Rod hornorakouských Falkensteinů

[elizabeth]

takže znovu postupně str. 52
"Der Griessbacher Besitz...
Držba Giessbachů ovládala západní oblast hrabství (hraběcího panství) v kraji Ilz mezi Ilzem a Rannou. Na jeho východní hranici měla rodina bohaté nemovitosti ve Veldenu, která asi z dědictví Blankenbergů pocházela a která měla v ostatních generacích s pány z Falkensteina.

Pak máme první zmínku o biskupských ministerálech Falkensteinech a to v poznámce pod čarou. Njeprve hlavní text
str.53
"Deutlicher werden die...
Zřetelnější byly věci skrze připomenutí hraběte z Pernu a dalších proti kterým budou požadavky/nároky vévodovy biskupa chránit. Pernové patřili k rodu hrabat Leonbergů, kteří později na území pozemků/nemovitostía hradů mezi Griessbachy a Waxenbergy se objevují, jenž mohly pocházet z dědictví Griessbachů.
K tomu se váže poznámka pod čarou č. 196 Je uveden název díla, jež o Griessbaších a Leonberzích píše a dále toto:
Leonbergům patřily hrady Tannberg a Untermarsbach.
"Ein Teil de Griessbacher Erbes...
Část dědictví Griessbachů přešla na Falkensteiny. Hic sunt ville, in quibus chunradus de falkenstein iudicum tenuit post obitum domini Henrici de Waessenberch contra iusticiam" překlad později Sporné Orte leží v blízkosti Untergriessbachu (odkaz). Konrád z Falkensteina je biskupský ministerál(odkaz na Strnadta).

poznámka dopokračovala na str. 54

A budeme na ní pokračovat také my:
"Zeitlich parallel....
Současně s akcí proti Griessbachům a získáním hrabství v kraji Ilz plynuly snahy biskupovy k držbě ostatních urozených šlechtických rodů mezi Ilzem a Mühlem, zjevně poznatelně k urozencům z Halsu, jen náznakem k Falkensteinům (dále se hovoří jen o pánech z Halsee)

My se vrhneme na str. 55

"Von Grafschaftsrechten...
O hraběcích právech pánů z Halsu neříkají prameny nic. Naproti tomu existují dokumenty stejného druhu vztahující se k Falkensteinům. Jejich držba ležela soustředěná mezi Rannou a Kleiner Mühlem. Dříve asi ovládali prostor mezi Kleiner a Grosse Mühlem, neboť nemovitosti/pozemky Griessbachů ve Feldenu mohly od Blankenbergů pocházet, kteří jak bxlo uvedeno, zřejmě větví Falkensteinů byli ( tak tím si nejsem tak jistá, ale asi jsem to blbě přeložila). Falkensteinové bevogteten (asi ovládali - s tím jsem zatím nehla) v dosahu svého panství držbu kláštera Niedernburg. Mimo svobodných urozených Falkensteinů se vyskytují nyní také ministeriálové stejného jména, kteří původně patrně ve službě urozených (Falkensteinů) byli a od roku 1218 ve službě pasovského biskupa se objevují. Pod nadvládou Passova vycházejí na podobnou cesu jako ministerálové Griessbachů. Současně část panství Falkensteinů skrze sňatek přešla na jihočeské Vítkovce. V držbě ministeriálů z Falkensteina se objevuje později rozsáhlejší jasně dříve k panství (urozených Falkensteinů) náležející držba, která snad cestou sňatku ministeriála s jednou z dalších dědiček urozených přešla na ministeriály. K tomu jsem přeložila i odpovídající odkaz č.204:K Falkensteinům viz Strnadt, Land im Norden s. 178 ff,253 ff a Pfeffer, Land ob der Enns s.54. Ti u Strnadta jako základnu pro zjištění držeb vybrané královské daně nejsou v žádné původní souvislosti s rodem. Strnadt předpokládá, že hochstiftischen(?) ministeriálové stejného jména Falkenstein Burgmann kdysi byli.(konec poznámky pod čarou)

Urození (pánové) z Falkensteina vykonávali podle Strnadta hraběcí práva nad svou držbou (odkaz Land im Norden, s. 201), podle Pfeffera vlastnili hrabství mezi Rannou a Kleiner Mühl. Strnadt poukazuje mezi ostatním na onoho Chaldehouse, "iudex de Valchestein" (soudce/sudí z Falkensteina) okolo 1180, ministeriála urozených (Falkensteinů), který působil na hradě Falkenstein jako hraběcí nižší soudce(UBLOE I. č. 203, s.581). Prokazatelně od (roku) 1213 řídí/vede urozený pan Kalhoch z Kirchberg-Falkensteina, poslední svého rodu , titul hraběte (comes-Titel) Chalchochus comes de Chirchperch, který se zcela na naše místo vztáhout může.
K tomu titulu comes se váže poznámka pod čarou č. 200: Strnadt, Land im Norden s.202, Kalchoch nejdříve 1229 zemřel, neboť ještě v listině z 27. května 1229 vystupuje jako hrabě z Kirchbergu v Monumenta Boica 28,č. 88; s.332. Rod asi s ním vymřel, neboť následující doklady se odvolávají na ministeriály z Kirchbergu, kteří v kraji Mühel byli usazení.1261 dával jeden z kanoniků pasovských Gotfried de Kirchberg, viz Monumenta Boica 29, č. 61, s.431. 1263 se vzdává Carolus de Kirchperg proti Ulrichovi z Tannbergu (asi nároků) na třetí část na opevnění Chirichperch a na vše, co on mezi oběma rameny Mühlu jako lenník Passova vlastní viz Monumenta Boica 29, č. 77, s.454.

dokončili jsme na str. 56nahoře... (...."haben kann".)

