trknout v souvislosti s tím, že v zápětí listina uvádí "panem Ojířem, strýcem synů mých již řečených"...

Podle mě jsou v listině uvedeni:
Anežka, kdysi manželka Pelhřima z Třeboně
její synové s Pelhřimem Vok a Sezema (Sezemír ?, 1265 se uvádí jako Zezen, tady Zezimir)
Vok z Rožmberka
Ojíř z Třeboně, strýc Voka a Sezemy (bratr Pelhřima z Třeboně)
Budivoj z Krumlova

Myslím, že nehledáme jen to, kdo je v listině uveden, ale jak Čechura z tohoto darování dospěl k tomu, že uvádí, že darující Anežka byla sestrou Voka z Rožmberka, zakladatele kláštera ve Vyšším Brodě...

Ty bratry v tom překladu ihned upravuji na syny...

[Laurentius]

Nemyslel jsem to nijak zle. Myslel jsem to tak nějak hromadně jako reakci na předchozí příspěvky, protože jsem nějak z této listiny nepochopil ty zmatky okolo Anežky. Čechura možná přiřadil to slovo "germanus" k Vokovi z Rožmberka. Nevím, ale od počátku se mě to zdá jako omyl.

[elizabeth]

Nemyslel jsem to nijak zle. Myslel jsem to tak nějak hromadně jako reakci na předchozí příspěvky, protože jsem nějak z této listiny nepochopil ty zmatky okolo Anežky. Čechura možná přiřadil to slovo "germanus" k Vokovi z Rožmberka. Nevím, ale od počátku se mě to zdá jako omyl.

Ok, v pohodě. Chyby jsem opravila (našla jsem tam ještě dvě další). Každopádně si, stejně jako Ty, myslím, že vyvozovat z této listiny příbuzenství Anežky, vdovy po Pelhřimovi a Voka z Rožmberka je chybou rovněž...

[elizabeth]

Sňatek Hedviky ze Schaunburgu s Vokem z Rožmberka proběhl roku 1257, viz RBM II. č. 173, s. 68

Viz také dřívější Violčin příspěvek a dotaz: zde a zde a tady kousek překladu, který musím aktualizovat

[thovtt]

Nalezl jsem regest listiny Petra Z Rožmberka,který je zvláštní tím,že tam vystupuje již třetí strýc Petra.
Petr z Rožmberka daruje klášteru v Sezimově ústí plat v Diníně za spásu duše Nedamirovy,strýce svého r.1341.
Jihočeský sborník historický,1930,r.III,str .2.Listiny dominikánského kláštera v Sezimově ústí.

[thovtt]

je to listina RBM IV,s.347,č.878 na které svědčí jiný strýc Záviš z Ujezdce řešený již výše.

[Viola]

Nalezl jsem regest listiny Petra Z Rožmberka,který je zvláštní tím,že tam vystupuje již třetí strýc Petra.
Petr z Rožmberka daruje klášteru v Sezimově ústí plat v Diníně za spásu duše Nedamirovy,strýce svého r.1341.
Jihočeský sborník historický,1930,r.III,str .2.Listiny dominikánského kláštera v Sezimově ústí.

Zajímavé je, že Nedamír je patruus, tj. strýc z otcovy strany, zatímco Záviš by měl být avunculus, tj. strýc z matčiny strany.

[thovtt]

Nedamír nebyl přece z Rožmberka.

[thovtt]

Jakýsi dominus Nedamír svědčí na listině Jindřicga I. z Rožmberka z roku 1308,RBM II.str.941.č.2179.

[Viola]

Sňatek Hedviky ze Schaunburgu s Vokem z Rožmberka proběhl roku 1257, viz RBM II. č. 173, s. 68

Jen bych upřesnila - myslím, že datum sňatku není známo, ale ten rok 1257, příp. roky okolo, předpokládáme.

[Laurentius]

Jakýsi dominus Nedamír svědčí na listině Jindřicga I. z Rožmberka z roku 1308,RBM II.str.941.č.2179.

To "milites" se asi váže i na něho.

1293 - dominus Nedamirus de Lobanitz mezi milites Jindřicha z Rožmberka, je tu i dominus Liupoldus de Vgetz. Možná totožné osoby z té listiny z 1308, RBM II. str. 941, č. 2179.

http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-K ... q=Lobanitz
Snad vám bude odkaz fungovat.
To je ta listina s pečetí Sezemy z Landštejna. Je taková netypická pro Vítkovce a zejména větev z Třeboně. Tady dokonce přímé porovnání s pečetí Voka z Třeboně, Smil z Nových Hradů a Ojíře z Lomnice.
Ta úplně vpravo. Postupně:
Vok z Třeboně - Smil z Nových Hradů - Jindřich z Rožmberka - Ojíř z Lomnice - Sezema z Landštejna

1286 - mezi svědky Nedamir de Bschizawiz na listině Jindřicha z Rožmberka
http://www.mom-ca.uni-koeln.de/mom/CZ-K ... ?q=Nedamir

Dokážete někdo identifikovat Bschizawiz a Lobanitz?
Podle těch třech listin to nevypadá na nějakého strýce Petra z Rožmberka, ale na jednoho z "milites" jeho otce. Jestli se teda tím výrazem patruus neoznačovalo i něco jiného.