Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderator: Ježek

User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

rùzní Èeši

Unread post by Jiří Motyčka »

Viola wrote:A na druhé stranì Zdenìk Vojtìch Popel z Lobkovic a jeho žena Polyxena... Pravovìrní katolíci, kteøí sice stáli vìrnì po boku Habsburkù, úpo Bílé Hoøe však rozhodnì nepatøili k "supùm" pasoucím se na zkonfiskovaném majetku, Zdenìk byl nakonec zhrzen Obnoveným zøízením zemským...
Ano! Lobkovic byl na rozdíl od mnoha jiných v první øadì Èech a až potom katolický pøívrženec Habsburka...
Viola wrote:... Známé jsou také dopisy Karla st. ze Žerotína Polyxenì, kterou dost uznával.
A není divu, protože tato distingovaná a vzdìlaná dáma smìle mohla reprezentovat nìžné pohlaví na úrovni mužského protìjšku Žerotínova kalibru.
Já bych si s ní taky dopisoval. Ale nejsem si jist, zda by ona o to stála... :D
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Stavovská rebelie v. lid (obyvatelstvo)

Unread post by Jiří Motyčka »

Marobud wrote:...Proè asi èeské obyvatelstvo èeským pánùm ve válce nepomohlo? Jak to, že èeský národ za tøicetileté války "mlèí"?...
Zajímavá otázka èasto v souvislosti s bìlohorskou katastrofou kladená. Marxistická historiografie ve svém ideologickém výkladu s „tøídním pohledem“ na vìc to vysvìtlovala hlavnì tím, že povstání bylo od samého poèátku „tøídnì omezené“, tzn., že jeho protagonisté a lídøi ze sobeckých dùvodù pøedem z nìho vylouèili „mìstský a venkovský lid“ a tím zabránili pøemìnu povstání v celonárodní revoluci „podobnì“, jako tomu bylo za husitské revoluce.
Zkusme se odpoutat od tohoto „tøídního“ pohledu. Je evidentní, že èeské stavovské povstání se lišilo od ranì novovìkých buržoazních revolucí v Anglii a Nizozemí. Mìlo nepochybnì stále ještì feudální charakter, pøesnìji øeèeno bylo zápasem za zájmy pøedevším nekatolické vysoké šlechty, a to té „nejvyšší“. A pod pláštíkem náboženských svobod, náboženské tolerance a konfesionalizace tehdejší spoleènosti to bylo vlastnì fatální støetnutí s panovníkem o politické zájmy a o podíl na vládì. By to støet „protestantského“ dualistického systému pojetí vládnutí proti habsburskému absolutismu. V tomto zápase týkajícího se boje o urvání si co nejvìtšího podílu na moci „prostý lid“ prostì nemìl místo! I zaèlenìní rytíøù a mìstského stavu v direktoriu bylo jen zastíracím manévrem pro to, aby povstání mìlo zdání všestavovské opozice. Hegemonem povstání však po celou jeho dobu zùstala velice úzká skupina pøíslušníkù z øad vysoké šlechty, protestantské oligarchie. Jak by mohl být do této arény vysoké politiky vpuštìn lid, jehož jedinou výhodou by byla konfesijní spøíznìnost. A ta nestaèila. Byly potøeba taky prachy a politická podpora ze zahranièí ze zemí protestantské Evropy. Tyto dva aspekty nedostateènì ekonomicky a diplomaticky dotažené ke zdárnému konci byly mj. hlavními pøíèinami porážky povstání. Je tøeba si uvìdomit, že došlo také k velkému ranì novovìkému posunu v oblasti váleènictví. Ta tam je doba „selských“ armád, božích bojovníkù, protože armády jsou pøedevším žoldnéøské a ty stojí velké peníze. Tyto armády nejsou úspìšné tím, jakého mají bojového ducha a za co bojují, ale tím, jak jsou zaplaceny, mají-li vèas vyplacen žold, disponují-li dostatkem proviantu a výzbroje. Éra okovaných cepù a bojových vozù je v nenávratnu.
V poslední fázi povstání stavovská armáda nedostávala po dlouhé mìsíce výplatu žoldu. Tito žoldáci bez penìz a proviantu se èasto uchylovali k plenìní malých mìst a vesnic. Tím docházelo ke ztrátì zbytku sympatií prostých obyvatel k povstalecké vládì a docházelo èasto k paradoxním situacím (napø. na Prácheòsku, Žatecku, Bechyòsku, etc.), kdy tento lid musí se zbraní v ruce bránit své majetky proti této vojenské sbìøi. Protože pøi tom docházelo i k likvidaci celých malých oddílù bezcílnì se pohybujících krajinou, lid tak „kontraproduktivnì“ oslaboval bojeschopnost vojenských sil povstalcù, jejichž cíle a zámìry mu byly od samého poèátku naprosto cizí.
User avatar
Marobud
Měšťan
Posts: 27
Joined: 13 May 2007 22:41
Location: Braga, Boemia

Unread post by Marobud »

Existují autentická svìdectví Èechù z období tøicetileté války? Já znám skvìlé svìdectví nìmeckého žoldnéøe Simplissimus, neznám ale žádné podobné autentické svìdectví Èecha. Simplissimus se vyznaèoval pøedevším tím, že mu bylo úplnì jedno, za jakého pána bojoval, víru opravdu neøešil, šel tu za penìzmi, tu za zajímavou osobností - když byl velitel vìhlasný, hlásili se mu žoldnéøi sami, a bez ohledu na víru, prostì pøebìhli, protože si pod ním chtìli zabojovat!!! Protivníci se pøitom èasto osobnì znali, a tøeba i navzájem obdivovali.
Pøitom Simplissimus mìl národní cítìní, považoval se za Švába a zároveò jakéhosi "Nìmce" (dáno jazykovì), odlišoval Èechy nebo Holanïany.
A mimochodem, už Simplissimus tvrdil, že "Èeši, nekrást tady" - je to zjevnì staletý tradovaný pøedsudek :lol:
Mì pøipadá velmi zvláštní, že Èeši jako národ za tøicetileté války "mlèí" - nebo jsou ta svìdectví jen nepohodlná a tak se radìji veøejnì moc neprobírají? Existovala tøeba nìjaká èeská vojenská jednotka, a už císaøská nebo protestantská (pokud vím , tak nìkteré Rakousko-Uherské pluky v Èechách byly vlastnì založeny za tøicetileté války, tøeba plzeòští pìtatøicátníci, pokud si to dobøe pamatuju)? - tak málo o tom vím!!!
Last edited by Marobud on 21 May 2007 22:39, edited 1 time in total.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Unread post by Jiří Motyčka »

Marobud wrote:...Mì pøipadá velmi zvláštní, že Èeši jako národ za tøicetileté války "mlèí" - ...
Mnì ne! Proè by mìl evidentní partikulární zájmy sobeckého Thurna a jemu podobných podpoøit celý "národ". Nota bene, když èelní pøedstavitelé stavovské opozice o to programovì ani nestáli. Taky bych se nikam necpal, ty jó?... :(
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Mýtus o Bílé hoře...

Unread post by Jiří Motyčka »

V ĎaSu 11/2007 v cyklu České mýty - díl VI. je publikován článek od Víta Vlnase na téma Bílá hora pod názvem "Médea to česká s dítek vraždou".

V tomto zamyšlení pan docent dějin raného novověku na PF UK Praha mj. píše, cituji:
"Jen s mírnou nadsázkou lze říci, že baroko by v Čechách nakonec triumfovalo dokonce i tehdy, kdyby kalvinisté na Bílé hoře vyhráli a po mariánských motlitbičkách a papežských encyklikách (pašovaných z bavorského exilu) by v domácnostech tajných katolíkù slídili nelítostní evangeličtí špehové vyslaní biskupem Komenským..." (zvýraznění autor příspěvku)

Nejprve bych si dovolil pana docenta upřesnit, či doplnit. Na Bílé hoře vedle kalvinistů bojovali i luteráni (novoutrakvisti), příslušníci Jednoty bratrské a starokališníci. Prohráli zkrátka protestanti. Důrazně bych chtěl rovněž panu docentovi připomenout, že "učitel národů" byl biskupem Jednoty bratrské, která byť přijala kalvínskou konfesi, tak jejím prazákladem stále zůstalo učení velkého pozdně středovìkého humanisty Petra Chelčického. Tudíž představa jakéhosi koniáše vyslaného Komenským, aby "slídil" po katolických knihách ukrytých pod podlahami stavení a budov jejich tajných katolických majitelů je naprosto absurdní.
Souhlasím pouze s tím, že baroko by si jistě proklestilo cestu do Čech i na Moravu bez ohledu na vítěze bitvy z 8. listopadu 1620. Barokem se však stále a křečovitě zaštiťují všichni ti, kteří se snaží za každou cenu nalézti aspoň něco pozitivního na době temna. Ale žádný, byť sebekrásnější umělecký styl, či kulturní epocha nemohou být náhražkou svobody svědomí a svobody vůbec. V tomto případě náboženské...

