Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Dějiny od roku 1197 do roku 1378 (smrt Karla IV.) - Přemyslovští králové od Přemysla Otakara I. až k Václavu III., první Lucemburkové (Jan a Karel). Světové dějiny v 13. a 14. století

Moderátoři: elizabeth, Ježek, Katerina

Byl Jan Parricida vrahem nebo hrdinou?

Ve své době byl svým způsobem hrdinou
8
31%
Jednoznačně by měl být českou historií hodnocen kladně
9
35%
Takový čin nemá ospravedlnění v žádné době
5
19%
Padouch nebo hrdina, všichni jedna rodina
4
15%
 
Celkem hlasů: 26

Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Viola píše:Katko, ty bys mohla být psycholog! :) Když mu bylo těch 18 nebo kolik, asi těžko mohl živit nějakou strašnou z᚝ vůči Albrechtovi, protože na nic prostě neměl dost času... Takže je třeba možné, že o Albrechtovi věděl něco, co my nevíme, a co by tu "vraždu" odůvodňovalo. Nebo opravdu šlo o nešastnou náhodu.
Mimochodem - napadlo Vás, jak je absurdní, když mu byla dána přezdívka otcovrah, když otce neměl a jediný, kdo mu ho mohl nahradit, byl jeho druhý strýček král?

Ad b - myslíte, že měl Albrechta někdy někdo vůbec rád? Teda asi kromě jeho ženy...

Ten Janův čin je opravdu hodně nepochopitelný.

Albrecht tedy opravdu žádný oblíbenec nebyl ...
Možná, že ještě svým způsobem Fridrich a Leopold. Podle toho co o Fridrichovi Sličném víme :wink: se před otcovou smrtí choval poněkud jinak, než předtím. Ten umanutý boj za římskou kandidaturu, když bylo celkem jasné, že o dalšího Habsburka na římském trůně moc zájem není, boj , který ho stál na dlouhou dobu svobodu skoro vypadá, že se jedná o dalšího syna, co naplňuje otcův odkaz i když tím přestává žít svůj vlastní život. To samé mohlo být u Leopolda, i když ten to mohl taky dělat pro bratra.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Proč by nemohl Jan Albrechta silně nenávidět? Vyrůstal na pražském dvoře, sledoval strýce Václava v politické akci a reakci na habsburskou politiku. Janova matka je proslavena svou přemyslovskou hrdostí a nedá se předpokládat, že by Jan jako jediný z ratolestí vyšlých z přemyslovsko - habsburského smíchání modré krve, nechtěl nějaký ten panský úděl nebo trůn. A z toho samozřejmě vinil Albrechta, který ho obral o dědictví a stále ho obcházel.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 4018
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 64 times
Been thanked: 18 times

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše: Když mu bylo těch 18 nebo kolik, asi těžko mohl živit nějakou strašnou z᚝ vůči Albrechtovi, protože na nic prostě neměl dost času...
To mladým lidem docela křivdíš :D

K otázce cizinců. Cizinec měl za sebou nějaký to království, neznal prostředí a šlechta doufala, že jí přenechá nějaký výhody. Typický Polsko po r. 1572...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Dobře, na druhou stranu by se naše země vyhnuly zmatkům... Spíš jsem ale chtěla nadhodit, jestli někoho z českých pánů Janova kandidatura vůbec napadla (pole mě asi ano), protože mně osobně to připadá nejpřirozenější... Navíc o těch sizincích mluvíš ve chvíli, kdy už tam je nějaký kalkul. COž znamená, že tohle mohlo platit třeba u Jana L., ale troufám si říct, že v úplném počátku šlo o jakési zachování linie, která Přemyslovci vymřela, a teprve poté o různé spekulace, v nichž už patrně Jan P. neměl šanci...

No a k té zášti - myslela jsem to ne obecně, ale ve vztahu Jan - Albrech jako synoec - strýc, případně syn princezny - římský král...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

Jestli bych se mohla vrátit k otázce Václava II. a co mohl eventuelně pro synovce plánovat.
Zmínili jste , že sňatek s některou z dcer (resp. s Eliškou byl nemyslitelný, příliš blízká příbuznost) a co ten římský trůn, Habsburk to byl také, Václav než ho skolila nemoc definitivně měl určité možnosti a byl by to pro něj svým způsobem dobrý kompromis Přemyslovec- Habsburk na římském trůně. Bylo by to možné ?
Pak by tu bylo o jeden důvod víc pro nenávist.

Katka
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

otevrela jsem knizku Habsburkové bez iluzí od Dickingera - nevím z čeho čerpal, myslím, že se jedná spíše o "drby", ale ...Albrechtův otec, Rudolf I., vydal v r. 1283 rodový řád, jímž upravoval nároky svého druhého syna Rudolfa II. (zemřel v Praze v roce 1290). Byl k tomu donucen stavy, které na něj naléhaly, aby Albrechta povýšil na jediného vládce nad svěřenými zeměmi. Rudolf, z něhož chtěl otec učinit svého následníka na královském trůně, měl být během čtř let odškodněn značnou sumou peněz nebo nějakým královstvím, potažmo knížectvím. Ve skutečnosti však nedostal vůbec nic, ani peníze, ani titul. Po jeho předčasné smrti přešly legitimní nároky na jeho jediného syna Jana, který na svého strýce a poručníka stále víc dotíral. Strýc se ovšem zpěčoval, a to se mu stalo osudným. Někteří historikové vyslovili názor, že v pozadí spiknutí proti králi stál arcibiskup a kurfiřt mohučský. Poslední setkání Albrechta a Jana budilo podle svědectví účastníků, kteří se koncem dubna 1308 dostavili na královo pozvání do Winterthuru v dnešním Švýcarsku, spíš dojem bouřlivé rodinné hádky. Albrecht věnoval svým hostům věnce, pochopitelně i svému synovci, který však hlasitě oponoval, že pro květiny je už příliš starý a že by mnohem raději konečně chtěl slíbené dědictví. Osmnáctiletý Jan věnec zahodil a opustil shromáždění. 1. května si ve společnosti čtyř kumpánů na krále počíhal poblíž habsburského kmenového hradu a usmrtil ho dýkou. Dostal pak přízvisko "Parricida" (otcovrah).
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Pokud se toto tvrzení opírá o nějaké dobové záznamy, tak se zkrátka Jan asi po opakovaných pokusech definitivně nas... a vyřešil situaci po svém. :wink:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

acoma píše:Pokud se toto tvrzení opírá o nějaké dobové záznamy, tak se zkrátka Jan asi po opakovaných pokusech definitivně nas... a vyřešil situaci po svém. :wink:
Pak tedy ano...to by asi zvádnul jenom někdo s andělskou trpělivostí ...


Zajímavý je taky ten začátek že byl Janův dědeček donucen upravit dědické nároky, pokud to čtu dobře, znamenalo to prakticky vydědění prvorozeného. (To pak ale jeho smrt přišla Albrechtovi náramně vhod).

Pročpak ho stavy asi nechtěly , ´Janův otec je líčen jako osobnost kladná, velký rytíř ,
Tak možná proto ...
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2718
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Mně přijde, že je to nějak divné - jaké země? Rakousy, Štýrsko nebo snad ještě i Korutany? A arcibiskupové? Absurdní...
A to odškodnění? Za prvé to muselo předpokládat nějaké léno v budoucnu spadlé na Říši, za druhé dost silné zázemí Rudolfa, aby toto léno svému synovi udělil a s jeho podporou ho také udržel. Nejsem si jistá, jestli by po babenberském dědictví, ukradeném Habsburky, ještě někdo zkousnul další zabrané léno...
Katerina
Královna
Příspěvky: 1773
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Katerina »

acoma píše:nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???

To jo, to dává smysl, jenže ty dva va vládli nějakou dobu spolu, tak by asi Rudolf mladší chtěl mít ty další země víc specifikovány nebo zaručeny, když už se měl vzdát něčeho co spolu s bratrem jednou měl.
Jinak je to stejná historie , jako pak s Janem P.
Ale pokud by to tak bylo, tak je to "bohužel" další bod v neprospěch Jana P. - další "křivda" od strýce jeho rodině.

K.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

píše Krieger - ...podle Rheinfeldenského rodového řádu z roku 1283 měl Rudolf vládu v rakouských zemích postoupit za peníze nebo jiné země svému staršímu bratrovi. Když Rudolf v r. 1290 zemřel, převzal jeho syn nárok na odškodnění, který Albrecht pravděpodobně uznal. Král ale na svého synovce nedbal, částečně proto, že mladého muže nebral vážně a myslel především na své vlastní syny. Jan se cítil odstrčen a ve srovnání se svými bratranci neprávem znevýhodněn - a jeho rozhořčení rostlo. Když se roku 1306 uvolnil český trůn a nakonec připadl Albrechtovu synovi Rudolfovi a když král nadále na Janovy stále naléhavěji vznášené požadavky nereagoval vůbec nebo je dokonce podrážděně odmítal, rozhodl se Jan k činu...
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

xxx

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:já trdlo. :oops:
Myslím že to není na škodu :) a "acomy" se musím zastat, protože jako jedna z mála se vkládá do polemiky odbornými citacemi a prameny, zatímco se pořád obecně debatuje o jeho možných důvodech, které jsou prostě historicky dané. 8)
Někdo tu už tuším řekl o tom, jestli někoho z českých pánů napadla Janova kandidatura při volbě čes. krále r. 1306? Bylo by asi zajímavé, je-li někde v kronice nějaká zmínka...? Ale třeba si toho byli vědomi i páni tehdy, jak už bylo řečeno:
Maršálek píše:K té jeho možné kandidatuře, protože tehdejší česká politika umožňovala získat uprázdněný trůn jenom sňatkem s dědičkou země, neměl Jan v tomto směru šanci.
acoma píše:...nemohlo to treba souviset s tim, ze stavy nechtely, aby se zeme delila mezi nekolikero mnoho synu???
Myslím, že nedělení země nebylo v důsledku stavovských tužeb, ale v politice samotného Albrechta, jak uvádí již Tebou citovaný K.F.Krieger. Albrecht si nepřál dělit Říši ani mezi své syny, mezi vůbec nikoho, jenom dědit legitimovaným vladařem z rodu a ostatní případně jen titulovat. Celistvost zachovat, v žádném případě nerozmělňovat!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Albrechtův mord

Obrázek
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Janovi pøátelé

Nový příspěvek od acoma »

A co teda víme o těch dalších, kteří se zúčastnili Albrechtova zabití? Rudolf z Balmu se snad ukryl na svém hradě, který Habsburci dobili a Balma společně s dalšími 50 sali. Walter z Eschenbachu žil na útěku cca 35 let jako pasák dobytka a až v pokročilém věku se přiznal ke své skutečné totožnosti. Co Rudolf z Wartu?
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:Co Rudolf z Wartu?
Provokatér Rudolf, který na ostatní pokřikoval, "jak dlouho ještě budou vozit tu (budoucí) mrtvolu (Albrechta) s sebou?" :)
Někde jsem nedávno o tom něco četl, ale už si ani nevzpomenu, kde to bylo... #-o
Obrázek
Švýcarský hrad Neu-Falkenstein (r. 1305 patřil Rudolfovi z WARTu)
*****
Zajímavé je také jméno Konrada von Teger(n)feld.
Zajímavým je mi na něm zvláště to, že patřil k trojce "parricidských vrahů" a přesto se o něm moc nemluví....
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

von Warte

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

...a abych nezapomněl :-s
Rudolfa jsem sice nenašel :(
ale jeho bratra - Jakuba z Wartu, jsem přistihl přímo ve sprše! :shock:
No pojďte se podívat! :)
:arrow: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0088
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od acoma »

Przemysl de Nyestieyky píše:
acoma píše:Co Rudolf z Wartu?
Provokatér Rudolf, který na ostatní pokřikoval, "jak dlouho ještě budou vozit tu (budoucí) mrtvolu (Albrechta) s sebou?" :)
Někde jsem nedávno o tom něco četl, ale už si ani nevzpomenu, kde to bylo...
Mam pocit, že Warta oblehli prave na tomhle hrade a dostali... :?:
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Przemysl de Nyestieyky
Král
Příspěvky: 1089
Registrován: 09 čer 2006 15:05
Bydliště: in Alta civitate
Been thanked: 1 time

Re: Janovi pøátelé

Nový příspěvek od Przemysl de Nyestieyky »

acoma píše:...Warta oblehli prave na tomhle hrade a dostali... :?:
Nevím přesně, germánsky neumím (i když by člověk měl znát řeč nepřátel) :D ale něco jsem zahlédl, že byl hrad někomu prodán až r. 1309... nevím však kým? :(
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Nový příspěvek od acoma »

Tak to oblehani mohlo nejakou dobu trvat? Nejdriv se museli Habsburci vzpamatovat ze soku a pak ujasnit priority. Jestli nejdriv Jan, Balm nebo Wart??? A pak hledat a oblehat???
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů