Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 čer 2018 20:15

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 17 led 2011 20:45 
Vážení, dovolte abych zde také vyslovila svůj názor.
Pravda je, že šlechtická jména, která u nás byla z 90% německá, která začala být nošena jejich majiteli od středověku, ( předtím neexistovala), kolísala téměř vždy mezi několika téměř shodnými podobami s malými odchylkami. A to nejen v průběhu staletí, ale někdy při odlišnosti různých větví rodu.
Příjmení - dříve predikáty začali používat jako první němečtí šlechtici. Tím se asi přeneslo na šlechtické rody u nás používat většinou německé jméno. Ale i jinde. Např. i Karlštejn je vlastně německy Karlův kámen.
Ale chci se vrátit k tomu počešťování německých jmen míst. Mě konkrétně jde o počeštění například Neubergu u Aše na Podhradí. To je nesmysl. Obec Neuberg pod hradem Neuberg má velmi staré historické kořeny. Odvozeno je to od Nová hora,
a tento název má hluboký historický význam odvozený od historie hradu, který v obci stojí. V ČR je několik podhradí, což se stalo vlastně jménem bezejmenným.Pravděpodobně stejně jako Neuberg byla tato místa zbavena jmen, která demagogicky někomu překážela.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 18 led 2011 13:06 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
rašk píše:
Vážení, dovolte abych zde také vyslovila svůj názor.
Pravda je, že šlechtická jména, která u nás byla z 90% německá, která začala být nošena jejich majiteli od středověku, ( předtím neexistovala), kolísala téměř vždy mezi několika téměř shodnými podobami s malými odchylkami. A to nejen v průběhu staletí, ale někdy při odlišnosti různých větví rodu.
Příjmení - dříve predikáty začali používat jako první němečtí šlechtici. Tím se asi přeneslo na šlechtické rody u nás používat většinou německé jméno. Ale i jinde. Např. i Karlštejn je vlastně německy Karlův kámen.
Ale chci se vrátit k tomu počešťování německých jmen míst. Mě konkrétně jde o počeštění například Neubergu u Aše na Podhradí. To je nesmysl. Obec Neuberg pod hradem Neuberg má velmi staré historické kořeny. Odvozeno je to od Nová hora,
a tento název má hluboký historický význam odvozený od historie hradu, který v obci stojí. V ČR je několik podhradí, což se stalo vlastně jménem bezejmenným.Pravděpodobně stejně jako Neuberg byla tato místa zbavena jmen, která demagogicky někomu překážela.
Paní Ivano, nechcete se na fórum zaregistrovat? Pokud byste s registrací měla nějaký problém, obraťte se na admina, jistě Vám s ním pomůže a poradí.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 18 led 2011 17:16 
Asi bych se ráda zaregistrovala. Zkusím, zda to zvládnu. Ivana


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 18 led 2011 22:22 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2426
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
rašk píše:
Vážení, dovolte abych zde také vyslovila svůj názor.
Pravda je, že šlechtická jména, která u nás byla z 90% německá, která začala být nošena jejich majiteli od středověku, ( předtím neexistovala), kolísala téměř vždy mezi několika téměř shodnými podobami s malými odchylkami. A to nejen v průběhu staletí, ale někdy při odlišnosti různých větví rodu.
Příjmení - dříve predikáty začali používat jako první němečtí šlechtici. Tím se asi přeneslo na šlechtické rody u nás používat většinou německé jméno. Ale i jinde. Např. i Karlštejn je vlastně německy Karlův kámen.
Ale chci se vrátit k tomu počešťování německých jmen míst. Mě konkrétně jde o počeštění například Neubergu u Aše na Podhradí. To je nesmysl. Obec Neuberg pod hradem Neuberg má velmi staré historické kořeny. Odvozeno je to od Nová hora,
a tento název má hluboký historický význam odvozený od historie hradu, který v obci stojí. V ČR je několik podhradí, což se stalo vlastně jménem bezejmenným.Pravděpodobně stejně jako Neuberg byla tato místa zbavena jmen, která demagogicky někomu překážela.

V sudetském pohraničí je to věc novodobá, s alergií na Henleina docela pochopitelná. Jinde se to zdaleka tolik nedělo. To přejmenování a přepisování historie. Původní názvy ze Sudet se dnes dají slušně dohledat na internetu.
Jako zajímavost ještě také jede opačný : u Niederalteichu je vrch Ostrik ( nejspíš původní Ostřík ). Z toho se to dostalo až do názvu země jako Ostereich !
Klášter měl původně více české osazenstvo, první opati byli jasně Češi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 19 led 2011 19:40 
Já plně chápu Vaší myšlenku. Ono historické dění v sudetech bylo vždy komplikované. Od středověku tam žili společně Slované
s Germány . Slované a jejich obce však byly většinou poněmčeny. Tak i sudetští Němci, byly namícháni se Slovany,nelze stoprocentně říci, kdo byl čistý Němec a kdo napůl Slovan, nebo poněmčený Slovan. Kořeny historie zde jsou pro Němce citlivá otázka. Ale v každém případě vše odnášeli obyčejní lidé, kteří za nic nemohli. Nejsou omluvitelná agresivní jednání Henleinovců
v Sudetech. Ale dějiny jsou jednou dějiny, a ty se nemohou zkreslovat.
Viz moto Národního archivu : "DĚJINY JSOU SVĚDKEM ČASU, SVĚTLEM PRAVDY, ŽIVOU PAMĚTÍ, - UČITELKOU ŽIVOTA
A POSLEM MINUILOSTI"
C I C E R O