No, a nyní k věci. Pominu zcela to, že renomovaný historik, profesionál ve svém zamyšlení a bořitelském úsilí jednoho z našich mýtů použije spojku "kdyby", slůvko často kritizované v různých souvislostech i na tomto neprofesionálním fóru o historii.
Kdybych však přece jenom a čirou náhodou připustil Vlnasovo "kdyby", jsem pevně přesvědčen, že výše uvedený citát neplatí ani s VELKOU nadsázkou. Je to totiž názor možná podvědomě, ale naprosto evidentně "katolicky" podbarvený a tím pádem ho nemohu při nejlepší vůli považovat za objektivní...
Last edited by Jiří Motyčka on 10 Oct 2009 12:04, edited 4 times in total.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Na mne to dìlá trochu jiný dojem/ale neèetl jsem kompletní èlánek/.Myslím,že jde o zdùraznìní,že nešlo o konflikt národostní ale náb. vyznání,které sloužilo jako prostøedek uchopení moci.A dìjiny by šli dál.Alekdyby,zkusme pøeci jen pøipustit,co by následovalo.Likvidována by byla katolická šlechta/èeská a cizí/.A proti Habsburkùm by se muselo najít spojence.Kde asi?
Nicménì dopadlo to, jak dopadlo a co dál.Pominu-li nìkteré hlášky dìjepiscù ZŠ o tom,že èeská šlechta byla vyvraždìna Habsburkem na Star. námìstí a v zemi zaèali vládnout cizáci,zajímá mne osud této katolické šlechty.Zámìrnì neèiním národ.rozdíly,nebo vyvlastnìna byla i nìmecká evang. šlechta.

V dobì pobìlohorské byla vládnoucí šlechta zemských úøadù pevnì èeská (ve smyslu zemském), jmenujme napøíklad Lobkovice, Valdštejny, Èerníny, Slavaty, Martinice, Kinské, Kolowraty, Šternberky, kteøí tvoøili èeskou vládní elitu.Dle doc. K.Kuèery nezastával žádný cizinec nejdùležitìjší úøady v zemi: nejvyššího pražského purkrabího, èeského kancléøe, nejvyššího hofmistra, soudce, maršálka, komoøího, prezidenta èeské komory a prezidenta apelaèního dvora. Kromì toho pøíslušníci èeské šlechty zastávali vysoké funkce v císaøských radách ve Vídni; èeská šlechta byla na rozdíl od uherské zèásti šlechtou dvorskou (uherská šlechta nemìla zástupce u dvora). A to až do tereziánských reforem.Je pravda, že v té dobì cizí šlechta do èeských zemí pøišla, tak jako pøicházela i pøedtím, ale nezískala politickou moc; èeská šlechta ji z rukou nepustila, navzdory tomu, že se nìkteøí císaøi o to snažili .Zemské snìmy se scházely jednou do roka. I z toho plyne, že veškerá absolutistická opatøení musela být schválena a uvedena v život šlechtou èeskou. Ona se svým snìmem byla nástrojem absolutismu v Èechách a ne šlechta cizí, jak namlouvá Èechùm vìtšina èeských historikù. Je pravda, že se po bitvì na Bílé hoøe èásti majetku po protestantské šlechtì zmocnili i cizí vojenští dobrodruzi, avšak zdaleka nejvìtší èást majetku si však pøisvojila šlechta èeská [Kuèera, R.].
Dal jsem si práci, abych prohlédl X stránek z obcí a mìst,které cizí šlechta získala.Nenarazil jsem na jedinou,kde by si kronikáø stìžoval.Na rozdíl od krotovládcù Redernù,které jsme si dali do Znaku lib. kraje.Rozvoj stavitelství,podpora øemeslùm,podpora zemìdìlství,ovocnáøství,zelináøství.Tak nevím,zas ta teorie a praxe navzájem pokulhávají.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

co by, kdyby...

Unread post by Jiří Motyčka »

Georg wrote:...Myslím,že jde o zdùraznìní,že nešlo o konflikt národostní...
Tak to myslím opravdu nemìl na mysli ani Vlnas, natož moje malièkost.
Georg wrote:...Myslím,že jde o zdùraznìní,že nešlo o konflikt národostní...Alekdyby,zkusme pøeci jen pøipustit,co by následovalo.Likvidována by byla katolická šlechta/èeská a cizí/...
... a biskup Komenský by nechal pronásledovat tajné katolíky a spalovat jejich knihy. :roll: (...dodávám ještì pro úplnost parafrázi Vlnase)

Víš, Georgi, tohle právì nikdy(!) a za žádných okolností nemùžeš tvrdit s absolutní jistotou. To jsou opravdu úvahy jen a pouze do té paralelní historie. To je právì ta velká ošidnost použití slùvka "kdyby" v seriózní úvaze o jakékoli historické události. Bùh ví, jak by to dopadlo, kdyby...
Georg wrote:...V dobì pobìlohorské byla vládnoucí šlechta zemských úøadù pevnì èeská...
Ano, ale jen a pouze katolická. To je takový "drobný detail".
Georg wrote:...Je pravda, že se po bitvì na Bílé hoøe èásti majetku po protestantské šlechtì zmocnili i cizí vojenští dobrodruzi, avšak zdaleka nejvìtší èást majetku si však pøisvojila šlechta èeská...
Dejme tomu. Ale je tøeba si taky uvìdomit konsekvence vlády onìch cizákù. Krutì potlaèená povstání poddaných se odehrávala v pøevážné vìtšinì pøípadù právì na onìch panstvích cizákù. Proè asi? No, už jsem o tom taky psal, tady...
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

pøíèina

Unread post by Jiří Motyčka »

Pojïme se ještì ve struènosti podívat po té hlavní prapøíèinì, která obraznì øeèeno pøiložila k ústùm polnici tzv. èeské války vrcholící Bílou horou a jež se stala prologem 30ti leté války.
Jedná se o události v mìstech Hrobu na Teplicku a v Broumovì. Tato roznìtka, která vedla nakonec až k pražské defenestraci, docela názornì dokumentuje pomìry v náboženské oblasti krátce pøed Bílou horou. Toto bývá také velice èasto dezinterpretováno, bagatelizováno a tendenènì vykládáno...

Shodou okolností se jednalo o panství s katolickou vrchností, kde mezi poddanými pøevládala luteránská víra. Po vydání Majestátu Rudolfa II. v r. 1909 si mohli broumovští a hrobští obyvatelé postavit protestantské kostely. Do hry však vstupují dva fundamentalistiètí a sveøepí zastánci rekatolizace Zdenìk Vojtìch Popel z Lobkovic a arcibiskup Jan Lohelius. První z nich jako šéf èeské královské kanceláøe vydal r. 1614 naøízení o uzavøení obou kostelù. Na svém panství v Hrobu se tohoto „bohulibého“ úkolu ujal sám Lohelius. Zcela neúspìšnì, nebo arcibiskup se svým doprovodem byl rozhoøèenými m욝any zahnán sprškou kamení. V Broumovì byl rovnìž kostel odmítnut k vydání opatu místních benediktinù Wolfgangu Selendrovi.
Tyto události však mìly dohru. Po potvrzení nástupnictví rigidního katolíka Ferdinanda II. v r. 1617 Lohelius pøinutil hrobské, aby vlastníma rukama svùj svatostánek rozboøili. :!: Broumovským se naopak podaøilo pøed znièením svùj kostel uchránit, ale za cenu postavení se královské komisi. Množí se další stížnosti proti porušování Majestátu, které jsou èeskou královskou kanceláøí, jež si je vìdoma zmìny v Habsburském domu, ostentativnì pøehlíženy.
Èeští defensoøi víry podali na základì událostí v Hrobu a Broumovì stížnost císaøi (ještì Matyášovi) z bøezna 1618 a žádali ho o svolání snìmu protestantských stavù na kvìten 1618. Na soudobé pomìry velice rychlá odpovìï, která vešla do dìjin jak tzv. tìžké psaní, nejenže snìm zakázala, ale pøísnými tresty vyhrožovala všem tìm, kteøí by neuposlechli tohoto zákazu. Z dikce dopisu je zjevné, že ve Vídni se sešla rodinná rada Habsburského klanu, která ve vzácné shodì diktovala odpovìï, èímž pøedurèila další akt poèínajícího dramatu. K „ohavné rebeli“ bylo tímto prostøeno...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: pøíèina

Unread post by Georg »

Jiøí Motyèka wrote:
Jedná se o události v mìstech Hrobu na Teplicku a v Broumovì. Tato roznìtka, která vedla nakonec až k pražské defenestraci, docela názornì dokumentuje pomìry v náboženské oblasti krátce pøed Bílou horou. Toto bývá také velice èasto dezinterpretováno, bagatelizováno a tendenènì vykládáno...
No právì.platil sice majestát,ale také øíšský zákon,tzv augspurský mír z r.1555/na který se majestát odvolával/,koho panství toho víra.,V Hrobech u Duchcova (v Krušnohoøí) došlo ke stržení evangelického kostela, který byl postaven nìmeckými nekatolíky na arcibiskupském pozemku. To spoleènì se sporem o kostel v Broumovì (postaven na klášterním "zboží vyvolávalo rozpory ,co vlastnì platíí.Navíc Hrob je právì ukázkou pronikání germanizace prostøednictvím evangelických osidlovatelù do èech.
A pokud budu objektivní,musím pøipomenout i vraždu umuèením Jana Sankandera za úèasti stavovských komisaøù v olomoucké kobce v bøeznu 1620.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Re: pøíèina

Unread post by Jiří Motyčka »

Georg wrote:…platil sice majestát,ale také øíšský zákon,tzv augspurský mír z r.1555/na který se majestát odvolával/,koho panství toho víra.,V Hrobech u Duchcova (v Krušnohoøí) došlo ke stržení evangelického kostela, který byl postaven nìmeckými nekatolíky na arcibiskupském pozemku. To spoleènì se sporem o kostel v Broumovì (postaven na klášterním "zboží) vyvolávalo rozpory,co vlastnì platí.
Nechci se vùbec pouštìt do analýzy soudobých právních norem, tj. který konfesnì-právní dokument byl nadøazen kterému. Bylo by to na velmi dlouhé povídání. O to však, jak z následujícího vyplyne, v koneèném dùsledku vùbec nešlo.

Je totiž tøeba s plnou vahou poukázat na zcela jiný aspekt tìchto dvou událostí. Jak už tady nìkolikrát bylo pøipomenuto, pomìr nekatolíkù a katolíkù byl v této dobì 90 ku 10. Je snad všem jasné, že pøi tomto rozdìlení muselo být velké množství katolických kostelù v nekatolických lokalitách. Nejsem si však vìdom, že by na nìkteré z nich byl katolický svatostánek poboøen. V tom je totiž meritum vìci, v nìmž vùbec nejde o to, na koho pozemcích byl kostel postaven, nebo kostel už stál. Pokud by byla dobrá vùle, vždy by se nìjaké øešení nepochybnì našlo. Fatálním øešením tedy rozhodnì nemohlo být rozboøení kostela a to ještì rukama tìch, jimž kostel patøil. Jaká to potupa a smrtelný høích! Tyto praktiky známe z jiné doby, ale v pøesnì obráceném gardu, jak je obecnì známo, že...

P.S. Pozn. k Sarkenderovi v tomto tématu.
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

povstání pøed BH

Unread post by Jiří Motyčka »

Georg wrote:...Pøed Bílou horou pak vypukají sel. povstání,nejvíce na Žatecku,7000 lidí pálí plení v bývalé baštì husitù...
V záøí 1619 byli na Žatecku ubytováni vojáci vyslaní z Nizozemí. Chovali se v cizí zemi, pro kterou byli vyzbrojeni ku pomoci, tak nehorázným a nesnesitelným zpùsobem, že to místní poddaní nevydrželi a takøka do jednoho tuto vojenskou sbìø pobili. O rok pozdìji, nedlouho pøed fatální bitvou poddaní vyplenili panská sídla na zámcích v Jimlínì a Postoloprtech. Obì uvedené akce mìly jedno spoleèné. Byly motivovány spontánním odporem proti chování žoldnéøských armád bez ohledu na to, ke které z válèících stran patøily, mìly lokální charakter a nebyly nijak koordinovány...
Pozn.: Ty máš patrnì na mysli velké nevolnické povstání až z r. 1680, které zasáhlo spoustu lokalit v Èechách i na Moravì a pøi nìmž bylo sedm selských vùdcù ze Žatce popraveno. Podobný osud potkal ještì napø. Žlutice, kde bylo rovnìž popraveno 5 povstalcù, etc., viz také tady.
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Myslím právì povstání selská proti rabování cizími žoldáky,pozvanými stavy.Prohánìla se tu vojska Hohenloha,Anhalta,Mansfelda.Pravdou je,že tato vojska nedostávala žold ,obleèení,potravu.A tak není divu,že propukala místní revolta,mnohdy namíøená proti stavùm.Loupilo se na už tak málu co bylo.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Unread post by Georg »

Ještì doplním k dobì pøed BH.Našel jsem soupis nových pražských m욝anù pøed a po BH.V r. 1618-19 se jenom v tzv.malém mìstì pøihlásilo/pùvod a v jakém jazyce/ 13 èechù èesky z toho 6 zmìnilo bydlištì v Praze,8 èechù nìmecky +jeden polák a jeden slovák nìmecky,69!!!nìmcù nìmecky,7 italù a 3 francouzi latinsky.To nám to ti protestanté pìknì s tìmi cizáky zavaøili :D
Dále ale pùvod a jazyk neuvádí tak jsem vzal Nové mìsto 1651-2
66 èechù èesky,3 èeši nìmecky,4!!!nìmci nìmecky,1polák nìmecky,2 italové latinsky.ZLATEJ HABSBURK! :(
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
User avatar
Jiří Motyčka
Král
Posts: 1175
Joined: 29 Jun 2006 20:29
Location: Budíkov

Èeši, Nìmci, BH

Unread post by Jiří Motyčka »

Nejsem si úplnì jistý, zda jsem vùbec pochopil, cos tímto pøíspìvkem chtìl naznaèit, ale jsem pøesvìdèen, že z pár statistických èísel jedné mìstské èásti ranìnovovìké metropole nelze dìlat relevantní sociologické závìry pro všechny zemì Koruny. A už vùbec bych z tìchto èísílek nevyvozoval spekulace, co kdo komu "zavaøil", nebo dokonce za koho se mìli Èeši líp... :wink:
Georg wrote:...Našel jsem soupis nových pražských m욝anù pøed a po BH...
Georg
Kníže
Posts: 478
Joined: 22 Mar 2007 22:04
Location: Martinovo údolí

Re: Èeši, Nìmci, BH

Unread post by Georg »

Jiøí Motyèka wrote:
z pár statistických èísel jedné mìstské èásti ranìnovovìké metropole nelze dìlat relevantní sociologické závìry pro všechny zemì Koruny
Jistì ne pro všechny.Ale již jsem narazil na èlánek èes.èasopisu historického,vìnující se problematice pøistìhovalectví pøed r. 1620,zvláštì nìm. živlu.Vezmuli údaje z Wintra,který s fakty pracuje pøesnì uvádí.... Zvláštì když vešlo do Èech z Nìmec protestantství a nastala tím mezi Nìmci, bývalými pro víru nepøáteli, a mezi Èechy pøátelská srovnalost, vzrostlo stìhování Nìmcù do Èech nad bývalou míru. Tak se stalo, že od r. 1549 až po r. 1621, tedy v 72 letech, do jediného Starého Mìsta pøijati 1694 nìmeètí m욝ané z 2574, tedy skoro dvì tøetiny! Pøírùstek nìmecký i v mìstech venkovských touž dobou všude byl znaèný.
Dále vypoèítává øemesla v nichž cizinci,pøevážnì nìmci ,získávali pøevahu V rukou èechù zùstalo prakticky jen zvonaøství,ze 144 dílen jen 20nìmeckých.
Závìrem dodává,že.. nìkteré venkovské mìsto, jmenovitì na severu èeském, právì tehdáž osazeno nìmeckými m욝any a øemesly tak mocnì, že Èechové potištìni. Tak ztracen právì za onoho èasu èeský Most, Ústí Labské, Teplice aj. Bylo z toho všeho zdìšení ....kterak víc a více do zemì cizincù pøibývá, kteøíž se zde osazují, své živnosti vedou, statkù docházejí, a v mìstech do rady dosazeni bývají mnozí, neumìjíce ani tøí slov èeských.....bitva bìlohorská uèinila konec zlaté dobì, jejíž zlato arci bledlo již léta pøedtím.
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".
Michal
Vévoda
Posts: 584
Joined: 29 May 2008 19:40
Location: no pøece u nás doma

Unread post by Michal »

Já tohle vidím jako totální selhání stavovské šlechty, neschopnost udržet jednotu a co víc, neschopnost vytvoøit silnou koalici z m욝any.
Ano sama Bílá hora nemusela znamenat vùbec nic, Praha se mohla celkem snadno ubránit a Habsburk Fricek by utøel nos a nezbylo by mu, než se zbièovat, masochistovi jednomu. :lol: Sami stavové si to pak bohužel vyžrali a zbytek národa s nimi.
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Unread post by KOMOŃ »

Michal wrote:Já tohle vidím jako totální selhání stavovské šlechty, neschopnost udržet jednotu a co víc, neschopnost vytvoøit silnou koalici z m욝any.
Ano sama Bílá hora nemusela znamenat vùbec nic, Praha se mohla celkem snadno ubránit a Habsburk Fricek by utøel nos a nezbylo by mu, než se zbièovat, masochistovi jednomu. :lol: Sami stavové si to pak bohužel vyžrali a zbytek národa s nimi.
Praha se ubránit urèitì nemohla.Hradby mìsta mìli tak velké díry,že i koòský povoz by jima projel.Rudolf zrovna na válèení tenkrát nebyl,proto se není èemu divit,proè obranyschopnost mìsta byla skuteènì nulová.

Problém vidím ale pøedevším v nedùslednosti stavù.Nejen že se podaøilo Buqoi-e nejménì dvakrát obklíèit a on sám celou Habsburskou armádu zachránil jen zázrakem ale pøedevším v nedùslednosti,kdy se Èeši probojovali dvakrát do Vídnì.Lepší pøíležitost už se bohužel neobjevila a díky volnomyšlenkáøství to stálo celou válku...
Bez piva to není ono.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re:

Unread post by Iohannes »

Michal wrote:Já tohle vidím jako totální selhání stavovské šlechty, neschopnost udržet jednotu a co víc, neschopnost vytvoøit silnou koalici z m욝any.
Ano sama Bílá hora nemusela znamenat vùbec nic, Praha se mohla celkem snadno ubránit a Habsburk Fricek by utøel nos a nezbylo by mu, než se zbièovat, masochistovi jednomu. :lol: Sami stavové si to pak bohužel vyžrali a zbytek národa s nimi.
Habsburk nebyl Fricek, Habsburk byl Ferda. Fricek byl ten z Falce.
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Bílá hora - jen bitva nebo prokletí národa?

Unread post by Iohannes »

Jinak - dobře jim tak. Čechy měly ekonomický potenciál skoro jako to Nizozemí, které se (alespoň z poloviny) Habsburkům ubránilo. Jenže ti slavní povstalci se (jako obvykle) plně soustředili na systematické tunelování státu, takže jim už na válčení jaksi nezbýval čas.
Příklad? Co třeba výběr daní nebo kontrola početních stavů údajně najatých žoldnéřů?
Iohannes
Zeman
Posts: 121
Joined: 16 Oct 2010 22:55

Re: Mýtus o Bílé hoře...

Unread post by Iohannes »

Jiří Motyčka wrote:V ĎaSu 11/2007 v cyklu České mýty - díl VI. je publikován článek od Víta Vlnase na téma Bílá hora pod názvem "Médea to česká s dítek vraždou".

V tomto zamyšlení pan docent dějin raného novověku na PF UK Praha mj. píše, cituji:
"Jen s mírnou nadsázkou lze říci, že baroko by v Čechách nakonec triumfovalo dokonce i tehdy, kdyby kalvinisté na Bílé hoře vyhráli a po mariánských motlitbičkách a papežských encyklikách (pašovaných z bavorského exilu) by v domácnostech tajných katolíkù slídili nelítostní evangeličtí špehové vyslaní biskupem Komenským..." (zvýraznění autor příspěvku)
Nejstarší pražskou barokní stavbou byl přece luteránský kostel na místě kostela P.Marie Vítězné v Karmelitské ulici na Malé Straně (vystavěn 1611-13).