Turínské plátno

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Turínské plátno

Unread post by Robert »

KOMOŃ wrote:Aha.A ještě něčím ho natírali?
Ja to neviem, ale historici, špecialisti určite ano. Ak ale išlo o telo je zrejmé, že by sa našli prvky obsiahnuté v tele (napr. soľ v pote, t.j sodík, železo z krvi, atď.) Niečo by sa dalo nájsť z balzamovania, možno sezam. Ak by išlo o telo de Molaya, tak iba prvky typické pre telo, nie pre balzamovanie. Ak bronzovú sochu - stopy bronzu, v resp. napr. medi.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Turínské plátno

Unread post by KOMOŃ »

Robert wrote:
KOMOŃ wrote:Aha.A ještě něčím ho natírali?
Ja to neviem, ale historici, špecialisti určite ano. Ak ale išlo o telo je zrejmé, že by sa našli prvky obsiahnuté v tele (napr. soľ v pote, t.j sodík, železo z krvi, atď.) Niečo by sa dalo nájsť z balzamovania, možno sezam. Ak by išlo o telo de Molaya, tak iba prvky typické pre telo, nie pre balzamovanie. Ak bronzovú sochu - stopy bronzu, v resp. napr. medi.
Docela se divím, proč žádné chem.testy nikdo nedělal?Nebo dělal?
Bez piva to není ono.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Přesně, datace plátna na palestinu Kristovy doby není vyřešením otázky vzniku obrazu. Ale na tom dělali jiní, a poslední verze je přenos krve na chloupky lnu zemětřesnými vlnami. S experimentem, že to jde. Ale taky může být pravdivý vznik obrazu cestou optiky ala Leonardo. Co je třeba říct vždy jasně, že na pravosti, či výrobě tohoto plátna nestojí víra v Ježíše Krista. Nicméně pravost je stále myslitelná, díky poslednímu znehodnocení výsledků radiokarbonové analýzy těch tří univerzit.
No nevím jak s tím souvisí přenos zemětřesnými vlnami, ale přemýšleli jste někdy nad tím, že tělo Ukřižovaného bylo po sejmutí z kříže umyto a pomazáno olejem? V tomhle případě by po ranách zbyly jen tečky. Krev totiž v určité době po smrti steče vlivem gravitace, tedy je-li mrtvý v poloze ležmo na zádech, krev se vlivem gravitace usadí na zádech. Pokud visel po smrti na kříži nějakou dobu, je zde otázka, po jaké době byl sejmut.
Za normálních okolností postupují rozkladné procesy v čase. Předpoklad je, že Židé se tyto snažili zpomalit, zejména konzervací vonnými oleji a mastmi, jak na tělo, tak na zábal, tak uložením do prostředí skalních hrobů. Mělo to více významů.Působení posmrtné ztuhlosti po smrti lze do 6 hodin rozrušit.
Způsob, jakým je přenesen obraz na plátno by tohle zřejmě vylučoval. :think:

Tohle vše je možné ovšem jen v případě nevratné biologické smrti, kdy Duch opustí nevratně tělo a ztratí s ním vazbu.
Na obraze na TP je pozoruhodně dobře souhlas s lékařskými znalostmi mrtvého těla, krve etc. Rychlost uložení do hrobu je popsána velmi dobře, protože se muselo tělo uklidit do hrobu pro začínající Velikonoční svátky. Zbývala tak nejvýš hodina na sejmutí z kříže a provizorní pohřeb. Ranní příchod žen ABY tělo pomazaly vonnými látkami ( kdo nám odvalí kámen ) ukazuje spíš na to, že tělo nebylo ani umyto, ani konzervováno před zabalením do plátna. Obraz by nemohl vzniknout, kdyby proběhly běžné postupy, umytí, mazání myrrhou etc. Popis toho zmatku kolem smrti a zmrtvýchvstání je velmi dobrým dokumentem možného vzniku TP. Protože kronikáři panovníků popisují učesanou historii ve prospěch vládce, zde se popisují zmateční věci, které jsou ovšem právě proto velmi pravdivé.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

KOMOŃ wrote:
Robert wrote:
KOMOŃ wrote:Aha.A ještě něčím ho natírali?
Ja to neviem, ale historici, špecialisti určite ano. Ak ale išlo o telo je zrejmé, že by sa našli prvky obsiahnuté v tele (napr. soľ v pote, t.j sodík, železo z krvi, atď.) Niečo by sa dalo nájsť z balzamovania, možno sezam. Ak by išlo o telo de Molaya, tak iba prvky typické pre telo, nie pre balzamovanie. Ak bronzovú sochu - stopy bronzu, v resp. napr. medi.
Docela se divím, proč žádné chem.testy nikdo nedělal?Nebo dělal?
V této věci jediným zjištěním je, že to krevní stopy jsou, a pak jsou taky provedeny biologické testy na pylová zrna. Souhlasné s Palestinou, Edessou a Francií.
Chemické analýzy neznám, ale třeba je taky někdo dělal. Nejsem fanatik testování TP, jen měl zaujalo, jak amatéři shodili renomované univerzity s tím radiouhlíkem :-)
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Turínské plátno

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Na obraze na TP je pozoruhodně dobře souhlas s lékařskými znalostmi mrtvého těla, krve etc. Rychlost uložení do hrobu je popsána velmi dobře, protože se muselo tělo uklidit do hrobu pro začínající Velikonoční svátky. Zbývala tak nejvýš hodina na sejmutí z kříže a provizorní pohřeb. Ranní příchod žen ABY tělo pomazaly vonnými látkami ( kdo nám odvalí kámen ) ukazuje spíš na to, že tělo nebylo ani umyto, ani konzervováno před zabalením do plátna. Obraz by nemohl vzniknout, kdyby proběhly běžné postupy, umytí, mazání myrrhou etc. Popis toho zmatku kolem smrti a zmrtvýchvstání je velmi dobrým dokumentem možného vzniku TP. Protože kronikáři panovníků popisují učesanou historii ve prospěch vládce, zde se popisují zmateční věci, které jsou ovšem právě proto velmi pravdivé.
To je samozřejmě křesťanský pohled, ale já mohu tvrdit, že tomu tak nebylo. Evangelia si v tomhle odporují, v Janově je výslovně uvedeno, že tělo bylo konzervováno, Nikodém přinesl nutné přípravky. V apokryfech je také zmínka o tom, že Josef tělo "konzervoval
O existenci "turínského plátna" se nezmiňuje žádný známý prvokřesťanský pramen, dokonce i pověst o Veronice se týkala pověsti o Pilátově smrti a zde si ona nechala vyrobit obraz "na zakázku". O Agbarovi a Tadeášovi jsem se již zmínil, nic.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

Michal wrote:
slavicekvac wrote: Na obraze na TP je pozoruhodně dobře souhlas s lékařskými znalostmi mrtvého těla, krve etc. Rychlost uložení do hrobu je popsána velmi dobře, protože se muselo tělo uklidit do hrobu pro začínající Velikonoční svátky. Zbývala tak nejvýš hodina na sejmutí z kříže a provizorní pohřeb. Ranní příchod žen ABY tělo pomazaly vonnými látkami ( kdo nám odvalí kámen ) ukazuje spíš na to, že tělo nebylo ani umyto, ani konzervováno před zabalením do plátna. Obraz by nemohl vzniknout, kdyby proběhly běžné postupy, umytí, mazání myrrhou etc. Popis toho zmatku kolem smrti a zmrtvýchvstání je velmi dobrým dokumentem možného vzniku TP. Protože kronikáři panovníků popisují učesanou historii ve prospěch vládce, zde se popisují zmateční věci, které jsou ovšem právě proto velmi pravdivé.
To je samozřejmě křesťanský pohled, ale já mohu tvrdit, že tomu tak nebylo. Evangelia si v tomhle odporují, v Janově je výslovně uvedeno, že tělo bylo konzervováno, Nikodém přinesl nutné přípravky. V apokryfech je také zmínka o tom, že Josef tělo "konzervoval
O existenci "turínského plátna" se nezmiňuje žádný známý prvokřesťanský pramen, dokonce i pověst o Veronice se týkala pověsti o Pilátově smrti a zde si ona nechala vyrobit obraz "na zakázku". O Agbarovi a Tadeášovi jsem se již zmínil, nic.
Jeden z lidí, kteří to testovali řekl, že je to zajímavé i kdyby to byl padělek. Že je to pozoruhodný artefakt. A to je. Opakuji, na TP nestojí víra v Krista.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Turínské plátno