[elizabeth]

Včera jsem to jaksi nestihla, ale dnes to již napravuji.

Takže pokračujeme ohledně Falkensteinů a Vítkovců na str. 57.
" Die Personalunion von Vogtei...

Osobní spojení místodržitelství a hrabství je přece často všeobecně pozorováno. Griessbachové a Falkensteinové mohli nejdříve působit jako hraběcí nižší sudí, tak jako také asi byli v rámci Sulzbachů nejvyššími místodržícími. Pro existenci organizace nižších soudů hrabství mluví ostatně také to, že až potud nepovšimnuto nástupem/chováním/výskytem centurionů (?, von Centurionem) v passovské oblasti (na území Passova) v první polovině 12. století, neboť funkce tohoto asi jinak bavorské právní oblasti (používanému) ve stejném čase prokazatelně "iudex" být přirovnávám směl."
Skončili jsme první miniodstaveček na str. 58, kde budeme nadále pokračovat:

"Das Aussterben de Sulzbacher...

Vymřením Sulzbachů r. 1188 mohla být nabídnuta/poskytnuta Griessbachům a Falkensteinům nejlepší příležitost, hraběcí práva v oblasti jejich předpokládaných soudních obvodů (nižšího stupně), kde oni současně držebně málo/mírně dominovali, na sebe přenésti, tak jako je (ty práva) zde Sulzbachové zřejmě také do místodržitelství nad (klášterem) Niedernburgem zdědili. S tím také časově souvisí přechod kláštera (Niedernburg) na biskupa skrze Jindřicha VI. 1193 daným, z něhož také listina k (nejstarším) prvotním lénům mluví. Hrabství mohlo být tenkrát předmětem soudního jednání, zvláště když v jeho oblasti významná klášterní držba ležela a hraběcí práva byla osobně/osobami (?)zjevně propojena s místodržitelskými.
Hraběcí panství Sulzbachů se s tím rozdělilo do jednotlivých dílů. Odstoupení nových vlastníků hraběcího panství a opětovného spojení do rukou biskupa jako základ budoucích teritorií /území bylo potom hlavním cílem akcí/činností z let 1217/1220. Při tom byla zvláště vhodná chvíle zvolena. Práva a držba Griessbachů přešly 1217 na duchovenstvo, které sice zbaveno kněžství bylo, od nichž se ale sotva ještě dali očekávat potomci. Také "hrabě" ("comes") Kalhoch z Kirchberg-Falkensteina byl posledním svého rodu. Jeho panství přešlo zřejmě již před jeho smrtí na jihočeské Vítkovce (je uveden odkaz na literaturu Strnadt, Land im Norden, 203ff a Wilflingseder, Herrengeschlechter 19ff). Kalhoch, jenž v ostatním zpravidla jen vně našeho prostoru v dolním Bavorsku vystupoval, mohl zřejmě zároveň některými prostředky také stále/vždy/jen/po ke vzdání se svých hraběcích práv ve prospěch biskupa přinucen (od přimět/podnítit), potom ostatně ve vévodské listině z roku 1220 jako svědek není uveden.

[elizabeth]

Urození (pánové) z Falkensteina vykonávali podle Strnadta hraběcí práva nad svou držbou (odkaz Land im Norden, s. 20), podle Pfeffera vlastnili hrabství mezi Rannou a Kleiner Mühl. Strnadt poukazuje mezi ostatním na onoho Chaldehouse, "iudex de Valchestein" (soudce/sudí z Falkensteina) okolo 1180, ministeriála urozených (Falkensteinů), který působil na hradě Falkenstein jako hraběcí nižší soudce(UBLOE I. č. 203, s.581)

Tak listinu jsem skutečně našla zde, str.709 po stažení pdf, vypadá to spíše na regest "Notum fit christi fidelibus, quod Odalricus de pollenheim tradidit super aram S. Nycolai Leniam cum liberis suis ad censum V. denarorum pro remedio anime sue. Huius rei testes sunt Chaldehous iudex de Valchenstein,... (etc)"

Přibližně toto:
"Na vědomost dáváme věrným v Kristu, že Odalricus de Pollenheim odevzdával kromě toho oltář Sv. Mikuláše Lenia s dětmi svými k majetku/bohatství/jmění(přiznanému při odhadu) V. denárů za spásu své duše. V této věci svědky jsou Chaldehous, sudí z Falkensteina,..."

