Rod hornorakouských Falkensteinů

[elizabeth]

Falkenstein (OÖ, GB Lembach), ať si v tom uděláme větší zmatek:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lembach_im_M%C3%BChlkreis

nO, tak hmm .. jsem si udělala překladatelské cvičení, ale milá Betty - nemohu se zbavit - a myslím, že nezbavím dojmu - že TOTO : - jsou ti bavorští Falkensteini (Sibotové a Adelheidy .. tedy nikoliv hrabata Kirchberg - Falkenstein, kteří prokazatelně sídlili na Falkenstejně na Ranně - prosím , zde i s pár perličkama

Já nevím, ale ten Lembach leží v Horním Rakousku a ne v Bavorsku...
Jak psal Laurentius, Falkensteinů je asi 15 a já hlavně reagovala na tento Tvůj příspěvek:

Falkenstein (Burgruine; OÖ, GB Rohrbach), Falchenstein, Valcchenstein, Valchenstain, Valchenstaine, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstaine, Valchkensteine, Valkenstein, Valkensteine, Valckensteine, Ualchenstein, Ualkenstein s. Chalhochus; Chalhohus can. Pat.; Chunradus; Wernherus
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf) 569; 887; s.a. Judith; Kalhoch; Wolfger
Falkenstein (NÖ, GB Poysdorf), Valchenstein, Valchinstein s. Calohus?, Ulricus
Falkenstein (OÖ, GB Lembach) s. Kalhoch; Konrad
Falkenstein (OÖ, GB Lembach), Valchenstain, Valchenstein, Valchensteine, Valchinstein, Ualchensteine s. Adalram, Calohus?, Chunradus Fallbach (NÖ, GB Laa), Valwa, Pfarrer s. Eberger

Na slova prokazatelně bych zatím byla opatrná, máme jednu práci historiků s odkazem na jiného historika a prozatím s výjimkou Adalrama z Falkensteina žádný listinný doklad...

[Katerina]

A zase jiná story - z toho tvého zdroje : http://www.burgen-austria.com/Archiv.as ... tentokrát jsem vytáhla z archivu přímo Falkenstein na Ranně

Falkenstein (Mühlviertel)

Již roku 1140 byl v družině pasovského biskupa jistý Adalram de Falkenstein. Hrad byl ve středověku nejvýznamějším šlechtickým sídlem v oblasti horního Muhlvurtelu. Odtud bylo do 13. století řízeno a vedeno mýcení a osídlování až k oblasti českého lesa.
Kalhoch II. z Falkensteinu založil roku 1218 Premostrátorský klášter ve Schlaglu. (Už zase , a nebylo to předtím 1209 ???)
Rod svobodných pánů z Falkensteina vymřel roku 1227.
Berta, dědička rodu !!! - se vdala roku 1217 za Vítkovce Budivoje . Jejich syn Záviš se nazýval dle matčina dědictví z Falkenštejna. Byl "družiníkem" českého krále Přemysla Otakara II. - a brachte es bis zum Kastellan von Böhmen - to mi fakt vychází pouze jako volně přeloženo - dotáhl to až na správce Čech .


K tomuto jen pár poznámek - O.K: - opět je Kalhoch - klášterní zakladatel přiřazen do rodiny Hochfreien - budiž - tohle klubko už asi správně nikdo nerozplete - Berta je tedy dědička - nevíme pořád čí, že to byla dcera ...
Ale pokud si brala Budivoje 1217 .. tak měla Záviše - cca v 33 letech , to je na středověk docela pozdě .. a kdy si pak s Budivojem pořídili ty Závišovi mladší bratříčky - to museli být oba už postarší rodiče ... i na dnešní dobu, řekla bych... ???

A hlavně - kdyby Kalhoch založil klášter 1218 - tak, v době Bertina údajného sňatku s Budivojem (1217) ještě žil a tím pádem by s největší pravděpodobností byl Berty tatínek a Závišův "murfar" - to je švédsky děděček z matčiny strany (z otcovy je to farfar )
NO - přemýšlejme , přemýšlejme ...

