Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 06 čer 2020 18:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Alternativní/paralelní historie
PříspěvekNapsal: 30 říj 2006 17:18 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4963
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=252 ... zovatek_mh

Obèas je to zajímavé, obèas je to ptákovina. Mùžou ale noviny vydávat paralelní historii, která se drží dvou tezí: 1)Je to spíš zbožné pøání naší minulosti 2) Objeví se tam nìjaká známá osobnosti z pozdìjší doby v jiné úloze.

Kdyby autor psal o tom, kdyby Václav III; zabil svého vraha a pøežil, jistojistì by se musel v boji o øímskou korunu utkat bu? s Janem Lucemburským nebo Rudolfem Habsburským. A zøejmì by si vzal za druhou manželku dceru Lokýtka, jako peèetìní statusu quo na setkání s Karlem Robertem a polským králem na Vigrodì v r. 1330.
Pøipomíná mi to, jak poláci vymýšleli, jak by mohlo dojít k sjednocení Litvy, Polska, Uherska a èeského království pod vládou Jagelloncù...


Naposledy upravil Ježek dne 03 led 2008 18:02, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 31 říj 2006 13:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Takovými paralelními historiemi jsou nejen takovéto "spanish castles" nebo-li vzdušné zámky, "co by bylo, kdyby...?" To je spíš oddechová èetba, ale mnohem rafinovanìjší jsou ony "záhadologické" publikace, které se tváøí velice serioznì, využívají k podbarvení textu prameny i vìhlasná jména, ale úmyslnì smìøují bìh dìje, z nìjakého dùvodu, smìrem již pøedeslaným. Obyèejný èlovìk ani nemá šanci rozeznat, je-li to fakt nebo ne.
Tak mùžeme z Karla IV. udìlat zcela jiného èlovìka, než jakým byl; ze šlechtice, který chránil svùj majetek loupežného lapku nebo ze spousty sobì neodporných faktù navaøíme obraz, který sami vidìt chceme...
A takové literatury existuje kvantum.
Denní tisk se tomu sice také podobá více než je zdrávo, ale to už je pøíliš polemické téma.
Oproti tomu, øíká se, že všechno špatný je k nìèemu dobrý... - jistì to platí i zde, neboť takovéto pøekrucování, pokud pøesáhne urèitou míru snesitelnosti, vyvolává diskusi napøed veøejnou, pak i nìkdy pøínosnou odbornou... Nìkteré "inovátorské" zásahy do dìjin mohou být také provokací. Skoro bych øekl, že Dalimil je toho dùkazem. Tendence vyprovokovat debatu k hlubšímu studiu, k vyvracení pøedloženého....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Obojí
PříspěvekNapsal: 31 říj 2006 14:42 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jo, pánové, ale ani jedno v drtivé vìtšinì není o seriózní historii. O tom jsme se tady už bavili. Takové zahrávání si s historii v duchu "co by bylo, kdyby..." patøí do hospody k pivu. Tøeba, co by nebylo, kdyby máma Ádu Hitlera potratila. No má to cenu takhle uvažovat? Jo po 10 pivech možná...
A "záhadologové", škoda mluvit... :(

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 02 lis 2006 19:49 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4963
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Oproti tomu, øíká se, že všechno špatný je k nìèemu dobrý... - jistì to platí i zde, neboť takovéto pøekrucování, pokud pøesáhne urèitou míru snesitelnosti, vyvolává diskusi napøed veøejnou, pak i nìkdy pøínosnou odbornou... Nìkteré "inovátorské" zásahy do dìjin mohou být také provokací. Skoro bych øekl, že Dalimil je toho dùkazem. Tendence vyprovokovat debatu k hlubšímu studiu, k vyvracení pøedloženého....