[elizabeth]

Překlad str.59:
Jednoznačným dokladem k plošnému regionálnímu uzavřenému charakteru hrabství je srovnání/ztotožnění s "comitia" (shromáždění, sněm) a "districtus Pataviensis ecclesie" (districtus je sice roztažený,ale tady bych řekla, že je to spíše oblast, takže "oblast pasovského kostela") u příležitosti vypořádání se biskupa s Vokem z Rožmberka 1259 kvůli nabytí pozemkového vlastnictví na územi (kolem) Mühlu a zákazu stavět hrady (Monumenta Boica 29, č.134, s.136). Biskup uhájil/potvrdil také nad panstvím Falkenstein, které na Vítkovce přešlo, svrchovanou soudní moc (doslovně svrchovanost soudní moci) a s tím nad oblastí, která na něj nebyla vrchnostensky vázána. Toto vyplývá z jednoho odstavce Ilzké městské listiny, shodné/odpovídající tomu biskup přijal osobně soudní předsednictví v Ortenu v Anspruch (zase nevím jistě zda to jsou názvy, ale nemají člen tak asi ano, jinak Orten jsou místa a der Anspruch je právo/požadavek), které jsou od 16.století jako soudní resp. správní sídlo nynějšího rakouského panství Falkenstein k doložení ( Hornorakouský zemský archív Linec, Hs 381 a poznámka pokračuje:"Strnadt () hat darauf hingewiesen... tedy: Strnadt (Land im Norden…, 209f.) poukazoval na to, že zde existuje jeden od Falkensteinů popřený nárok a viz také Pfeffer, Land ob der Enns 56.).

[slavicekvac]

Překlad str.59:
Jednoznačným dokladem k plošnému regionálnímu uzavřenému charakteru hrabství je srovnání/ztotožnění s "comitia" (shromáždění, sněm) a "districtus Pataviensis ecclesie" (districtus je sice roztažený,ale tady bych řekla, že je to spíše oblast, takže "oblast pasovského kostela") u příležitosti vypořádání se biskupa s Vokem z Rožmberka 1259 kvůli nabytí pozemkového vlastnictví na územi (kolem) Mühlu a zákazu stavět hrady (Monumenta Boica 29, č.134, s.136). Biskup uhájil/potvrdil také nad panstvím Falkenstein, které na Vítkovce přešlo, svrchovanou soudní moc (doslovně svrchovanost soudní moci) a s tím nad oblastí, která na něj nebyla vrchnostensky vázána. Toto vyplývá z jednoho odstavce Ilzké městské listiny, shodné/odpovídající tomu biskup přijal osobně soudní předsednictví v Ortenu v Anspruch (zase nevím jistě zda to jsou názvy, ale nemají člen tak asi ano, jinak Orten jsou místa a der Anspruch je právo/požadavek), které jsou od 16.století jako soudní resp. správní sídlo nynějšího rakouského panství Falkenstein k doložení ( Hornorakouský zemský archív Linec, Hs 381,....).

Biskup má soudní pravomoc vymezenou územně, čili vždy musí být definována i katastrálně. Jsou území exemptní, např. přímo řízené papežské řády, kde diecézní biskup tuto pravomoc nemá, ale má ji třeba opat. Co to je soudní pravomoc biskupa je nezbytné hledat v církevním právu doby, protože to rozhodně neznamená soudní pravomoc jedinou, a je definována hlavně pro jeho duchovní osoby, ale i pro náboženské přestupky ovcí, včetně peregrinů na jeho území v duchovním, vnitřním oboru s tresty pokání. Ale někde i ve vnějším, s tresty na těle a svobodě, i hrdle ! Protože byl biskup třeba současně také světským pánem daného území. Jestli to mohl také přijmout jako zadání třeba městských zastupitelů s nějak definovanými jejich právy, to asi mohl. Konkrétně měla některá města hrdelní právo, ale třeba byl biskup předsedou soudu na pozvání městských zástupců.

[elizabeth]

Biskup má soudní pravomoc vymezenou územně, čili vždy musí být definována i katastrálně. Jsou území exemptní, např. přímo řízené papežské řády, kde diecézní biskup tuto pravomoc nemá, ale má ji třeba opat. Co to je soudní pravomoc biskupa je nezbytné hledat v církevním právu doby, protože to rozhodně neznamená soudní pravomoc jedinou, a je definována hlavně pro jeho duchovní osoby, ale i pro náboženské přestupky ovcí, včetně peregrinů na jeho území v duchovním, vnitřním oboru s tresty pokání. Ale někde i ve vnějším, s tresty na těle a svobodě, i hrdle ! Protože byl biskup třeba současně také světským pánem daného území. Jestli to mohl také přijmout jako zadání třeba městských zastupitelů s nějak definovanými jejich právy, to asi mohl. Konkrétně měla některá města hrdelní právo, ale třeba byl biskup předsedou soudu na pozvání městských zástupců.

Děkuju za info, přiznávám se, že to zatím jen překládám, i když se snažím dávat i nějaké komentáře, ale spíše jen k možnému dalšímu významu slov. Nevím ani jistě, že ten překlad mám dobře. Snad bychom potom mohli ty pojmy prodiskutovat více. Václave, myslíte, že by to slovo "die jurisdiktionelle Oberhoheit" mohlo být přeloženo a chápáno i jinak? celá věta pro snazší orientaci: " Der Bischof behauptete auch über den Herrschaft Falkenstein, die an die Witigonen übergangen ist, die jurisdiktionelle Oberhoheit, und damit über ein Gebiet, das grundherrschaftlich nicht an ihn gegebunden war."

No a ten můj překlad:"Biskup uhájil/potvrdil také nad panstvím Falkenstein, které na Vítkovce přešlo, svrchovanou soudní moc (doslovně svrchovanost soudní moci) a s tím nad oblastí, která na něj nebyla vrchnostensky vázána."

[elizabeth]

Dokončení ze str. 59:
„Er bezeichnet den Raum….

Označil prostor mezi Ilzem a Grosser Mühelem jako jeho zemi (odkaz na Hagender, Land der Abtei 265). K tomu přichází výskyt „comes provincialis“ resp. „iudex provincialis.

Pokračujeme na straně 60 hned shora:

„Zwischen Ilz und…
Mezi Ilzem a Grosser Mühelem existují v vrcholném(?) středověku dva zemské soudy –zemský soud opatství a zemský soud Velden. Oba dohromady pokrývaly ostatně hrabství okresu Ilz. To je zjištěno výsledky výzkumu, které také v ostatních bavorských oblastech „comitiae“ (? asi hrabství) 13. století v/na zemských soudech, většinou ve více, pokračují si, bez pochybnosti plošně organizované zeměpanské soudní pravomoci. Jeden „iudex abatiae“ (soudce opatství) je doložen poprvé k 1244 (odkaz na Monumentu Boicu 29, č. 11, s 29), zemský soud Velden od počátku 14. století (odkaz, pro Falkensteiny a mě nedůležitý). Zda teprve/nejdříve tenkrát oddělil od/ze zemského soudu opatství, který tudíž zpočátku celý prostor mezi Ilzem a Grosser Mühelem a s tím i hrabství v okrese Ilz zahrnovat musel, na to není možné jistě rozpoznat. Bylo by myslitelné, aby v obou zemských soudech předpokládaných dřívějších hrabství Griessbachů a Falkensteinů mezi Ilzem a Rannou resp. Rannou a Grosser Mühelem se pokračovalo. Činnost zemského soudu opatství východně Ranny je doložitelná až do poloviny 14. století.

[elizabeth]

Str. 62:
„Die ältesten Komplexe….

Nejstarší komplex klášterního vlastnictví mimo město Pasov ležely, jak se výše několikrát zdůrazňuje, k oběma stranám dolního toku a východně středního toku Ilz, zatím co na východ k, v oblasti velkých šlechtických panství Griessbachů a Falkensteinů jasně rozložená panská zboží, jejichž získání k části teprve pro vrcholný středověk jsou doloženy. Oblast hromadných (?) nemovitostí se shoduje tudíž se zázemím města Ilz, které je zároveň hlavním místem a administrativním sídlem panství vrchnosti. Město Ilz se objevuje v polovině 13. století a dále také jako Iltsa, což lze odvodit jazykově z Izgau (takže to nebyl „okres Ilz“, musím to pak upravit).

Str. 64:
„Als weiteres Hoheitsrecht…
Jako další výsostné právo potvrdil (jako sobě) biskup (právo dát) povolení pro stavbu šlechtického hradu. Tomu se musel podřídit český (necháme to jako) dynasta Vok z Rožmberka, když koupil 1258/1259 pevnost Falkensteinů Heichenbach – ona patřila rodu ministeriálů Falkensteinů. Biskup ho přinutil koupi odvolat/vrátit zpět s odůvodněním, že žádný cizinec v Passovském hrabském obvodu bez povolení biskupa zboží koupit ani hrady zbudovat nesmí. ( A zlatý hřeb večera neboť je zde odkaz na listinu – Monumenta Boica 29, č.CXXXIV, s. 136 (kdo má MB29 v pdf je to strana 705 - Transactio de castro Haichenbach inter Ottonem episcopum et Wochonem de Rosenberg, mareschalcum Bohemiae - Obchodní jednání o hradu Heichenbach mezi Otou biskupem (pasovským) a Vokem z Rožmberka, maršálkem českým).
Avšak nemohl nemohl biskup zabránit tomu, aby se Vítkovci v držbách Flakensteinů usadili. S tím je zase již rozmělnění/rozpojení hrabství v Ilzgau/oblasti Ilz v plném proudu.

[elizabeth]

Potřebovala bych pomoci s hledáním "pokladu"... Potřebuji najít, že se Kirchberg-Falkensteinové před vymřením hrabat ze Sulzbachu (vymřeli po meči 1188) nacházeli v jejich službách a byli jejich vazaly (podle svědků v listinách, samozřejmě). Něco jsem našla, např. v rejstříku Monumenty Boicy:


Něco pak tady:
nebo tady:

Budu vděčná za jakoukoli stopu, zatím se mi ale zdá, že větev po poslední hraběnce ze Sulzbachu vede úplně jinam.

Přitom jsem našla asi 15 knih, které cvičeně opakují, že majetky přešly ze Sulzbachů na Kirchberg-Falkensteiny a z nich na Vítkovce, někde přímo uvádí, že sňatkem přes Budivoje.

Té stopy se patrně chytil i Šusta, České dějiny II/1(Soumrak Přemyslovců), protože narozdíl od té své nezdařené prvotiny o Závišovi v ČČH, změnil názor a Závišovu mámu považuje za po tátovi z Griessbachu a po mámě z Falkensteina. No a ti Griessbachové jsou samozřejmě druhý šlechtický rod, který převzal majetky a práva po Sulzbaších (strašný slovo). Ale zatím co hraběcí práva zůstala Kirchberg-Falkensteinům, teda ne pro holky, ty měly smůlu, tak ty od Griessbachů měly přejít na pasovského biskupa. Tomu taky houby rozumím.
Vodítka najdete tady: doplním (v něm. jazyce)
vodítko 1: http://geschichte.digitale-sammlungen.d ... solution=2
vodítko 2: http://geschichte.digitale-sammlungen.d ... solution=2
vodítko 3: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... &start=120
Jsem toho chtěla strašně moc říci, abych vás uvedla do problematiky, tak ten příspěvek pak někam přesunu, třeba do nového oddílu o Sulzbaších (to zní ja o Kazaších).

Budu vděčná opravdu za cokoli, s překlady se neobtěžujte, latinské zvládnu snad já a německé, uvidíme...

Všem děkuji za pomoc. A omlouvám se, nejde mi zadat tučnění, barvení textu, url ani smajlíky, snad se to po restartu povede. Jo, ještě k tomu Šustovi, ať vtěch dějinách napáchal, co chtěl, za tu svou znalost latiny, zaslouží absolutní absolutorium a za to, co dokázali s Palackým a bez edic pramenů a internetu, si ode mě nezaslouží křivého ni slova

[Viola]

Alžbětko, tedy, to je úkol... Našla jsem něco zde: http://books.google.cz/books?id=zM9AAAA ... ch&f=false TAm se myslím tomu autor věnuje dostatečně. Pak jsem našla ještě jednu knihu, v níž autor odkazuje na prameny, bohužel ani v jednom pramenu nic o vztahu Sulzbachů a Kirchbergů (Hirschbergů) nebylo (byť v textu je na dědictví po smrti Gebharta ze Sulzbachu odkaz).

[elizabeth]

Alžbětko, tedy, to je úkol... Našla jsem něco zde: http://books.google.cz/books?id=zM9AAAA ... ch&f=false TAm se myslím tomu autor věnuje dostatečně. Pak jsem našla ještě jednu knihu, v níž autor odkazuje na prameny, bohužel ani v jednom pramenu nic o vztahu Sulzbachů a Kirchbergů (Hirschbergů) nebylo (byť v textu je na dědictví po smrti Gebharta ze Sulzbachu odkaz).

Děkuju. Nejhorší na tom je, jak je vidět i z toho rejstříku, že vůbec nevím v jaké formě se to vyskytuje... Zatím to byl Kirchberg, Chirchperc, Chirichperc, Chirichberg... ateď i Hirchberg nebo co to je. No potěš koště...

[elizabeth]

Takže podávám výsledky svého prozatímního pátrání.
Základní info:
K hrabatům ze Sulzbachu na wikipedii píšou toto:

„Im Falkensteiner Codex ist erwähnt, dass Gebhard von Sulzbach 400 Mansen an die Falkensteiner als Lehen übertrug.“

K tomu jsem našla listinu, je v Noichl, Elisabeth: Codex Falkensteinensis, die Rechtsaufzeichnungen der Grafen von Falkenstein, 1978, č. 2 , s. 4. Náhled na rukopis kodexu je (moc hezký) tady, ale číst se to spíše dá tady:
a vyhledávat tady.

A já si myslím, že jsme se dostali k těm bavorským Falkensteinům (kteří rovněž a o cosi dřívenež hornorakouští užívali hraběcího titulu), jak je zde kdysi zmiňovala Katka: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 6&start=79 Podle mě jsou oni těmi někdejšími leníky Sulzbachů. Už jsem si myslela, že jsme v pytli (teda hlavně já, protože vám to může být fuk) . Jenže, buď v tom Bayerischer historischer Atlas nebo v Das Land im Norden Donau od Julia Strnadta (doplním a upřesním) se psalo, že ten Kalhoch (co přišel z Kirchberg an der Laaber, 1180 se začal psát jako z Falkensteina, užíval titulu hrabě a byl posledním mužským potomkem Falkensteinů a co po něm měla dědit Perchta a po ní Záviš) v Bavorsku působil a i dle listin se motal kolem Wittelsbachů. Prvním z této hornorakouské větve, co končila hrabětem Kalhochem, paní Perchtou a Závišem, měl být Adalram de Valchenstain (dle Urkunden-Buch des Landes ob der Enns č. II. v roce 1140 svědčí v listině č XV., s. 724, z rakouského Welsu, v níž pasovský biskup Reginbert světí na prosbu opata Ulricha von Kremsmünster kostel v Martinsbergu a pozdvihuje ho na kostel farní.) a ten se asi taky nevyskytl. Odněkud musel pocházet. Strnadt o něm mluvítady:
A Katka psala tady ...

Takže buď pocházel opravdu od Pergů a nebo se mohli vyčlenit z těch bavorských Falkensteinů. Hraběcí titul K-F. přešel podle někoho na pasovského biskupa (Bayrische Historischer Atlas, doplním; je to vůbec možné?) a podle tohoto na Wittelsbachy.


Teď doplňkové informace:
ti Pergové byli svázáni s Griesbachy, kteří měli taky být leníky Sulzbachů a po meči vymřeli přibližně v té době jako Kirchberg-Falkensteinové.

Rod ministeriálů z F. nám začíná jakýmsi sudím z Falkensteina a mají to být ministeriálové nejprve těch urozených Kirchberg-F. Potom pasovského biskupa. Jedním z nich byl zakladatel kláštera ve Schläglu.


Teď ten pták, co ho mají ti bavorští Falkensteinové je tady a ta husa, teda labuť, co si myslíme, že je sokol, a co ji má na erbu Záviš je tady.

Ten první Falkenstein nebo Kirchberg je v Pasovských regestech napsán jako Adalram z Kirchbergu i Adalram z Falkensteina a odkazuje to na tutéž listinu (uvedenou výše).

Kupa informací, prokousejte se tím, vím že asi nebudete odpovídat ihned, pokud vůbec, ale přece jen...závěrečná ( a kontrolní) otázka: odkud se teda vlastně vzali ti Kirchberg-Falkensteinové?

Nabídnu několik možností
a. nejpravděpodobnější: přišli z Kirchberg an der Laaber. Pak je ovšem otázka, co tam dělali předtím, odpověď jsem hledala tady: http://www.google.cz/search?q=Kirchberg ... art=0&sa=N
b. nejdivočejší: vymysleli si je rakouští historikové...
c. nejpříjemnější: byli větví bavorských Falkensteinů...
d. nejpitomnější, páč mi poskytuje únikovou cestu: bylo to všechno úplně jinak
e. další možná :pocházeli od pánů z Pergu

Tak a teď babo raď!

[Laurentius]

Teprve teď mně nějak došlo, že na té pečeti Záviše z roku 1272 je vlastně erb jeho matky (a otce). Je to tak ne? A je dost podobný erbům bavorských Falkensteinů. Pánové z Kirchbergu (a pak Falkensteinu) by tak byla nějaká větev bavorských Falkesteinů.

[elizabeth]

Ono to první zase došlo Strnadtovi, (jako hodně dalších ostatních věcí) není to z mé hlavy. Našla jsem nějaké komentáře k té jeho práci od německých historiků, jenže s tou mojí němčinou mi to jde jak psovi pastva... Bylo by to moc hezký, kdyby fakt byli jen nějaká jejich odnož. Chystám listiny Kalhocha comese de Falkenstein, aby bylo vidět, že se fakt dost motal kolem Wittelsbachů, ale ještě to nemám. Začala jsem hledat v Google books, ale viděla jsem už přepisy nejen Kalhoch, Chalhoch, Chadalhoch ale Chalhous, Kalhous..., tak mi to ještě chvilinku potrvá.

Mimochodem, tenhle zázrak rozrod ministeriálů z Falkensteina odvíjející se od toho Kalhocha sudího na Falkensteině, zmiňovaného výše:
http://books.google.cz/books?id=Ii8XAAA ... ch&f=false

[elizabeth]

Listiny v nichž se vyskytuje hrabě Kalhoch z Kirchberg-Falkensteina, s malými poznámkami, odkazy možná někdy později.

Pokud to budete hledat sami, pozor na Monumentu Boicu 28 a 29, je rozdělena na dvě části - v první jsou Acta Diplomata, ve druhé listiny Pasova. Na ty pasovský listiny se musí sjet myší (nebo srolovat), nelze zadat jen s. 515, zůstane to na těch Diplomatech. Do roku 1200 to jsou většinou acta diplomata po roce 1200 už ten Pasov.



-Codex chronologico-diplomaticus episcopatus Ratisbonensis, svazek 1, Ratisbonae, 1816, č. CCCLVI, s. 338, Quellen und Erörterungen zur Bayerischen und deutschen Geschichte, Svazek 5, bei Georg Franz München 1857, č. 11, s. 30, 28. března 1224 bavorský vévoda (falckrabí?) Ludvík odkazuje klášteru Regensburg pevnosti Kelheim, Lengenfeld, Stauf, Steveningen, Wolferingen, pokud zemře bez dědiců, mezi svědky Kalhous de Kirchperch. Quellen, č. 14, s. 38, 16. června 1225, Chalhoh comes de Kirchperch

-Historia diplomatica Friderica Secundi, Tomus 1, Pars 1, s. 518 aliorum qui subnotati sunt: Kadelhohi comitis de Kirchperch, 15 července v listině bamberského biskupa Otty

-Österreichische Akademie der Wissenschaften phil.-hist. Kl, hist. Komm, Notizenblatt, XXX., č. 157, s. 415,
Chalhous de Chirchberg
-Historischer Verein von Oberbayern, Oberbayerisches Archiv für vaterländische Geschichte, Svazek 24, München 1863, č. 33, s. 19 Kalhoi comitis de Chirchberg delegavit... Hujus rei testes sunt.... Kalhoch comes de Chirchpergch, opět listina Ludvíka Bavorského

-Monumenta Boica (MB) 28, č. LXIX. s. 297- 298, z 5. září 1222, vydává falckrabí Ludvík, mezi svědky na s. 298 Chalhohus comes de Chirichperch, č. LXXXVIII., s. 330-332, vydává opět falckrabí 27. března 1229, na s. 332 Chalhohus Comes de Chirichberch.

-MB29, č. CCCCCLXVIII., s. 500 z 28. listopadu 1200, Kadelohus de Kirchperc

-Andreas von Meiller, Regesten zur Geschichte der Markgrafen und Herzoge Österreichs: aus dem Hause Babenberg: Aus Urkunden und Saalbüchern, Bei Wilhelm Braumüller Wien1850, č. 32, s. 20-21 Svědčí Chadalhoch de Chirichperch a také Adalramus et frater eius Adalbertus de Perge (čili Adalram a jeho bratr Adalbert z Pergu)

-MB 30, č. DCI., s. 5 z 15. února 1213 (Fridrich II. Klášter Berchtensgadense bere do ochrany a všechny držby jim potvrzuje, výhody otce svého Jindřicha VI. z roku 1194 v tom napodobuje) svědek Comes Chalhohus de Chirchperc.