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 25 led 2011 17:24 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Já bych se vrátila zpět k těm predikátům :) :oops:

Ono není zcela přesné konstatování, že predikáty u nás používali nejprve němečtí páni a pak čeští, a proto jsou první predikáty německé ..
Prý první doložený predikát má Marvart z Dubravy (de Dubrava) - což podle jména samozřejmě pán německého původu být mohl, ale Dubrava je moc hezký český predikát.

Ale zase vážně , ty úplně první u nás - někdy ještě za Vladislava II . , kdy se třeba ani nevázaly na územní vlastnictví, ale třeba na kastelánství dle mého soudu nejprve sloužily jednak jako osobní prezentace urozeného - a to včetně úřadu, druhak na jeho odlišení, jak si začali zlistiňovat majetky, tak to upřesnění bylo víceméně rozumný postup. K masivnějšímu užívání pak došlo s výstavbou jejich vlastních hradů cca po roce 1250, za Václava I., a ty německé názvy - to holt byl vliv okouzlení rytířskpou kulturou - která k nám dorazila, přiznávám, přes německé země.

Proto ten Lichtemburk , Rosenberg, Riesenburg, atd . .. ale ani oni samo nebyli důslední a posléze to ně,mecké j,émo zas tak nějak zdomácněli - třeba Lemberk , že .

NO a pak bylo spousta pánů kteří si zůstali u svých a ještě pěkně poetických predikátů - z Lipé :wink: , z Dubé, z POlné ... atd.
a když se podíváme do listin, ty přepisy jsou často jakýmsi patvarem foneticko-latinko- nemeckým ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 15:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Katerina píše:
Ono není zcela přesné konstatování, že predikáty u nás používali nejprve němečtí páni a pak čeští, a proto jsou první predikáty německé ..
Prý první doložený predikát má Marvart z Dubravy (de Dubrava) - což podle jména samozřejmě pán německého původu být mohl, ale Dubrava je moc hezký český predikát.

Marquart de Dubraua - takhle to je přesně. Osobně počítám, že ona Doubrava bude nově kolonisovaná vesnice - snad Doubrava u Turnova (část obce Žďár).

Katerina píše:
a když se podíváme do listin, ty přepisy jsou často jakýmsi patvarem foneticko-latinko- nemeckým ..
Český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics - Martin de Zaječic.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 16:00 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics - Martin de Zaječic.


NO vidíš, a jim (písařům) to vůbec nepřišlo. Ale je to stejně zajímavé, když si to uvědomíš do důsledků - jak se tedy oslovovali - česky ? pane z Lipé ?
pane z Rožmberka ? Pokud se na dvoře mluvilo německy .. pak ted von ? von Riesenburg ? A když se pak listinilo , tak zásadně latinská předložka. Důvod je asi nasnadě , texty byly psány latinou , jako úředním jazykem.
Což ale zanemná asi jendo, že to jméno s predikátem nebylo chápano jako celek .. jak bychom to asi chápali dneska
ale opravdu jako pouhé určení místa a vlastnictí


on nebyl JIndřich z Lipé , nejvyšší maršálek .. on vlastně byl JIndřich , (mimo jiné) nejvyšší maršálek seděním na Lipé

mě totiž vždycky mátly ty hodně pozdní tituly v němčině pan XY von Dolní Lhota und zu Větrná Hůrka

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 17:23 
Děkuji za upřesnění. Pro mne jsou tyto stránky zdrojem získávání nových historických vědomostí, jsou bezvadné.
Já se z osobních důvodů zajímám o literaturou vztahující se k Ašsku, a na děje s tím související. Tak se
ráda poučím v tom, co jsem špatně pochopila.
Ještě bych ráda k těm predikátům navázala tímto. Ty predikáty jestli jsem dobře pochopila byly důležité při
rytířských turnajích, neboť jen šlechtici se jich mohli zůčastnit. Také před zahájením turnaje byli všichni
účastníci evidováni ke kterému šlechtickému rodu patří. Myslím, že se museli prokazovat i erbem, možná později?
Pokud jsem to dobře pochopila tak erby se začaly používat až ve 13.stol.? Ale asi hlavně prokazovali odkud jsou - von?
z?.Naši páni šlechtici jistě měli také česká jména. Ale ono to bylo tak nějak všechno promíchané. Šlechta a natož pak
královské rody byly kosmopolitní, tak si myslím, že to bylo trochu promíchané.Něco české, něco evropské tzn.většinou
německé. Latina asi jen pro specielní účely.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 19:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2051
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
pokud jde o "von und zu", tak "von" je predikát a "zu" vyjadřuje skutečnou držbu dotčeného panství, takže pokud byl někdo "von und zu Horní Dolní" a pak tu vesnici prodal, tak už byl jen "von Horní Dolní"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 19:53 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
... Martin de Zaječic.
český pád za latinskou předložkou de - zní to komicky. Marthinus de Zaiacics ...A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 20:22 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
elizabeth píše:
A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?