A dále :
Vévoda Albrecht I. využil v v mezidobí nad Závišem vyhlášenou říšskou klatbu ??? a zmocnil se falkensteinských hornorakouských statků. Jeho dobře vyzbrojení obránci (asi hradu, že ? ) se ale nechtěli vzdát . Obléhání řídil Eberhard von Wallsee. (Ale kdo, kdo vedl obranu hradu ????)
Posádka byla vyhladověna a musela se vzdát. Poté byl dosazen pukrabí , který se rovněž nazýval dle hradu, ale se svobodnými pány z Falkensteina neměl nic společného.
Habsburkové dali hrad, který již nebyl jejich právoplatným vlastnictvím pasovskému biskupovi,zpět ten ho roku 1331 zastavil pánům z Wallsee. Ti si hrad ponechali do roku 1440.
Hmmm, takže celkem obecně známá fakta až na toho Eberharda z Wallsee.

[elizabeth]

A zase jiná story - z toho tvého zdroje : http://www.burgen-austria.com/Archiv.as ... tentokrát jsem vytáhla z archivu přímo Falkenstein na Ranně

Falkenstein (Mühlviertel)

Již roku 1140 byl v družině pasovského biskupa jistý Adalram de Falkenstein. Hrad byl ve středověku nejvýznamějším šlechtickým sídlem v oblasti horního Muhlvurtelu. Odtud bylo do 13. století řízeno a vedeno mýcení a osídlování až k oblasti českého lesa.
Kalhoch II. z Falkensteinu založil roku 1218 Premostrátorský klášter ve Schlaglu. (Už zase , a nebylo to předtím 1209 ???)
Rod svobodných pánů z Falkensteina vymřel roku 1227.
Berta, dědička rodu !!! - se vdala roku 1217 za Vítkovce Budivoje . Jejich syn Záviš se nazýval dle matčina dědictví z Falkenštejna. Byl "družiníkem" českého krále Přemysla Otakara II. - a brachte es bis zum Kastellan von Böhmen - to mi fakt vychází pouze jako volně přeloženo - dotáhl to až na správce Čech .


K tomuto jen pár poznámek - O.K: - opět je Kalhoch - klášterní zakladatel přiřazen do rodiny Hochfreien - budiž - tohle klubko už asi správně nikdo nerozplete - Berta je tedy dědička - nevíme pořád čí, že to byla dcera ...
Ale pokud si brala Budivoje 1217 .. tak měla Záviše - cca v 33 letech , to je na středověk docela pozdě .. a kdy si pak s Budivojem pořídili ty Závišovi mladší bratříčky - to museli být oba už postarší rodiče ... i na dnešní dobu, řekla bych... ???

A hlavně - kdyby Kalhoch založil klášter 1218 - tak, v době Bertina údajného sňatku s Budivojem (1217) ještě žil a tím pádem by s největší pravděpodobností byl Berty tatínek a Závišův "murfar" - to je švédsky děděček z matčiny strany (z otcovy je to farfar )
NO - přemýšlejme , přemýšlejme ...

A dále :
Vévoda Albrecht I. využil v v mezidobí nad Závišem vyhlášenou říšskou klatbu ??? a zmocnil se falkensteinských hornorakouských statků. Jeho dobře vyzbrojení obránci (asi hradu, že ? ) se ale nechtěli vzdát . Obléhání řídil Eberhard von Wallsee. (Ale kdo, kdo vedl obranu hradu ????)
Posádka byla vyhladověna a musela se vzdát. Poté byl dosazen pukrabí , který se rovněž nazýval dle hradu, ale se svobodnými pány z Falkensteina neměl nic společného.
Habsburkové dali hrad, který již nebyl jejich právoplatným vlastnictvím pasovskému biskupovi,zpět ten ho roku 1331 zastavil pánům z Wallsee. Ti si hrad ponechali do roku 1440.
Hmmm, takže celkem obecně známá fakta až na toho Eberharda z Wallsee.

To nejsou fakta a už vůbec ne známá, tohle je jen snůška blbostí a kompilát na sobě nezávislých informací - něčeho, co nelze spojit dohromady.

Zatím se mi nejvíce líbil ten Tvůj zdroj Österreichische Heimatblatter, odkazující se na práci Strnadta.

Proti němu mluví zatím jen dědické právo na ves Schinta společné pro Kalhocha a Perchtu. U Perchty je vysloveně uvedeno, že vesnice je její, nechápu, jak to mohli naši přední historikové dlouhou dobu ignorovat,( a spekulovat o vlastnictví Vítkovců pod vrchní správou Falkensteinů, které považoval za bavorské ministeriály pasovského biskupa - Josef Šusta, Záviš z Falkenštejna, ČČH, a Sborník Úvahy a drobné spisy historické) a u Kalhocha je dědické právo uvedeno taky. Mluví se přímo o držbě, nikoli lénu, nebo o něčem takovým. To sice neukazuje, jak té vesnice nabyli jejich předkové, ale držba tam prostě je...

Dostal se už někdo do toho Siebmachra na ty Kirchberg - Falkensteiny a ministeriály Falkensteiny?
Já se přes tuto stránku:
http://www.wappenbuch.de/namen.htm
nedokážu na ty rodokmeny dostat...
Nebo jsou ještě jinde?

[Katerina]

Betty napsala :
Dostal se už někdo do toho Siebmachra na ty Kirchberg - Falkensteiny a ministeriály Falkensteiny?
Já se přes tuto stránku:
http://www.wappenbuch.de/namen.htm
nedokážu na ty rodokmeny dostat...
Nebo jsou ještě jinde?

Asi tě zklamu .. ale přes tuhle stránku se dostaneš tak akorát na obrázky erbů a nákup šperků ...

[Katerina]

Ještě k tomu Siebmacherovi, to byl heraldik - takže víc jak erby z něj nedostanem, myslím, že rodokmeny se ani moc nezybýval - rychle jsem ten jeho wappenbuch v souvislosti s Falkensteiny prohlédla.

Takže máme Falkensteiny Míšenské - ty mají ve štítu jakousi cihlovou zed, dále Alsaské - ti mají jak na klenotě , tak na štítě tři ptáky .. to už je blíž, ale zase to Alsasko,

a dále porýnští Falkensteinové - štít je rozdělený nakoso nějakým tenkým břevnem na dva díly , v každém jedno něco - co vypadá jako talíř nebo knoflík ( - promluvil heraldik )

pak máme Freiherren a rytíře : tam jsou Falkensteini také 2x : jedni mají na klenotě i na štítě dost pěkného jelena - alespoň desateráka, řekla bych - to nás nezajímá
a druzí na klenotě je jakási potvůrka vypadající jak když lochnesce připíchneš do krku na několika místěch supí pera a štít je vodorovně rozdělen na 3 stejné díly, dolní je tmavý - to také ne
pak máme 2x hrabata - bohužel bez udání lokace - :

jeni mají sokola nahoře v klenotu a toho samého též ve štítě - tak na ty bych sázela (zkusím jestli se u Siebmachera dá dohledat jejich lokace)

poslední hrabata z Falkesteinu mají na klenotě kolo od vozu a štít dělený na 4tiny - vždy křížem 1 vybarvená ve druhé zas to kolo .

Kéž by tam alespoň připsal - Falkenstein - Kirchberg , Neuburg etc...

[elizabeth]

Pokusme se oddělit urozené pány Kirchberg - Falkensteiny od Falkensteinů ministeriálů, tak jak se nám pohybují v listinách a které tedy máme bezpečně doložené:
Kirchgberg-Falkensteinové:
Takže ke Kirchberg-Falkensteinům zatím počítáme Adalrama...

Jako další mě napadá svědek z jisté listiny, uvedený jako "nobilibus laicis", což je urozený svědek:

Jedná se o listinu UBLOE II., č. CCLII. z roku 1180. Kalhoch psaný tentokrát jako Chadelavs de Falchenstein je uveden jako svědek „ex nobilibus laicis“. V této listině Diepold (Děpolt), biskup pasovský potvrzuje klášteru Wilheringen ( Schaunburský rodový klášter) ( v čele) s opatem Gebhardem (nebo pod opatem Gebhartem) dojednanou výměnu ohledně desátků v Scharten a Arbenbergu (to jsou jména vesnic nebo obcí), který klášteru za některé statky Duringensteten přenechal. (Originál s pečetí ve Wilheringenu).

Jenže vymřít po meči podle toho Katkou objeveného časopisu (vložím odkaz) měli v roce 1227 a to by nám chyběla minimálně jedna generace, i kdybychom pak započetli Perchtu...

Ministeriálové:
Naopak jako ministeriálního Falkensteina můžeme s jistotou ( promiň historie i kvantová teorie) označit Kalhocha II. z Falkensteina jenž

9. Června 1218 listinou CCCCIV, na straně 597 vydává obnovenou listinu pro klášter ve Schläglu. Listina začíná „Ego Kalchochus de Vackenstain ministerialis Ecclesiae Pataviensis…“.

Z ní máme potvrzeno, že měl syna Konráda...

Jako svědek se v Kalhochově listině objevuje „Chundericus filius meus“, což je syn Konrád

A já bych mezi ty ministeriály započetla také tyto svědky:

Další doložení Kalhochovo (tady bych řekla, že snad téhož, co v roce 1180) máme ze 14. srpna roku 1188, na listině č. CCLXXXI na str. 413, kdy Děpolt biskup pasovský přenechává klášteru ve Formbachu výměnou faru Sulzbach. Jeho jméno, je uvedeno ve svědečné řadě započaté „laici vero testes sunt hii“ a tentokrát v podobě Chadelhous de Valchenstain.
O 10 let později(1198) na listině CCCXVI. na str. 460-461 nacházíme společně svědčit Kalhocha a Konráda z Falkenštejna. Listinou Wolfgar (nebo Wolfger), biskup pasovský propůjčuje Gundakerovi Štýrskému (Gundackerus de Styria) panství Wilberg. Kalhoch jako „Chalhohus de Valckenstein“ je uveden mezi kanovníky pasovskými (cannonici Pattaviensis), aspoň já to tak chápu, Konrád jako „Chunradus de Valcchenstein“ (to není překlep, oni je tam fakt nemají uvedený stejně) mezi ostatními.

zřejmě se bude jednat o Kalhocha a Konráda ( oba toho jména prvního), u nichž však nemáme přímo uvedeno a potvrzeno, že byli ministeriály pasovského biskupství..., předpokládala bych, že byli otec a děd Kalhocha II....

[Laurentius]

A kam řadíte Perchtu (Berthu)? K ministeriálům nebo k panskému rodu Kirchberg-Falkenstein?
No právě podle internetu je považován Kalhoch z Falkensteina (zakladatel kláštera Schlägl) za člena pánů z Kirschberg an der Laaber - Falkenstein. Jestli tomu rozumím dobře, tak to snad dokládají znakem (pečetí) Kalhocha. A rod pánů Kirchberg-Falkenstein vymřel podle stejných zdrojů až 1226/27.
Až potom přešlo nějak panství na ministeriální rody pasovského biskupství (uváděny jsou ministeriálové z Marsbachu, Tannbergu a Haichenbachu). Tento rod měl pak používat jména Kalhoch a podle hradu také predikát z Falkensteina. To nám moc neodpovídá těm listinám.
A proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové pasovského biskupa? Člen panského rodu nemohl být v listině označen jako ministeriál jiného mocnějšího feudála? Jako vazalové olomouckého biskupa Bruna se uvádí dokonce i členové hraběcích rodů (Hückeswagen, Ravensberg apod.).