No, mohlo by to vyvolat zamyšlení, proè se to stalo tak, jak se to stalo a proè ne tak, jak je to v "paralelní" historii popisováno. A to není na škodu...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 02 lis 2006 20:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...mohlo by to vyvolat zamyšlení...A to není na škodu...
Taky si myslím, že žádné zamyšlení není nikdy na škodu (kdyby jen více lidí chtìlo nìkdy pøemýšlet :( :D ).
Ale i tak si myslím, že už asi (nikdy?) nevzniknou debaty typu konce 19.stol., kdy "velcí" historici a budetelé národa konfrontovali rùzné historické názory v mnohých èasopisech, sbornících a publikacích... ;)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 02 lis 2006 20:56 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4963
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ale i tak si myslím, že už asi (nikdy?) nevzniknou debaty typu konce 19.stol., kdy "velcí" historici a budetelé národa konfrontovali rùzné historické názory v mnohých èasopisech, sbornících a publikacích... ;)

To asi ne, ale tady je prostoru ke konfrontaci dost. Ta doba to ale potøebovala, po prohraném roku 1848 se èeská spoleènost musela "vyburcovat" k novému boji za èeský stát. Poukazování na dìjinné právo a sebeurèení jistì pomohlo k vzniku èeského státu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 04 lis 2006 16:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
... Ta doba to ale potøebovala, ...
Ano. Já dokonce podezøívám Palackého, že moc dobøe vìdìl, jak je to s pravostí Rukopisù, ale právì v duchu výše citovaného hesla k nim zaujal postoj takový, jaký zaujal...
Je to však "pouze moje teorie" a nikomu ji nevnucuji, ale vzhledem k erudici Palackého docela pravdì podobná...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 04 lis 2006 18:10 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
...dokonce podezøívám Palackého, že moc dobøe vìdìl, jak je to s pravostí Rukopisù...
Ale zas na druhou stranu byl Palacký celkem dost precizní na fakta (!) a debata ohlednì Rukopisù byla velice emotivní...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: myšlení nad historií
PříspěvekNapsal: 05 lis 2006 11:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Ale zas na druhou stranu byl Palacký celkem dost precizní na fakta (!) a debata ohlednì Rukopisù byla velice emotivní...
Jo, ale jak øíkávali už staøí pøíslušníci Tovaryšstva Ježíšova, vulgo Jezuiti: "Úèel svìtí prostøedky."...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: MUSEA/MUZEA
PříspěvekNapsal: 07 lis 2006 06:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
V nedìli byl veèer na téma...musea (na èT2). Druhá èást byla pojata jako fiktivní dokument na základì faktù, kde si dìlali legraci z toho, že nejsou peníze na opravu Národního musea v Praze, tak bude zbouráno... Myslím, že je to ukázka vhodného použití "paralelní historie" (budoucnosti?).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Vývoj po Bílé hoøe
PříspěvekNapsal: 20 lis 2007 21:22 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Bílá hora -vítìzství katolíkù.Existuje i druhá možnost,Kdyby vyhráli protestanté.Ubíral by se vývoj jiným smìrem?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 16:17 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Protoáe se zatím kdyby nedìje,nechám promluvit Ernesta Denise,uznávaného to historika.
Pøes to pøese všecko možná ještì tázati se, zda porážka na Bílé Hoøe - Bílá Hora, kletá hora - nebyla k dobrému. Šlechta dala pøíliš zjevné a èetné dùkazy své lehkomyslnosti, nevìdomosti, úplného nedostatku politického ducha, aby mohlo se doufati v možný obrat její, a bez hrùzy nelze pomýšleti na možné vítìzství její. Pøíklad Polska pøíliš jasnì ukazuje, jaká by byla budoucnost Èech za vlády stavovské. Poroba vždy tìžší, m욝anstvo na mizinì a v nevážnosti, šlechta surová, útratná a úplatná, poklesnutí povah a strnulost duchù, bezvládí postavené na místì ústavy, obèanská válka zákonem schválená a ustálená, zemì otevøená cizím pletichám; pokrok vlivu nìmeckého a osudným závìrem nepøátelský vpád a výboj. Taková byla bilance vlády polských velmožùv, a páni èeští by byli nebývali ani osvícenìjší, ani šastnìjší.

Neznám tuto èást polských dìjin,ale dnes je Polsko oporou køesanského svìta.Snad mi
JURpomùže.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Vývoj po Bílé hoøe
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 18:54 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Už jsme to tady myslím taky probírali, ale nechce se mi to hledat...

Georg píše:
...Kdyby[/b] vyhráli protestanté.Ubíral by se vývoj jiným smìrem?
No jasnì, že jiným. 90ti procentní protestantská majorita by se snadno vypoøádala s 10ti procentní katolickou minoritu, a proto by katolický exil na zemských hranicích nikdo ani nezaznamenal. :lol: Ale tanec by to teda byl, že by katolíci nevìdìli, kde jim hlava stojí... :wink:

Ale vážnì. :!: Ve své úvaze vyjdu z nìkolika pøedpokladù, které vyplynou z následujícího. Jsme pøece v paralelní historii, že.
Je jasné, že pod protestantským králem, rigidním kalvínistou Fridrichem Falckým by to nemìli katolíci opravdu jednoduché. To ani náhodou. První by se pakovali jezuiti, jako vždy, když zvítìzili nekatolíci.
Jsem však pevnì pøesvìdèen, aniž to mohu nìjak dokázat, že by vítìzové projevili pøece jenom relativnì více tolerance k svìtským osobám katolického vyznání. Co mì k tomuto pøesvìdèení vede. Snad by se o to mohli zasloužit pøíslušníci Jednoty bratrské, dva velcí Moravané, totiž Karel starší ze Žerotína a hlavnì J. Á. Komenský, jehož èinnost Vlnas v této úvaze z paralelní historie tak nehorázným zpùsobem nejen zbagatelizoval, ale i trapnì zesmìšnil. Navíc oba pánové by mìli svojí konfesí velice blízko k panovníkovi, jde o to, jak by na jejich pøímluvy tento salonní "vítìz" reagoval.
Vzhledem k tomu, že katolíkù bylo 10%, tak "reevangelizace" už vzhledem k tomuto èíslu by nemohla být z principu kupeckých poètù tak bolestná. Pokud by k ní vùbec došlo, že. A tak bychom mohli pokraèovat vesele dál v tomto hospodském zamyšlení nad paralelní historií co by bylo, kdyby...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 28 lis 2007 09:25, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 19:03 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Georg píše:
Pøíklad Polska pøíliš jasnì ukazuje, jaká by byla budoucnost Èech za vlády stavovské. ...

Nevim, o co autorovi jde? Dejiny Polska - vlastne Rzeczpospolitej Obojga Narodów - je neco uplne jineho, nez dejiny Kralovstvi ceskeho. Rzeczpospolita se drzela pohromade na rovnopravnosti vyznani (nezamenovat s toleranci) - v tehdejsi Evrope to byla svetla vyjimka. Kdyz pod vlivem kontrareformacnich proudu v Evrope jedno vyznani - rimsko katolicke - zacalo prilis dominovat, Rzeczpospolita se zacala rozpadat.
Absolutisticka monarchie se nevytvorila - pokud jde o Evropu - snad pouze v Vlk. Britanii a v Rzeczpospolitej, mozna, kdybyste se Habsburgum ubranili, nebylo by absolutum dominium ani u vas - tim padem byste byli jiny narod, s jinymi zkusenostmi. Tezko rict, jestli by to byly zkusenosti lepsi nebo horsi.
Citace:
dnes je Polsko oporou køesanského svìta.Snad mi
JURpomùže.

Katolicka cirkev v Polsku byla v dobe cizich zaboru vlastne jedina instituce, ktera Polakum zustala, odtud jeji silne postaveni v dnesnim Polsku.


Naposledy upravil jur dne 26 lis 2007 20:28, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 19:39 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
To vcelku s Tebou souhlasím,ale mám na mysli nìco jiného.Skuteènì si myslím,že následkem vítìzství protestantù by bylo totální ponìmèení.Tyto snahy se projevovali již za vlády Fr,Falckého ,Navíc by si to Habsburkové nenechali líbit a tìžko by hledali jinde spojence než v nìmecku,kde byli exulanté také pøijeti.Oba tábory šlechty podcenili úlohu lidu i ,mìst,lidé všeobecnì mìli šlechty pokrk.
"Když páni se hádají a bijí, nastav krk ubohý sedláèe!" øíká Daèický.Nakonec mohutné selské vzpoury jsou toho dokladem.Smutné je,že jediný,kdo se je snažil získat byl Habsburk.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 20:23 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Georg píše:
následkem vítìzství protestantù by bylo totální ponìmèení

Proc? Vzdyt vy jste meli svuj protestantismus, zalozeny na uceni Jana Husa. Habsburgove by se urcite snazili Czechy dominovat, ale priklad Niderlandu ukazuje, ze se slo ubranit.
Citace:
Oba tábory šlechty podcenili úlohu lidu i ,mìst,lidé všeobecnì mìli šlechty pokrk.
"Když páni se hádají a bijí, nastav krk ubohý sedláèe!" øíká Daèický.Nakonec mohutné selské vzpoury jsou toho dokladem.Smutné je,že jediný,kdo se je snažil získat byl Habsburk.

Meli po krk ceske slechty - a ta, co prisla s Habsburgy, byla lepsi?

ad : Jirzi Motyczka
Citace:
Jsem však pevnì pøesvìdèen, aniž to mohu nìjak dokázat, že by vítìzové projevili pøece jenom relativnì více tolerance k svìtským osobám katolického vyznání.

Moc bych s tim nepocital. V te dobe napr. v luteranskem Svedsku trestali smrti za trvani pri katolicismu, za prenocovani katolickeho kneze atd. Tam, kde zacina politika, mlci sentimenty - a tehdejsi politka byla kruta a jednoznacna - cuius regio eius religio.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 20:52 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
jur píše:

Citace:
Meli po krk ceske slechty - a ta, co prisla s Habsburgy, byla lepsi

Mìl jsem na mysli nìco jiného.Píed Bílou horou se šíøila povstání sedlékù i proti stavùm.Lid v nich nevidìl rozdíl.A tak na rozdíl od J.Husa ,který se mohl o sedléky opøít.nezbylo stavùm nic jiného,než naverbovat žoldnéøe,pøevážnì z Nìmecka.A tìm ještì neplatili.Proto to dopadlo tak,jak to dopadlo.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 21:09 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Georg píše:
nezbylo stavùm nic jiného,než naverbovat žoldnéøe,pøevážnì z Nìmecka.A tìm ještì neplatili.Proto to dopadlo tak,jak to dopadlo.

Habsburgove tez verbovali napr. ze Rzeczpospolitej najali jizdu, zvanou Lisowczycy od jmena prvniho velitele - plk. Lisowski. Slouzili tam hlavne Polaci a Litevci, ale take Rusini, Rusove. Byli to strasni zabijaci, kruti. Pokud vim, tak v bitve na Bile Hore dost Habsburgum pomohli.

Tady je jeden z techto jezdcu :

Obrázek

Rembrandt "JeŸdziec Polski" (Lisowczyk), 1655 r.
Namalovany pozdeji, nez byla Bila Hora, ale podobne vypadali i tehdy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: reevangelizace
PříspěvekNapsal: 26 lis 2007 22:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
jur píše:
...cuius regio eius religio.
Tak to by nepochybnì prosadili i protestanti, kdyby zvítìzili.
Já se snažím naznaèit, že U NÁS by byla tzv. "reevangelizace" relativnì mírnìjší než rekatolizace (už taky kvùli tomu pomìru 90/10). S tím však pochopitelnì nemusí nikdo souhlasit, zrovna tak, jako já jsem o tom pøesvìdèen vìdom si historických zkušeností s rekatolizací...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: reevangelizace
PříspěvekNapsal: 27 lis 2007 09:04 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 690
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Jiøí Motyèka píše:
"reevangelizace" relativnì mírnìjší než rekatolizace (už taky kvùli tomu pomìru 90/10).

Souhlas. Cast z tech 10% by se dobrovolne prihlasila k protestantismu - z oportunistickych duvodu, lide vzdy radi jdou za vitezem. Obeti zavadeni vladnouciho nabozenstvi by bylo min.
Protestantske Czeske kralovstvi by ale bylo pod neustalym natlakem katolickych Habsburgu, nebylo by lehke se udrzet.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz