Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

[Filip Svehla]

Byla tato bitva jen vyvrcholenim predem prohrane stavovske valky nebo zacatek doby ''temna''?

[Ježek]

Ta válka nebyla pøedem prohraná, stavové mìli dost sil i podporu ze zahranièí (Bethlen a skrz nìho Osmanská øíše, Nizozemí aj.) Prostì všichni proti Habsburkùm. Ostøelovali i Vídeò v jednu chvíli. Jenže porážka na Bílé Hoøe jim zlomila vaz, Habsburkové toho využili a znièili stavovský stát, jednak právnì, jednak fyzicky. Na jejich místa pøišli cizinci s majetky, ale bez znaèného politického vlivu. Takže se to dá považovat za poèátek temna, když Habsburkové zaèali posilovat svùj absolutismus, právì ponìmèováním

[Filip Svehla]

Musím øíct, že stím moc nesouhlasím. Vstupem Bethlena sice nastal zlom, ale celková pomoc tak valná nebyla. Navíc zásadní chyba byla, že stavové byli proti všeobecné pomoci lidu a bojovali jen svými prostøedky. èetl jsem, že po dobytí Prahy si vrchní velitel katolické ligy (omlouvám se, ale nejsem si jist jménem, tuším že Maxmilián) odvezl obrovskou koøist která by pokrila veškerý dluh stavovským žoldnéøùm, kteøí by tak bojovali a nedošlo by k èetným vzpourám (byly konány i vesnické vzpoury proti rabování neplacených vojákù, zejména Mansfeldùv pluk) a celá bitva mohla dopadnout úplnì jinak. Navíc vojska byla významnì poražena i v bitvách pøed bílou horou.

[Ježek]

No nevim, jestli by pomoc lidu moc pomohla. Bitva na Bílé Hoøe nebyla také tak jednoznaèná, síly byly celkem vyrovnané, vítìzství se i klonilo na stranu stavù. Jistì stavové dìlali chyby, ale pøi troše štìstí mohl být vše jinak.
Možná chyba byla v Fridrichu Falckému projevil se jako neschopný panovník.
Stavovské vojsko se klidnì mohlo bránit v Praze, obì vojska mìla potíže se zásobováním potravinami. Habsburk by dlouho nevydržel.
Fridrich mìl zajistit pomoc z Nizozemí, Falci a spøátelené Anglie. buď ještì pøed bitvou nebo po porážce. Vždyť povstání Valachù nìkolik let s podporou Bethlena a Turkù vydrželo.

[Filip Svehla]

Podle mne delalo chyby cele vedeni, v celem prubehu povstani. Hlavni duvod porazky na Bile hore bylo, jak jsem jiz psal, neplaceni vojska, ktere nechtelo bojovat. Kdyz se to tak vezme, omylu bylo vice nez uspechu...

[Jiří Motyčka]

Byla tato bitva jen vyvrcholenim predem prohrane stavovske valky nebo zacatek doby ''temna''?

Každopádnì tato bitva patøí k nejfatálnìjším v dìjinách našeho národa (Moravské pole, Lipany). Její následky byly však natolik tragické, že rozhodly o 300 let trvající nadvládì jednoho rodu, jehož hlavním cílem bylo, aby nevymøel po meèi. Když zùstala ženská, prosadil pragmatickou sankci... Habsburky vestfálský mír z r. 1648 odsoudil bez ohledu na Valdštejnova vítìzství mezi poražené mocnosti a pro nás tragickou ironií osudu je skuteènost, že mezi prakticky jediný "zisk" Habsburkù z jednání v Münsteru a Osnabrücku bylo potvrzení zemí Koruny èeské jako nedílné souèásti Habsburské monarchie. Další následky bìlohorské katastrofy na sebe nenechaly dlouho èekat: poprava vùdèích osobností stavovského povstání, obnovené zøízení zemské, zrušení Rudolfova Majestátu, povolení jednoho, toho "pravého" náboženství, násilná rekatolizace a ano - doba TEMNA. Podotýkám, abych pøedešel všem polemikám na toto téma, že tento termín NEuvedl v život Alois Jirásek!

[Filip Svehla]

Bíla hora, ale nebyla tím naprostým startem habsburského útlaku.
Vše to šlo postupnì a toto propadání pod moc cizých panovníkù Bílou horou akorát vyvrcholilo. Již pøedtím byla øada neùspìchù, které hráli svou roli, tøeba i na Bílé hoøe...
P.S. Svým romaném Temno toto období pro vìtšinu lidí skuteènì pojmenoval Jirásek...