[elizabeth]

A kam řadíte Perchtu (Berthu)? K ministeriálům nebo k panskému rodu Kirchberg-Falkenstein?
No právě podle internetu je považován Kalhoch z Falkensteina (zakladatel kláštera Schlägl) za člena pánů z Kirschberg an der Laaber - Falkenstein. Jestli tomu rozumím dobře, tak to snad dokládají znakem (pečetí) Kalhocha. A rod pánů Kirchberg-Falkenstein vymřel podle stejných zdrojů až 1226/27.
Až potom přešlo nějak panství na ministeriální rody pasovského biskupství (uváděny jsou ministeriálové z Marsbachu, Tannbergu a Haichenbachu). Tento rod měl pak používat jména Kalhoch a podle hradu také predikát z Falkensteina. To nám moc neodpovídá těm listinám.
A proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové pasovského biskupa? Člen panského rodu nemohl být v listině označen jako ministeriál jiného mocnějšího feudála? Jako vazalové olomouckého biskupa Bruna se uvádí dokonce i členové hraběcích rodů (Hückeswagen, Ravensberg apod.).

Podle internetu... To je právě ten problém, že tam mohou být pěkný blbosti...
Upřímně řečeno, nejdříve jsem se domnívala, že existuje jen jeden rod Falkensteinů v Horním Rakousku ( viz mé první příspěvky). Nakonec pod tíhou okolností, že by si nikdo tak významný jako Budivoj z Krumlova nevzal nějakou z horní, dolní Polomi...
Pokud mám něčemu věřit, tak listinám a ty jednoznačně deklarují, že Kalhoch II. byl ministeriál. Jako takový se mezi ministeriály řadil a neřadil se mezi Kirchberg-Falkensteiny ( pokud teda nějací existovali, zatím se nám to totiž prokázat nepodařilo). Ministeriálové existují prokazatelně a s jedním z nich držela Perchta dědickým právem ves Schinta.
Proč by nemohl být rod Kirchberg-Falkenstein označen také jako ministeriálové? No protože ty ministeriály už máme. Buď máme jen jeden rod Falkensteinů, kteří byli ministeriály nebo máme rody dva - z nichž jeden byli svododní a urození pánové Kirchberg-Falkenstein (postavený třeba na roveň Vítkovcům) a ministeriálové ( tedy úřednická služebná šlechta pasovského biskupa).
úřednická, služebná šlechta nebývá uváděna jako nobilis..., proto bych mezi urozené Kirchberg-Falkensteiny řadila toho Chadelavse...
Kam zařadit Perchtu? Přiznám se, že nevím... Podle vesnice mezi ministeriály, podle postavení spíš mezi ty urozené. (pak ale nevím, jak vysvětlit držení vsi právem dědickým) Významné české rody se neženily s nižší šlechtou, ani českou, ani rakouskou. Pokud se ženili pánové s rakouskými šlechtičnami, šlo zajisté o zvýšení prestiže, postavení a majetku... Co by významnému muži jako byl Budivoj přinesla holka z ministeriálního rodu s kupou mužských příbuzných???

[Viola]

Kam zařadit Perchtu? Přiznám se, že nevím... Podle vesnice mezi ministeriály, podle postavení spíš mezi ty urozené. (pak ale nevím, jak vysvětlit držení vsi právem dědickým) Významné české rody se neženily s nižší šlechtou, ani českou, ani rakouskou. Pokud se ženili pánové s rakouskými šlechtičnami, šlo zajisté o zvýšení prestiže, postavení a majetku... Co by významnému muži jako byl Budivoj přinesla holka z ministeriálního rodu s kupou mužských příbuzných???

Když to je právě ten problém - teoreticky se určitě Vítkovci neženili s nějakými takřka děvečkami, jenže doložení Budivoje už roku 1220 a narození Záviše (zřejmě prvorozeného) okolo roku 1250 dává tušit, že Perchta nebyla jeho první ženou a že mezi nimi byl větší věkový rozdíl. Tudíž si teoreticky napoprvé měl vzít ženu své úrovně (sňatek byl pravděpodobně domluvený ještě jeho otcem), o níž se nám však nedochovaly zprávy, a napodruhé, snad v obavě z absence potomků, si mohl vybrat sám podle svého vkusu. Vím, že je to jen spekulace, ale myslím, že ji můžeme brát v potaz jako jednu z možností. Také si říkám, jestli se jako ministeriálové neoznačovali jen z tradice, i když se mezitím vypracovali výše a rozmnožili své statky.

[elizabeth]

...Také si říkám, jestli se jako ministeriálové neoznačovali jen z tradice, i když se mezitím vypracovali výše a rozmnožili své statky.

Oni jsou označeni jako ministeriálové v listinách UBLOE II. i III. a potom i ve IV. (po Závišově smrti) a jsou postaveni mezi ministeriály... Ovšem svědečné řady... , zatracená práce..., to je kapitola sama pro sebe a mnoho nám to taky neřekne.

...a narození Záviše (zřejmě prvorozeného) okolo roku 1250 dává tušit, že Perchta nebyla jeho první ženou a že mezi nimi byl větší věkový rozdíl. Tudíž si teoreticky napoprvé měl vzít ženu své úrovně (sňatek byl pravděpodobně domluvený ještě jeho otcem), o níž se nám však nedochovaly zpráv, a napodruhé, snad v obavě z absence potomků, si mohl vybrat sám podel svého vkusu...

Teoreticky si mohl později vzít mladou, dlouhonohou, modrookou, blonďatou krasavici, když byl zřejmě v pozdním věku bez dědiců... Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

[Viola]

Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

Jenže totéž se týká třeba Voka z Rožmberka, kde něco podobného taky předpokládáme...

[elizabeth]

Podobně jako třeba Přemek Otakar nebo Oldřich Korutanský. Jenže u nich se zprávy o prvním sňatku dochovaly... Pravdou ale je, že Budivoj se zdržuje převážně v Čechách, v Rakousku minimálně a před rokem 1264 ( Schintaw) vůbec...

Jenže totéž se týká třeba Voka z Rožmberka, kde něco podobného taky předpokládáme...

Jenže Ti všichni si vzali významné i druhé manželky, bez debaty teda Přemysl a Vok, i když ani Fridrichova sestra Agnes, pozdější manželka Oldřicha Korutanského a rovněž Oldřicha, tentokrát z Heunburka, taky nebyla žádná bezvýznamná holka...
Předpokládáme jen, že byly všechny mladé a krásné...

[elizabeth]

Jak tak ještě přemýšlím, tak by se dalo říci, že ty první ženy něco uvedeným pánům přinesly... (třeba Markéta Přemyslovi Štýrsko a Rakousko). Máme nějaké, aspoň podezření , co by mohly přinést první ženy Budivoje z Krumlova a Voka z Rožmberka svým manželům?
Co vlastně přinesla Agnes Méránská Oldřichovi Korutanskému? ( to se omlouvám taky nevím... )

[Viola]

Co vlastně přinesla Agnes Méránská Oldřichovi Korutanskému? ( to se omlouvám taky nevím... )

Určitě prestiž - její teta Hedvika byla svatořečena, jiná teta Gertruda zase uherskou královnou, sestra Markéta byla zase manželkou Přemysla, bratra Václava I.
Ehm, co kdyby první manželka Vokovi přinesla věnem mj. Šindlov?

[elizabeth]

Co vlastně přinesla Agnes Méránská Oldřichovi Korutanskému? ( to se omlouvám taky nevím... )

Určitě prestiž - její teta Hedvika byla svatořečena, jiná teta Gertruda zase uherskou královnou, sestra Markéta byla zase manželkou Přemysla, bratra Václava I.
Ehm, co kdyby první manželka Vokovi přinesla věnem mj. Šindlov?

Šindlov? Jedeš... Ale možný to je. Jenže to by musela být nějaká příbuzná Perchty a Kalhocha, neboť fakt nevím, jak se k tý vsi, co nebyla nijak významná (možná tam ani kostel nestál) všichni tihle (Budivoj, Vok a Kalhoch) dostali...