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Jeden z lidí, kteří to testovali řekl, že je to zajímavé i kdyby to byl padělek. Že je to pozoruhodný artefakt. A to je.
Zajímavé to jistě je, ať už to plátno vzniklo jakkoli.
slavicekvac wrote: Opakuji, na TP nestojí víra v Krista.
Neměla by stát, jenže podobnými artefakty se všechna náboženství hemží, takže v případě mnohých se lze domnívat, že stojí, či je jimi dosti podpírána.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Turínské plátno

Unread post by KOMOŃ »

Nejzajímavější je stejně ten vznik.
Jestli to byla náhoda nebo úmysl?
Bez piva to není ono.
User avatar
Robert
Vévoda
Posts: 591
Joined: 05 Jan 2009 22:04
Location: Anglicko

Re: Turínské plátno

Unread post by Robert »

KOMOŃ wrote:Nejzajímavější je stejně ten vznik. Jestli to byla náhoda nebo úmysl?
To je zároveň aj odpoveď na celú záhadu.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Turínské plátno

Unread post by KOMOŃ »

Robert wrote:
KOMOŃ wrote:Nejzajímavější je stejně ten vznik. Jestli to byla náhoda nebo úmysl?
To je zároveň aj odpoveď na celú záhadu.
No právě.
Bez piva to není ono.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Turínské plátno

Unread post by Michal »

K plátnu (Sindone) ještě přiřazují takzvanou roušku "roušku (Sudario) z Ovieda", která měla být údajně použita na tvář Ukřižovaného před sejmutím z kříže a ponechána před uložením do hrobu.
A také často "roušku z Manopella", která má ukazovat Kristovu tvář, či "mandylion z Edessy", který měl údajně vzniknout otiskem mokré tváře Ježíše na zakázku pro krále Agbara (viz. pověst o Tadeášovi a fiktivní korespondenci Ježíše s králem v Apokryfech).
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
User avatar
duli
Paní
Posts: 299
Joined: 26 Sep 2008 21:00
Location: 1 km od Prahy

Re: Turínské plátno

Unread post by duli »

Všechno je jinak.
Poznávej cesty Páně.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

Zajímavé. jen nevím jak rychle přišli na odlišnost tkaní, to se u TP porovnávalo dávno. Sudarium bylo u Krista též použito, ale navrch přes celé plátno. Pohřeb byl velmi spěšný, během cca hodiny, spíš rychleji. Podstatné je, zda se podaří udělat řádně RC analýzu. Ta chyba s bavlnou je nepříjemná, spíš až trapná, pro takové kapacity... Nález v Hinom pro TP neznamená nic.
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Re: Turínské plátno

Unread post by Michal »

slavicekvac wrote: Zajímavé. jen nevím jak rychle přišli na odlišnost tkaní, to se u TP porovnávalo dávno.
Jenže na techniku tkaní se u TP poukazovalo, že pochází z oné doby a zde je poukazováno na to, že je plátno utkáno jinak, tedy argument proti.
slavicekvac wrote: Sudarium bylo u Krista též použito, ale navrch přes celé plátno.
To je samozřejmě jen a pouze Tvoje fantazie ničím nepodložená a přímo odporující židovské tradici, hlava se balila zvlášť, právě z důvodu uvedeném v článku. :idea: Sudarium položené přes plátno je úplný nesmysl, kromě toho žádné není.
slavicekvac wrote: Pohřeb byl velmi spěšný, během cca hodiny, spíš rychleji. Podstatné je, zda se podaří udělat řádně RC analýzu.
Tady opět fabuluješ ohledně pohřbu, jak jsem již uvedl výše, Evangelia nejsou zajedno, jak a kdy pohřeb proběhl.
Analýza RC může eventuálně dokázat, že plátno je mladší. V případě shody stáří ale nelze takto dokázat, že jde o Ježíšovo plátno.
slavicekvac wrote:Nález v Hinom pro TP neznamená nic.
Naopak je to další argument na straně odpůrců TP. :wink:
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Turínské plátno

Unread post by thovtt »

Na plátně jsou obtisky mincí na očích,které platily v době Krista .Je mnoho důkazů,které přináší současná věda což neznamená ,že byl vyroben kdysi zdařilý padělek.Myslím ,že není v lidských silách zjistit pravdu.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

thovtt wrote:Na plátně jsou obtisky mincí na očích,které platily v době Krista .Je mnoho důkazů,které přináší současná věda což neznamená ,že byl vyroben kdysi zdařilý padělek.Myslím ,že není v lidských silách zjistit pravdu.
To je pro mne nová informace, ale nemyslím, že příliš hodnověrná. Zjistit datování plátna je možné, a mnohooborově řešitelný úkol. Je nezbytné překonat zásadní chybu poslední analýzy radioaktivity uhlíku. Musí se brát v úvahu také všechny obory, například pylová analýza.
Je velmi potřebné pokusně ověřit možnost usazení krevních stop na chloupcích lněných vláken zemětřesnými vlnami. Datování místních otřesů zpětně je bezproblémová záležitost. Musí se brát v úvahu časový posun počátku letopočtu pro Dionýsiovu chybu cca 6 let. Řekl bych, že pro Ježíšovo narození -6 let 12. září je dnes podpora u astronomických expertů. Tím se dostáváme s ukřižováním reálně k historickým osobám Pilátovi, Annášovi a Kaifášovi.
Určitě je potřebné pro osudy TP prověřit opět historii Edessy, města obsazeného křižáky, kde dle pramenů a pylové analýzy plátno bylo uchováváno. To zřejmě nepůjde jednoduše, ač by se Turecko dostalo do EU :-) Jak bych si přál spolu s Armény ... :pray:
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Turínské plátno

Unread post by maresch »

Michal wrote:Plátno bylo před Turínem uloženo v kapli ve francouzském Chambery. Po požáru v roce 1532, při kterém bylo poškozeno, bylo opraveno a skončilo v Turíně.

Nejspíš bylo v majetku Templářů, o kterých se vykládalo, že se klaní nějaké "hlavě", protože dříve se z plátna ukazovala jen hlava, ostatní část byla svinutá. Odtud různé pověsti o řádu a jeho tajných obřadech ( Bafomet).
Bafomet. Podle výpovědí zadržených templářů se mělo se jednat o nabalzamovanou hlavu Jana Křtitele.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Turínské plátno

Unread post by slavicekvac »

maresch wrote:
Michal wrote:Plátno bylo před Turínem uloženo v kapli ve francouzském Chambery. Po požáru v roce 1532, při kterém bylo poškozeno, bylo opraveno a skončilo v Turíně.

Nejspíš bylo v majetku Templářů, o kterých se vykládalo, že se klaní nějaké "hlavě", protože dříve se z plátna ukazovala jen hlava, ostatní část byla svinutá. Odtud různé pověsti o řádu a jeho tajných obřadech ( Bafomet).
Bafomet. Podle výpovědí zadržených templářů se mělo se jednat o nabalzamovanou hlavu Jana Křtitele.
Jordánští muslimové ovšem tvrdí, že ji mají oni. A tělo, že je v Petře v mešitě. Nikdy ale nesvolili k průzkumu, ani k fotkám.
maresch
Rytíř
Posts: 178
Joined: 22 Mar 2009 10:41

Re: Turínské plátno

Unread post by maresch »

slavicekvac wrote:
maresch wrote:
Michal wrote:Plátno bylo před Turínem uloženo v kapli ve francouzském Chambery. Po požáru v roce 1532, při kterém bylo poškozeno, bylo opraveno a skončilo v Turíně.

Nejspíš bylo v majetku Templářů, o kterých se vykládalo, že se klaní nějaké "hlavě", protože dříve se z plátna ukazovala jen hlava, ostatní část byla svinutá. Odtud různé pověsti o řádu a jeho tajných obřadech ( Bafomet).
Bafomet. Podle výpovědí zadržených templářů se mělo se jednat o nabalzamovanou hlavu Jana Křtitele.
Jordánští muslimové ovšem tvrdí, že ji mají oni. A tělo, že je v Petře v mešitě. Nikdy ale nesvolili k průzkumu, ani k fotkám.
Tělo Jana Křtitle? Je zajímavé že žádný templář nedokázal vysvětlit význam slova bafomet.
thovtt
Kníže
Posts: 355
Joined: 06 Oct 2009 08:41

Re: Turínské plátno

Unread post by thovtt »

Za prvé v Petře žádná mešita není.Za druhé otázku Bafometa mohl těžko vysvětlovat řadový templář,když to bylo záležitostí vnitřního kruhu.Již nyní slyším chceme prameny.Musí vám stačit slovo Hermrtika.Jsou zkrátka vědění ,které nejso určeny ,řeknu to jak se u nás říká ,davu.