[p(o)sel z budoucnosti]

Bukvoi(nevim jak se pise)byl velice pomalej a pozicni velitel.I on doslova vyvaznulù zazrakem z obkliceni.Navic bitva byla pripravena narychlo.

Ale zasadni chybu vidim jinde.Stavove se dostali dvakrat primo do Vidne.Zcela jiste uz v prvnim pripade(strilel mu harant primo delem do oken )melo prijit rychle jednani a vyporadat se s habsburkem jednou a pro vzdy.I na druhej pokus by jim to vyslo.Ovsem dodnes nechapu proc se tak nedelo...
Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

[Jiří Motyčka]

...Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

Jasnì. Ale jsme zase u toho tolikrát tady na fóru zmiòovaného "co by bylo, kdyby bylo...". A to bohužel, jak jsme se všichni shodli, do historických analýz zahrnout nelze. O to více to platí v pøípadì Bílé hory, kde máme dostatek historických pramenù. Musíme se prostì smíøit s tím, ať se nám to líbí nebo ne, že to byla fatální, nešťastná bitva, která o osudu tohoto národa rozhodla na dlouhá, pøedlouhá 3 století...

[Filip Svehla]

Upøesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepøipravené a špatnì oraganizované povstání.

[Jiří Motyčka]

Upøesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepøipravené a špatnì oraganizované povstání.

Ano, souhlasím, amatérsky zbabrané od samého poèátku...

[rh]

[quote="Jiøí Motyèka"][quote="Filip Svehla"]Upøesnil bych jen, že ne jen bitva, ale celé nepøipravené a špatnì oraganizované povstání.[/quote]Ano, souhlasím, amatérsky zbabrané od samého poèátku...[/quote]

Koukám, že zde nevidím jedinného zastánce Habsburkù. Pøedstavte si, že jste na jejich místì. Nebudete bojovat o to, aby byly èeské zemì zùstaly pod vaší nadvládou zdìdìnou po pøedcích? Samotná následující germanizace po Bílé Hoøe, byla již jenom prostøedkem k posílení pozice panovníka a dosažení absolutismu (pøed r. 1620 neustálé boje se stavy), což podíváme-li se po Evropì, byl všeobecný trend v tìchto letech. Navíc samotné ponìmèování, šlo velmi pomalu - v matrikách a pozemnkových knihách z let 1710 a i pozdìjších stále nìkterých lokalitách se užívá èeštiny jako øeèi úøední, a to i tam kde vládla nová nìmecká šlechta a to bez problémù( ta mìla pøedevším zájem stejnì jako ta èeská), aby poddaní øádnì pracovali na svých pøidìlených kusech pùdy a platili. To samé rekatolizace ve vìtšinì pøípadù probìhla dobrovolnì, když se podíváme na tu dobu - samotný velký nedostatek knìží katolických po tøicetileté válce a postupný odchod knìží evangelických, znamenal, že lidé, alespoò Ti nejprostší, považovali za nutné pøedvším dìti pokøtít, mít svabu uzavøenou pøed Pánem v kostele a získat poslední pomázání od knìze, a to ať už byl jakéhokoliv vyznání. Víra lidí byla velká ve vìtšinì pøípadù.
Ještì k tomu Bethelovi - to byl spojenec jak vyšije pro stavy- alespoò na Valašsku, když jeho oddíly se ocitly na Moravì, tak drancovaly, tak že se i vìtšina evangelických Valachù spojovala, aby zabránila takovému rabování. Každopádnì byla to složitá doba a každý i Bethel myslel pøedevším na sebe.

[Filip Svehla]

Tady se ukazuje ona relativistika dìjiny, je to pochopitelné, jako èech samozøejmì období Habsburské nadvlády nevidím pøíliš šťastnì, ale chápù, že stejnì tak mùžou našim sousedùm pøipadat výpady Boleslava I., Pøemysla Otakara II., Karla IV. nebo tøeba husitù.

[Jiří Motyčka]

...Koukám, že zde nevidím jedinného zastánce Habsburkù...

No øeknìme, že se nám to tady rozdìlilo na 2 skupiny. První je ta, která Habsburky, eufemisticky øeèeno, posuzuje málo kriticky a potom je tady ta druhá, kterou nebudu nálepkovat, to již udìlali jiní, a do níž patøí, nìkdy mi to tak pøipadá, asi pouze moje malièkost...

...Pøedstavte si, že jste na jejich místì. Nebudete bojovat o to, aby byly èeské zemì zùstaly pod vaší nadvládou zdìdìnou po pøedcích?...

Budu. Být na jejich místì, zcela urèitì. Ale jedna, stejná mince má vždy dvì strany. Jde jen o to, co je rub a co je líc, jak øíkají numizmatici, co je reverz a co averz, že...