-MB 30 č. DCXLI. s. 79, z 1. června 1219 comes (opět listina císaře Fridricha, hovoří se o vévodovi Ludvíku Bavorském), svědčí comes Kalhous de Kircperc.

-MB 31 č. CCXL. s. 459-461 z 31. května 1196 nebo 1197, listina Jindřicha VI., na s. 460 uveden jako svědek Kalhoch de Kirchperch, pravděpodobně ještě nebyl hrabě.

[Laurentius]

Moc se v tom neorientuji a tak jen dvě věci.

Podle popisu listin z kláštera Schlägl používali tito pasovští ministeriálové z Falkenštejna na pečetích sokola na třech pahrbcích (pahrbky mají s otazníkem) - a to Kalhoch III. z Falkenštejna. To silně připomíná tu Závišovu pečeť.
Později už na počátku 14. století další členového tohoto rodu sokola s roztaženými křídly na pahrbcích.
Obě verze tohoto znaku jsou tak stejné jako vyobrazené znaky na wikipedii u hrabat z Falkenštejna v Bavorsku.

Alžběta, manželka Kalhocha III. z Falkenštejna, by měla být z rodu Prüschinků. Pokud mám dobré informace, tak z tohoto rodu Prüschinků jsou i ti Heidenrich a Rudiger z Haichenbachu. Ti jsou také uvádění na listinách se Závišem. I další pasovské ministeriální rody uváděné na listinách se Závišem a Budivojem jsou spojeny mezi sebou sňatky.

[elizabeth]

Moc se v tom neorientuji a tak jen dvě věci.

On je to taky dost složitý se v tom vyznat.
Když tak dejte nějaký návrh na zpřehlednění...

Co se týče těch listin, zjednodušeně řečeno, tak se dá u toho Kalhocha (z Kirchberga) vysledovat, že všechny listiny mají návaznost na Bavorsko, Wittelsbachy nebo Pasovského biskupa, to souvisí jak s polohou Kirchberg an der Laaber tak Falkensteina an der Ranna. Nejpozději rokem 1213 používá pak titulu hraběte (comes).

Já chtěla, ať si na to přijdete sami, ať některá ta moje dedukce není blbě.

Podle popisu listin z kláštera Schlägl používali tito pasovští ministeriálové z Falkenštejna na pečetích sokola na třech pahrbcích (pahrbky mají s otazníkem) - a to Kalhoch III. z Falkenštejna. To silně připomíná tu Závišovu pečeť.
Později už na počátku 14. století další členového tohoto rodu sokola s roztaženými křídly na pahrbcích.
Obě verze tohoto znaku jsou tak stejné jako vyobrazené znaky na wikipedii u hrabat z Falkenštejna v Bavorsku.

Na těch prvních listinách, těch zakládajících, právě ne. (ale podívám se do Strnadta, co tam přesně bylo a napíšu to sem). Tady ti pasovští ministeriálové, co založili klášter Schlägl (Drkolná) měli být nejprve ministeriály těch Kirchberg-Falkensteinů, potom (od 1218, bez záruky) pasovského biskupa. Vlastnili tvrz Rannariegel a po Závišově smrti, někdy na přelomu století získali i ten hrad Falkenstein an der Ranna, co patřil právě Závišovi a Kirchberg-Falkensteinům. Jinak první z tohoto ministeriálního rodu měl být sudím na Falkensteině, ta listina tady někde je, podkud ne, uvedu ji sem. Ono i s tím založením kláštera samotného byl nějaký potíž, teď přesně nevím, oč šlo, snad že nebyl dostatek peněz, možná to založení někdo s nimi financoval, možná Vítkovci, možná Kirchberg-Falkensteinové, možná přímo pasovský biskup.

Alžběta, manželka Kalhocha III. z Falkenštejna, by měla být z rodu Prüschinků. Pokud mám dobré informace, tak z tohoto rodu Prüschinků jsou i ti Heidenrich a Rudiger z Haichenbachu. Ti jsou také uvádění na listinách se Závišem. I další pasovské ministeriální rody uváděné na listinách se Závišem a Budivojem jsou spojeny mezi sebou sňatky.

O té Alžbětě jsem to četla, jenže na monasterium, net, kde to bylo, je také uvedeno, že Budivoj a Záviš byli mocní Rožmberkové, což uvádí dokonce i Monumenta Boica. Haichenbachové byli opravdu ministeriály pasovského biskupství, je to potvrzeno listinami, nějakou sem uvedu. Ale Pruschinkové nebo Prušenkové byli rodem ve službách Vítkovců, nikoli pasovského biskupa. A mimochodem, rozhodně se vítkovské hlavní větve se neženily s ženskýma z říšských ministeriálních rodů nebo dokonce nějaké služebné šlechty. A dělali to všichni stejně, stavěli si kamenné hrady, brali si manželky z říšských hraběcích rodů, nevím koho teda měl Ojíř ze Svin, ale Vok z Rožmberka si vzal Hedviku ze Schaunburka a Oldřich z Hradce Marii z Plain-Hardegu. Dost pochybuju, že by se jim Budivoj nechtěl vyrovnat a tady ta paní, co zdědila majetky po onom hraběti Kalhochovi z Kirchberg-Falkensteina do toho perfektně zapadá. No a pokud bychom našli spojitost s tím bavorským rodem, co měl ty hraběcí práva ještě o hodně dřív, bylo by to ještě lepší. Podle Strnadta a toho Bavorského historického altasu, co jsem tady překládala o pár příspěvků výše, říšské rody takové předsudky neměli a skrze jinou dědičku Kirchberg-Falkensteinů prý přešly nějaké majetky i na ty ministeriály (už by to podle mých propočtů ale musela být manželka Konráda z Falkensteina a matka Kalhocha z Falkensteina, co mu při donacích klášteru Schlägl svědčí Záviš, čísla si z hlavy netroufnu dát a toho posledního Kirchberg-Falkensteina by to nemohla být dcera ale sestra, dvouřadej žebř, není-liž pravda?), původně služebné jejich, nyní pasovského biskupa.

[Katerina]

Úplně debilní nápad - ale možná k zamyšlení - Jak si stěžuješ , že v těch německých pramenech - i zřejmě seriozních jsou Záviš s Budovojem uvedeni jako mocní Rožmberkové - možná záleží jak jsou ti Rožmberkové přesně napsaní :

Samozřejmě už v mnohem starších textech a jako jedni z mála jsou Vítkovci jako rod uvedeni v latinském znění (a ted odpust nebude to přesné mám to doma ) něco jako oni známí Wittigones , ale ještě trochu jinak , ovšem pokud byli oba známi jako pánové erbu růže - pak to Rosen.... něco - nevím jak je to v těch textech uvedeno, nemuselo nutně znamenat Rožmberky .. ale právě Pány z Růže ???

Je to jen úvaha ...

[elizabeth]

Úplně debilní nápad - ale možná k zamyšlení - Jak si stěžuješ , že v těch německých pramenech - i zřejmě seriozních jsou Záviš s Budovojem uvedeni jako mocní Rožmberkové - možná záleží jak jsou ti Rožmberkové přesně napsaní :

Samozřejmě už v mnohem starších textech a jako jedni z mála jsou Vítkovci jako rod uvedeni v latinském znění (a ted odpust nebude to přesné mám to doma ) něco jako oni známí Wittigones , ale ještě trochu jinak , ovšem pokud byli oba známi jako pánové erbu růže - pak to Rosen.... něco - nevím jak je to v těch textech uvedeno, nemuselo nutně znamenat Rožmberky .. ale právě Pány z Růže ???

Je to jen úvaha ...

Dle Monumenta Boica 29, č. CXIII., s. 506 je přesně tohle: Fratres de Waldeck, arbitrio praepotentium Rosenbergiorum Budwogii et filii sui Zawisch, discordine cum Pilgrimo de Tannberg finem imponunt et amicitiam pristinam juramento reducunt.
česky „bratři z Waldeka podle rozsudku velmi mocných Rožmberků – Budivoje a syna jeho Záviše učinili konec nesvárům s Pelhřimem de Tanneberg a přísahou znovu stvrdili přátelství“.

Ono to samozřejmě není v listině samotné ale v úvodním krátkém regestu listiny.
Na monasteriu.net je u listiny z roku 1264, kterou darovali Budivoj a Perchta Schintau klášteru toto:

"Budivoy von Zkalitz war ein Rosenberger (Siegel!), der sich auch nach Krumau benannte (urk. 1220-1272); war einer der Stifter von Hohenfurt (1258); er hat als Vetter des erwähnten Wok I. von Rosenberg dessen testamentarischen Wunsch erfüllt; vgl. oben Urk. 17. Nach Strnadt war er Angehöriger des böhmischen Hochadels, ein Baron (Land 179). Vgl. auch Siebmacher, Wappen OÖ 303f. - Zu Hohenfurt vgl. Trajer, D. Budweis 251-259. (2) Bertha, Ehefrau des Budivoy, wahrscheinlich eine Falkenstein-Tochter, Mutter des Zawisch, der sich wieder "von Falkenstein" nannte. Vgl. Siebmacher, Strnadt und Vielhaber (Lit.!). "

Pokud by ovšem latinské Rosenbergus, nebo Rosenbergum (ale pravděpodobně ten mužský rod s tím -us) nebo německé Rosenberger znamenalo pány z Růže obecně, museli by tak být jmenováni i Oldřich z Hradce nebo Ojíř ze Svin. Stalo se to někdy?
Jinak bych nerada ale, aby se debata zvrhla na diskusi o Vítkovcích, páč jsme u hornorakouských Falkenstenů a smí se zde diskutovat ještě o těch bavorských

[Katerina]

Já vím, už naposledy - fakt . Tady je další listina z MOnastery , prosinec 1231, pasovský biskup a Witiko de Rosemberg - jedná se o léno, asi Vítek skládal lenní slib, nevím .. nerozebírala jsem to.

http://www.mom.findbuch.net/php/main.ph ... rce=linker


Ale v té době se myslím žádný Vítek z Rožmberka ještě nepsal , pokud se nepletu, Rožmberk byl postaven později , takže by to mohl být prostě někdo z Vítkovců , pánů z Růže ...

ale už mlčím, a byl to jen nápad .. ale asi by se to dalo dohledat, zda to třeba zrovna v okolí pasovského biskupa - v letech před postavením Rožmberku a tudíž užívání predikátu z Rožmberka pro jednu odnož Vítkovců nebylo třeba běžné ..