[Katerina]

Tak kdyby si chtěl někdo trochu zapřekládat .. z němčiny .. tak tady :

Jahrbuch - článek o Blankebercích a Vítkovi z Prčice , jak ke Blankeberství přišel - jejich strana 96 - jinak nahoře v Pages n100
nějak jsem se tím už prokousávala .. zas tak převratné to není, ale nezvládla jsem teda všechno - teda zvládla jsem spíš velmi málo
http://www.archive.org/stream/jahrbuch7 ... 0/mode/1up

[elizabeth]

Takže podle informací přiloženým na monasterium net (zde,jdi na listinu č. 23) k listinám vydávaným 13. ledna 1269 Kalhochem III. z Falkensteina,( který držel ves Schinta spolu s Perchtou, matkou pana Záviše), byla jeho manželka Elisabeth pravděpodobně příslušnicí rodu Prušinků (Seine Frau Elisabeth (urk. 1269) war wohl eine Prueschenk, die 1305 noch am Leben war: Nach Germania.). Prušinkové jsou u nás doloženi (viz V RBM II. č. 1283 s. 552 (UBLOE III., č. DCI, s. 551) z 1. Září 1281 darují bratři Prušinkové vyšebrodskému klášteru „einen Mansus in Einsiedl.„) a snažím se nyní hledat větu o služebných rodech Vítkovců (zda se k nim řadili...).Takže neřadili. Prušinkové, zřejmě právě dle listiny RBM II. č. 1283 drželi Protivín a (konkrétně Wernhard z tohoto rodu) byl spolu s Otou z Meissova, Otou z Haslova a Jindřichem z Lichtenštejna jedním z rakouských radů (Vaníček, Velké dějiny zemí K.č. III., s.59), na str. 269 Velkých dějin pak Prušinky označuje jako úřednický dvorský rod (předpokládám rakouský).

[Viola]

Kam zařadit Perchtu? Přiznám se, že nevím... Podle vesnice mezi ministeriály, podle postavení spíš mezi ty urozené. (pak ale nevím, jak vysvětlit držení vsi právem dědickým) Významné české rody se neženily s nižší šlechtou, ani českou, ani rakouskou. Pokud se ženili pánové s rakouskými šlechtičnami, šlo zajisté o zvýšení prestiže, postavení a majetku... Co by významnému muži jako byl Budivoj přinesla holka z ministeriálního rodu s kupou mužských příbuzných???

Víš, co mě ještě napadlo? CO když je řešení ohromně jednoduché - pokud uvážíme, že "pouhý" ministeriál Kalhoch (II.?) měl na to, aby založil klášter, a nemohl být tudíž žádný chudák, mohla být jeho příbuzná (dcera?) dost dobrá jako manželka i pro Vítkovce.

[elizabeth]

Víš, co mě ještě napadlo? CO když je řešení ohromně jednoduché - pokud uvážíme, že "pouhý" ministeriál Kalhoch (II.?) měl na to, aby založil klášter, a nemohl být tudíž žádný chudák, mohla být jeho příbuzná (dcera?) dost dobrá jako manželka i pro Vítkovce.

Možná vnučka...Myslíš, že Budivoj měl titul, postavení a dluhy a Perchta měla peníze? Jenže máme zatím jen jednu ves a ještě ve společném držení s kdoví kým...(Kalhoch III. a Vok) Ale možnost to samozřejmě je.

[Viola]

Možná vnučka...Myslíš, že Budivoj měl titul, postavení a dluhy a Perchta měla peníze? Jenže máme zatím jen jednu ves a ještě ve společném držení s kdoví kým...(Kalhoch III. a Vok) Ale možnost to samozřejmě je.

Možná nejen peníze - to je právě tou otázkou, jestli se nenazývali ministeriály jen z tradice, když si mohli dovolit investovat do kláštera. Zkusím se mrknout na spojitosti právě klášterů, jestli nás něco nenapadne.