[rh]

Jasné jedna z dalších výjimek, ale co je to napø. oproti létùm krize 1092-1125 u nás, èi válkou mezi èleny moravské vìtve Lucemburkù na Moravì.

Jdu se kouknout na tu zmiòovanou kapitolu - Jako zelenáè na tomto fóru.

[p(o)sel z budoucnosti]

...Kdyby to skutecne vyslo zadnej habsburk si na ceskem trune nikdy urcite neskrtne

Jasnì. Ale jsme zase u toho tolikrát tady na fóru zmiòovaného "co by bylo, kdyby bylo...". A to bohužel, jak jsme se všichni shodli, do historických analýz zahrnout nelze. O to více to platí v pøípadì Bílé hory, kde máme dostatek historických pramenù. Musíme se prostì smíøit s tím, a? se nám to líbí nebo ne, že to byla fatální, neš?astná bitva, která o osudu tohoto národa rozhodla na dlouhá, pøedlouhá 3 století...

Spis jak sem psal (pokud si jeste pamatujes).Zajima me proc stavovska armada 2krat vlezla do Vidne a nesejmula Habsburky.Ze by se jim to povedlo na tom sme se dohodli.Ale proc to neudelali?

[Jiří Motyčka]

...Zajima me proc stavovska armada 2krat vlezla do Vidne a nesejmula Habsburky...

Útok na Vídeò byl fatální chybou krátkodobì ofenzivní taktiky vrchního velitele stavovské armády Jindøicha Matyáše Thurna. Do zad mu vpadl Boquoy, který 10. 6. 1619 u Záblatí porazil Mansfeldovu stavovskou armádu. To je všeobecnì známo. Thurn a direktorium se mìli jednoznaènì zamìøit z vojenského hlediska spíše na defenzívu, k níž neustále nabádal Karel st. ze Žerotína. Proè? Protože ve své podstatì už samotná "rebelie" z politického hlediska mìla spíše "ofenzivní" charakter. A ten mìl být z vojenského hlediska naopak zajištìn defenzívou. V tom není, prosím, protimluv...

[Viola]

Èistì teoreticky - pøedstavte si, že jste buï Èech - katolík nebo Nìmec žijící v Èechách - protestant... Jak byste se zachovali? Podporovali byste povstání, nebo ne? Tohle je podle mì strašnì tìžká otázka, protože tìch, kteøí se mohli jednoznaènì postavit na tu èi onu stranu nebylo až tolik (aèkoliv protestantù bylo tou dobou u nás drtivá pøevaha). A to nemluvím o tìch, kteøí se na stranu povstání nepostavili ne kvùli svému pøesvìdèení, ale kvùli špatnému zpùsobu øešení jako Karel st. ze Žerotína...

[Jiří Motyčka]

Èistì teoreticky - pøedstavte si, že jste buï Èech - katolík nebo Nìmec žijící v Èechách - protestant... Jak byste se zachovali? Podporovali byste povstání, nebo ne? Tohle je podle mì strašnì tìžká otázka, protože...

Ano. Èásteènì na tuto složitou otázku dává odpovìï korespondence dvou pøátel stojícících takøíkajíc na opaèných stranách barikády, i když konfesnì tedy vyznáním oba èeští bratøi. Mám na mysli Václava Budovce z Budova a pochopitelnì Karla st. ze Žerotína. Karel, velký intelektuál své doby, velký skeptik a konzervativní protestantský politik radil svému pøíteli a èlenu direktoria neustále k opatrnosti a k tomu, aby se èeští stavové neunáhlovali ve svém smìøování k povstání. Budovec, velký vlastenec, vzdìlanec a spisovatel paradoxnì obhajoval tøeba i ozbrojený boj, èímž se vlastnì dostával ideovì i "teologicky" do pøíkrého rozporu s uèením Jednoty bratrské a jejího duchovního otce Petra Chelèického. Tyto mlýnské kameny byly velikým Budovcovým traumatem i frustrací, které ho pøevedly až k rukám kata Mydláøe na Staromìstkém nám. dne 21. èervna 1621, který patøí spolu s Bílou horou mezi nejèernìjší data v našich národních dìjinách...

[Viola]

A na druhé stranì Zdenìk Vojtìch Popel z Lobkovic a jeho žena Polyxena... Pravovìrní katolíci, kteøí sice stáli vìrnì po boku Habsburkù, úpo Bílé Hoøe však rozhodnì nepatøili k "supùm" pasoucím se na zkonfiskovaném majetku, Zdenìk byl nakonec zhrzen Obnoveným zøízením zemským... Známé jsou také dopisy Karla st. ze Žerotína Polyxenì, kterou dost uznával.