Že to není Martin de Zaječice. Většinou ale bývá tento tvar.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 20:26 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
rašiv píše:
Děkuji za upřesnění. Pro mne jsou tyto stránky zdrojem získávání nových historických vědomostí, jsou bezvadné.
Já se z osobních důvodů zajímám o literaturou vztahující se k Ašsku, a na děje s tím související. Tak se
ráda poučím v tom, co jsem špatně pochopila.
Ještě bych ráda k těm predikátům navázala tímto. Ty predikáty jestli jsem dobře pochopila byly důležité při
rytířských turnajích, neboť jen šlechtici se jich mohli zůčastnit. Také před zahájením turnaje byli všichni
účastníci evidováni ke kterému šlechtickému rodu patří. Myslím, že se museli prokazovat i erbem, možná později?
Pokud jsem to dobře pochopila tak erby se začaly používat až ve 13.stol.? Ale asi hlavně prokazovali odkud jsou - von?
z?.Naši páni šlechtici jistě měli také česká jména. Ale ono to bylo tak nějak všechno promíchané. Šlechta a natož pak
královské rody byly kosmopolitní, tak si myslím, že to bylo trochu promíchané.Něco české, něco evropské tzn.většinou
německé. Latina asi jen pro specielní účely.


No, ono to bylo ještě komplikovanější, původní turnaje byly spíše nácvikem bojových situací a spolupráce pro rytíře, kteří v té době nemuseli být urození. Jen bud´museli mít dost prostředků na koně a zbroj, což nebyla levná záležitost nebo mít lenního pána a být tak dobří, že jim tu zbroj a koně poskytl. teprve později jak se formovala šlechta se začalo upltańovat pravidlo o účasti urozených.
Užívání erbů bylo také myslím dřívější , má se za to, že se objevily někdy ve 12. století v souvislosti s křížovými výpravami. Soudím, že byli nutné v bitvě, aby vůbec bylo rozeznatelné kdo je kdo.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 20:53 
Ano, já si to takto také přesně představuji. Hlavně že erby vlastně vznikly jako následníci rodových bojových znamení -
na štítu, potah koně, chochole na helmici a pod. A také, že rytířstvo vznikalo částečně ze schopných nesvobodných pod-
daných, někde si myslím, že byl základ šlechtický. Ono i potom v pozdějších dobách, se šlechtici i králové dávali paso-
vat na rytíře, neboť to asi byla čest být pod hlavičkou ušlechtilých rytířských zásad. Ale do jaké míry se později tyto zá-
sady dodržovaly, to je otázka.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 27 led 2011 21:02 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
elizabeth píše:
A co je divnýho na Martinovi ze Zaječic?

Že to není Martin de Zaječice. Většinou ale bývá tento tvar.
No a je to ta Zaječice nebo ty Zaječice? No, já vím, jsou to malichernosti, ale přece...

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 18 bře 2011 16:54 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Tohle můžu dát sem, šlechtické predikáty na Moravě do r. 1240: http://img851.imageshack.us/i/silnstupenedokonenia.jpg/ (kromě Benešova)

Postupně budu přidávat lepší verse.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Šlechtické predikáty
PříspěvekNapsal: 10 čer 2018 09:51 
jako zajímavost ještě také jede opačný : u Niederalteichu je vrch Ostrik ( nejspíš původní Ostřík ). Z toho se to dostalo až do názvu země jako Ostereich ![/quote]
Toto je velmi poetické sdělení, ale skutečnost je mnohem jednodušší a doložena písemnými prameny:
Rakousko, osídlené na začátku našeho letopočtu Kelty, bylo přičleněno k Francké říši. Kolem pátého století pak strádalo nájezdy Hunů, Gótů, Bavorů, Langobardů a dokonce i Avarů. V 10. stol. bylo dočasně zabráno uherskými kmeny, avšak již roku 955 bylo získáno zpět a tehdy vznikla takzvaná východní marka (lat. Marchia austriaca), o rok později uváděná jako Východní říše = Ostarrichi a z tohoto pojmenování se později vyvinulo dnešní Österreich ("východní část říše"). Čechové si vytvřili své vlastní pojmenování Rakuš nebo Rakús, zřejmě podle hradu Ratgoz (viz již Kosmova kronika), nyní Raabs.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 37 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz