Hradská soustava a služebná organizace

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3853
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 30 times
Been thanked: 7 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

slavicekvac píše:Rozhodně nemohu souhlasit s výrokem - ekonomka musela být řízena z centra. To nebyla ani za Musoliniho, který se oé to pokoušel :-)
To jsem nepsal.
slavicekvac píše:Jako ekonom mohu zhruba a s pravděpodobnmostí odhadnout které položky byly státní, jak příjmové tak výdajové.
Které?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:
slavicekvac píše:Rozhodně nemohu souhlasit s výrokem - ekonomka musela být řízena z centra. To nebyla ani za Musoliniho, který se oé to pokoušel :-)
To jsem nepsal.
slavicekvac píše:Jako ekonom mohu zhruba a s pravděpodobnmostí odhadnout které položky byly státní, jak příjmové tak výdajové.
Které?
cituji: Nevíme ani, jak přesně fungovaly knížecí dvorce - zda zde pracovali svobodní lidé za mzdu nebo nevolnictvo (bylo možné do nevolnictva upadnout stejně jako se bylo možné z něj opět vykoupit). Když nemáme vyjasněno fungování zcela nezpochybnitelného zdroje příjmů knížete, nemůžeme vymýšlet teorie o dalších možných fungování ekonomiky, která musela být řízena z centra.
Nejspíš je to jen malý posun výkladu věty. Sorry.
Položky státních výdajů a příjmů jsem odhadl výše. bez citátu. je to ovšem jen suma názorů. Není to článek s citacemi. Který by to rozhodně zasloužilo. Nejdřív doufám v článek řádně zpracovaný ohledně slavníkovského denáru..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3853
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 30 times
Been thanked: 7 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Ještě jedna věc k zajateckým osadům. Jak vysvětlit třeba Moravany na Moravě (opravdu existují)?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ježek píše:Ještě jedna věc k zajateckým osadům. Jak vysvětlit třeba Moravany na Moravě (opravdu existují)?
Že bychom museli každou vesnici vykládat v tomto vztahu, to asi nemusíme. Ale třeba to má tento původ.
Já mám velkou slabost pro všechny místa kde je kořen slav. A vůbec to není pro mé jméno :-) Je to pro význam tohoto kořene jako jména, které je výrazně zastoupeno ve jménech raných předků z doby tzv. počátků státu. Jestliže platí, a to jistě, že jména osob dávají často jméno místu, pak tyhle stopy mě vedou spolu s družicovými snímky k mnohem většímu rozsahu hradišť obou hlavních domén, jak přemyslovské, tak slavníkovské. Vymezení Kosmovo na rozdíl od převažujícího názoru považuji za správné. Otázka pouze zní, jak dlouho to tak bylo a jaký byl skutečný vztah obou domén. Včetně vztahů zahraničních - jak k Bavorsku, tak k Ottonům. Otázky etymologie míst VM jsem nijak nepromýšlel.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Viola píše:
slavicekvac píše:120 volů je právě zřejmě údaj velmi pozdní, který cituje Palacký, a nikdo jiný.
Palacký k tomu nemá odkaz na pramen?
K tributu píše Třeštík ve Vzniku Velké Moravy s. 80-81 a stanovisko přebírá Měřínský v Českých zemích od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II., s. 68.
Z pramenů zmiňuje pouze Kosmas v kapitole II.8., k r. 1040 jako tradici, že Čechům „uložil Pipin, syn Karla Velikého, tribut ve výši 120 vybraných volů a 500 hřiven stříbra“. Problém je, že Palackému nebyl znám pramen o výpravě Pipina proti Čechům.., tažení vojsk Karla Velikého r. 805 vedl jeho syn Karel zvaný Mladší, to skončilo neúspěšným oblehnutím Canburgu a zabitím slovanského vévody Lecha (neví se, zda je Lech jméno či hodnost). Palacký tedy usoudil, že si tradice spletla události a měla se vztahovat na jiný konflikt Čech s Říší, na podrobení se Václava saskému Jindřichu I. r. 929.
Jenomže tribut se nejpravděpodobněji vztahuje na ty války Karla Velikého. Vpád r. 805 vedl jeho syn Karel. Vojensky to skončilo nerozhodně, ale strategie ani nepočítala s drtivou výhrou. Do Čech vešly tři proudy nepřátel, cestou braly úrou a kořist a ničily pole. Dalšího roku vpadli Frankové znova a chovali se stejně. Zpustošená země začala trpět hladem a rozhodla se poddat.
Stejnou strategii použili Frankové při válce se Sámovou říší. Opět vpadly tři proudy, dva vedlejší tvořili podmanění Langobardi a Alamani, jednak měli povinnost vyslat vojska, jednak mohli kořistit, aby nebyli v područí Franků úplně nespokojení a nehrozili povstáním. Alamani i Langobardi protáhli zemí a vrátili se, hlavní franský proud se mimoto pokusil dobýt Vogastisburk, kde teda pohořel.. Strategie spálené země se vyplácela víc nez přímý útok na opevněné hradiště.
Tak se zachovali Frankové, když r. 806 vpadli do Čech znova. Prameny neznají jméno velitele, Karel Mladší to nebyl, ten byl v té době podle pramenů fyzicky účasten jinde, ale dá se důvodně předpokládat, že velel právě Pipin.
V únoru r. 806 provedl Karel Veliký provizorní dělení říše mezi své syny. Franská říše se podle tradice dělila vždy mezi syny, v důsledku čehož vypukaly války a úkladné vraždy mezi sourozenci. Karel rozdělil říši už za svého života, aby se synové stačili v údělech zabydlet. Nejstarší Karel Maldší dostal jádro říše od S Francie k Labi, včetně čerstvě dobytého Saska. Nejmladší Ludvík zvaný později Pobožný dostal Akvitánii a část Burgundska v J Francii. A prostřední Pipin dostal vše jižně od Dunaje, tedy S Itálii, kterou dobyl Karel Veliký na tamních Langobardech (po nich se jmenuje Lombardie), Raetii a Alamnii, tzn. dnešní Rakousko a Švýcarsko, a Bavorsko.
Protože největší délka českých hranic se táhla s Pipinovou částí Říše, dá se předpokládat, že r. 806 zaútočil právě Pipin. Prameny válkdy jsou říšské anály, které jméno velitele neuvádějí, a langobardská Chronicon Gothanum, která popisuje, jak Langobardi v Čechách našli sídlo svého dávného krále, když jejich předkové ještě žili v Čechách (asi viděli keltské oppidum na Závisti). Účast Langobardů, kterým vládnul Pipin, ukazuje na Pipina jako nejvíce pravděpodobného velitele. A i kdyby ne, vojska jeho byla a tribut by ukládal on.
***
Ze zmíněných tří synů přežil Karla Velikého pouze Pudvík Pobožný, který tak zdědil celou říši. Řešil ale stejný problém jako jeho otec a už tři roky po svém nástupu na trůn r. 817 rozdělil svým výnosem zvaným Divisio imperii říši mezi své syny. Přisuzuje jim území pod přímou vládu a k nim území poplatná tributem. K Bavorsku, které dostal Ludvík II. zvaný později Němec, byla počítána úzěmí Čech, Korutan a Avarů (ti měli vymezené území kolem Vídně a brzy stejně zanikli, myslím je to úplně poslední zmínka o nich). Uvedení Čech v této souvislosti mohlo mít význam, že odtud proudil tribut, která by měl Ludvík jako součást dědictví.
***
Při pohledu na hranice kolem r. 805 vychází, jaký tvořily Čechy klín do území ovládaného Franky. Frankové ovládali území jižně od Dunaje, tedy dnešní Rakousko včetně, a na severu se díky podrobení Sasů dostali až k Labi.., pacifikace Čechů byla logickým pokračováním válečné politiky.
Naposledy upravil(a) Ingolf dne 07 lis 2011 08:29, celkem upraveno 2 x.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
Viola píše:
slavicekvac píše:120 volů je právě zřejmě údaj velmi pozdní, který cituje Palacký, a nikdo jiný.
Palacký k tomu nemá odkaz na pramen?
del
del
Při pohledu na hranice kolem r. 805 vychází, jaký tvořily Čechy klín do území ovládaného Franky. Frankové ovládali území jižně od Dunaje, tedy dnešní Rakousko včetně, a na severu se díky podrobení Sasů dostali až k Labi.., pacifikace Čechů byla logickým pokračováním válečné politiky.
Francké anály jsou celkem stručné, mě na tom zajímal právě tribut. Jestliže ho chápeme jako platbu za mír, pak asi Frankové ten mír uzavřeli a tím lze dovodit, že jejich tažení příliš úspěšná nebyla. Já jsem narážel na jasné historické vědomí tohoto tributu, když na jeho základě Břetislav I. ukecá poloviční tribut s říší, a ještě udělá denáry v poloviční váze stříbra. Čili dostal cenu tributu ve skutečnosti na čtvrtinu požadované hodnoty. Což ukazuje na jeho nejen vyjednávací schopnosti, ale také na skutečné vojenské svaly. Výslovně při vyjednávání uvádí předky jak platili Pipinovi. Nehledal jsem to teď, ale dá se to v Kosmovi jistě snadno najít. A já netrpím módou hledat v jeho Kronice Čechů omyly. Jistě tam jsou, ale podrobnosti tohoto druhu se nevycucají z prstu, ani nejsou omylem, právě pro jedinečnost a zde napříkald zachycení přímé řeči. Ohledně toho je tam ještě řeč Boleslava k synům ohledně zlehčování měny, která rozvrací říše, s odkazem na přísahu, kterou zavázal své syny Karel Veliký, aby tvrdost měny hájili. Přísahou ! ( nevím kde to Kosmas sebral, ale asi pramen měl ).
Něco takového máme na krku právě teď. Měnové krize byly vždycky a vždycky budou vznikat z chamtivosti vládců a finančníků.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: Francké anály jsou celkem stručné, mě na tom zajímal právě tribut. Jestliže ho chápeme jako platbu za mír, pak asi Frankové ten mír uzavřeli a tím lze dovodit, že jejich tažení příliš úspěšná nebyla.
Já myslím, že tažení účel splnila, záleží na motivu války. Pokud šlo o zastavení slovanských vpádů z Čech na území říše, tak byl mír a poslušnost Slovanů potvrzená tributem úspěchem. Během dvou tažení si vojska Franků a spojenců něco narabovala, to taky není k zahození.
Ale hlavně z hlediska strategie Frankové nechtěli Čechy přímo ovládnout a osídlit. Válku se sousedními Sasy vedl Karel Veliký 33 let, než je plně začlenil do říše. To ukazuje na nákladnost takového podniku i na vyčerpání sil, než aby se pustil do války s podobným předpokládaným průběhem.
Franská politika spočívala v upevnění vlastního území a jeho ochraně pomocí věnce marek, hraničních území pod správou vojenské šlechty. Za markami pak ležela cizí území, která byla v případě úspěšné politiky zavázána tributem.., vymáhat tribut je nejjednodušíí od přímých sousedů, Čechy byly prostě na ráně..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše: Francké anály jsou celkem stručné, mě na tom zajímal právě tribut. Jestliže ho chápeme jako platbu za mír, pak asi Frankové ten mír uzavřeli a tím lze dovodit, že jejich tažení příliš úspěšná nebyla.
Já myslím, že tažení účel splnila, záleží na motivu války. Pokud šlo o zastavení slovanských vpádů z Čech na území říše, tak byl mír a poslušnost Slovanů potvrzená tributem úspěchem. Během dvou tažení si vojska Franků a spojenců něco narabovala, to taky není k zahození.
Ale hlavně z hlediska strategie Frankové nechtěli Čechy přímo ovládnout a osídlit. Válku se sousedními Sasy vedl Karel Veliký 33 let, než je plně začlenil do říše. To ukazuje na nákladnost takového podniku i na vyčerpání sil, než aby se pustil do války s podobným předpokládaným průběhem.
Franská politika spočívala v upevnění vlastního území a jeho ochraně pomocí věnce marek, hraničních území pod správou vojenské šlechty. Za markami pak ležela cizí území, která byla v případě úspěšné politiky zavázána tributem.., vymáhat tribut je nejjednodušíí od přímých sousedů, Čechy byly prostě na ráně..
Z této strany jsem se na to příliš nedíval, mě to zajímá ze strany naší :-) Což je koneckonců existenční záležitost, při pohledu na západní Slovany a jejich konec.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Jasně.., já zastávám ale stejně pohled všestranný, že je vhodnější vnímat i pohmutky druhé strany.., už jsem to někde tady psal, když jsem pročítal dějiny Svaté říše římské a viděl, kolik měli císařové zájmů a nějaké Čechy stály spíš na okraji jako polobarbarská hranice, že bitvy mezi Němci a Čechy oslavované nebo proklínané v Čechách jako stěžejní události stály u císařů taky na okraji.. A vzhledem k zájmům císařů v jiných oblastech, na kultuře, na vědě, na osídlování nových krajin, zakládání měst, jsem je vnímal víc jako lidi, ne jako někoho, kdo žije ve dne v noci myšlenkami, jak ubližovat Čechům..
Podobně lze rozebírat ten tribut, že Frankové neměli zájem na ukončení existence Čechů, místo nich by se okamžitě nastěhovalo jiné etnikum. Tak to ostatně proběhlo poporážce Avarů Karlem Velikým kolem r. 800, kde na místo Avarů okamžitě nastoupila slovanská knížata, naprosto neovladatelná z franské říše.., takže karlův cíl odmanit si tributem velkou říši skončil krachem, malé kníže má málo majetku a je navíc prakticky nepolapitelné..
Zájem byl obecně využít podmaněné , buď tributem, v lepším případě spojenectvím.., spolupráce s Čechy se Frankům nepodařila, pokud tedy byla v plánu, ale povedla se Otonům.
Když Jindřich I. táhnul na českého knížete, vyhladil cestou odbojné Dalemince, rozprodal je do otroctví. Pak s ohromnou přesilou vpadl do Čech a donutil knížete se podrobit. S sebou nesl Jindřich ostatek sv. Víta, který tu zanechal – na ostatek se přísahala dohoda obou vládců a jako symbol vzájemné dohody v Čechách zůstal, byl uložen na Hradě, sv. Vít se stal jedním z patronů Čech a jeho jméno nese katedrála na Hradě dodnes.. Kdyby se Jindřich rozhodl Čechy vyhladit, tak by asi od začátku jednal jinak.. Jenže Otoni potřebovali tribut, aby zase mohli splácet tribut Maďarům.., a když došlo k rozhodující bitvě na Lešském poli, Češi stáli na straně Otonů.., takové pomoc a placení tributu bylo pro Otony prostě stokrát výhodnější než usilovat Čechům o existenci..
Na téhle situaci je ještě hezky vidět, jak fungovalo vymáhání a placení tributů, že objektivně nebylo možné, aby trvalo donekonečna, že podmaněné etnikum hledá peníze na tribut zase jinde, že někde se narazí na hranice, kde už nelze brát.., pak nastupuje to hledání vnitřních zdrojů, kam spadá i ta hypotetická hradská soustava..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Jasně.., já zastávám ale stejně pohled všestranný, že je vhodnější vnímat i pohmutky druhé strany.., už jsem to někde tady psal, když jsem pročítal dějiny Svaté říše římské a viděl, kolik měli císařové zájmů a nějaké Čechy stály spíš na okraji jako polobarbarská hranice, že bitvy mezi Němci a Čechy oslavované nebo proklínané v Čechách jako stěžejní události stály u císařů taky na okraji.. A vzhledem k zájmům císařů v jiných oblastech, na kultuře, na vědě, na osídlování nových krajin, zakládání měst, jsem je vnímal víc jako lidi, ne jako někoho, kdo žije ve dne v noci myšlenkami, jak ubližovat Čechům..
Podobně lze rozebírat ten tribut, že Frankové neměli zájem na ukončení existence Čechů, místo nich by se okamžitě nastěhovalo jiné etnikum. Tak to ostatně proběhlo poporážce Avarů Karlem Velikým kolem r. 800, kde na místo Avarů okamžitě nastoupila slovanská knížata, naprosto neovladatelná z franské říše.., takže karlův cíl odmanit si tributem velkou říši skončil krachem, malé kníže má málo majetku a je navíc prakticky nepolapitelné..
Zájem byl obecně využít podmaněné , buď tributem, v lepším případě spojenectvím.., spolupráce s Čechy se Frankům nepodařila, pokud tedy byla v plánu, ale povedla se Otonům.
Když Jindřich I. táhnul na českého knížete, vyhladil cestou odbojné Dalemince, rozprodal je do otroctví. Pak s ohromnou přesilou vpadl do Čech a donutil knížete se podrobit. S sebou nesl Jindřich ostatek sv. Víta, který tu zanechal – na ostatek se přísahala dohoda obou vládců a jako symbol vzájemné dohody v Čechách zůstal, byl uložen na Hradě, sv. Vít se stal jedním z patronů Čech a jeho jméno nese katedrála na Hradě dodnes.. Kdyby se Jindřich rozhodl Čechy vyhladit, tak by asi od začátku jednal jinak.. Jenže Otoni potřebovali tribut, aby zase mohli splácet tribut Maďarům.., a když došlo k rozhodující bitvě na Lešském poli, Češi stáli na straně Otonů.., takové pomoc a placení tributu bylo pro Otony prostě stokrát výhodnější než usilovat Čechům o existenci..
Na téhle situaci je ještě hezky vidět, jak fungovalo vymáhání a placení tributů, že objektivně nebylo možné, aby trvalo donekonečna, že podmaněné etnikum hledá peníze na tribut zase jinde, že někde se narazí na hranice, kde už nelze brát.., pak nastupuje to hledání vnitřních zdrojů, kam spadá i ta hypotetická hradská soustava..
U nás to bylo opravdu tribut za tribut, vybírali jsme na Haliči a chytali tam otroky na kšeft, a platili Ottonům. Což skončilo se ztrátou východního Polska a vyvolalo vnitřní krizi. Jen bych ještě dodal, že Jindřich Vogler zpoplatnil Boleslava I, nikoliv Václava, protože ten byl po smrti. Ten tribut neplatil, jako Jindrův kamarád. Kdyby platilo, že Jindra pacifikoval Václava, pak kladu otázku - proč to neudělal hned v roce 925, kdy se Václav chopil moci? Jaký důvod k tomu měl najednou v roce 929? jediný - pacifikovat nástupce. A správně jsi odhadnul, že neměl zájem na zničení Čech, možná ani úplně sílu. Prostě tu nechal zpoplatněného Boleslava I, který do tří let otočil a teprve s nástupem Oty I. přestal tribut platit a pustil se do války. Zřejmě taky proto, že na ni měl denáry, lidi, koně a hradiště - například věnec na Ohři od Žatce dále nejméně 6 hradišť dobře opevněných na našem břehu Ohře. Pak začal zase platit, když se Ota I. etabloval a byli spojenci, možná lepší než Václav a Jindřich I. Aspoň nevím o ničem takovém jako byla bitva na Lechu za Václavova života. Václav netáhnul proti západním Slovanům s Jindrou... Jako táhnul Boleslav I proti Maďarům a Boleslav II, Soběslav Slavníkovec proti západním Slovanům s císařem Ottou II.
Návštěvník

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Návštěvník »

slavicekvac píše:[quote="Ingolf"Jen bych ještě dodal, že Jindřich Vogler zpoplatnil Boleslava I, nikoliv Václava, protože ten byl po smrti. Ten tribut neplatil, jako Jindrův kamarád. Kdyby platilo, že Jindra pacifikoval Václava, pak kladu otázku - proč to neudělal hned v roce 925, kdy se Václav chopil moci? Jaký důvod k tomu měl najednou v roce 929? jediný - pacifikovat nástupce.

Myslela jsem, že ... v roce 929 Ptáčník vytáhl s bavorským Arnulfem do Čech, kde porazil knížete Václava a donutil jej platit pravidelný tribut. V té době přece nevěděl, že Václav už dlouho vládnout nebude, takže jaká pacifikace nástupce? Omlouvám se, ale nějak tomu nerozumím :(
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Václav zastává názor, že sv. Václav byl zavražděn už r. 929, tudíž Jindřich I. by pak táhnul na Boleslava.., já jsem jeho reakci tušil, tak jsem se jí fikaně vyhnul a napsal jen, že táhnul na českého knížete :) , ne že bych se té otázce chtěl vyhývat, ale nepatří do tohoto tématu..
Návštěvník

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Návštěvník »

Děkuji za vysvětlení :) Evidentně zasahuji do něčeho, nač nemám znalosti a "cit" :( Mějte se tu všichni moc a moc fajn.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2152
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od elizabeth »

Návštěvník píše:Děkuji za vysvětlení :) Evidentně zasahuji do něčeho, nač nemám znalosti a "cit" :( Mějte se tu všichni moc a moc fajn.
Proč hned nemám znalosti a cit? Prostě ses zeptal/a, no a co? Od toho je to diskusní fórum. A že mimo téma? I to se dá napravit...Maximálně se může stát, že to z Hradské soustavy přesunu někam jinam, nejspíše do VáclavxBoleslav... Takže nebát se a klidně diskutovat nebo jen ptát se dál, i tím se přece dají získat znalosti.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Návštěvník píše:Děkuji za vysvětlení :) Evidentně zasahuji do něčeho, nač nemám znalosti a "cit" :( Mějte se tu všichni moc a moc fajn.
Čím více lidí bude diskutovat tyhle klíčové věci z rané historie, tím lépe. I ti kdo jsou skutečně experti se mnohdy mýlí. Vždy si vzpomenu na prohlášení UK akademie, jak se udusí lidi ve vlaku při rychlosti 60 km/hod. Už si nepamatuji kolik to bylo v mílích :-)
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Vznik hradské soustavy v Čechách je popisován tak, že Přemyslovci dobyli území nějakého knížete nebo vojvody, zničili jeho hrad a vedle postavili hrad nový. Ten se nazývá obecně "správní, kastelánský", protože hradu vládne ne jeho vlastník jako doposud, ale přemyslovský správce, nebo-li kastelán.
Zanikání původních hradišt a následné postavení nového je zdokumentované i při sjednocování Velké Moravy, např. zaniká hradiště Olomouc-Povel a vedle vzniká nové.. V Čechách je typickým příkladem Kouřim. Staroslovanské hradiště fungovalo na území, které bylo průběžně osidlováno od pravěku. Hradiště prodělalo násilný zánik podle archeologického průzkumu někdy v první polovině 10. století, pod bývalými hradbami byli objeveni i dva bojovníci se stopami násilné smrti a bez pohřbu.. Z hlediska písemných pramenů je to lákavé spojit s ovládnutím Kouřimi Václavem I., tomu se podle Kosmy kouřimský kníže ale vzdal.. Buď je to tedy jen legendistický motiv, nebo se skutečně vzdal a násilné převzetí Kouřimi by proběhlo později.. Vedle původního hradiště bylo postaveno hradiště nové, na něm kostel sv. Jiří, dnes už neexistující. Hradiště spravovali osoby dosazené knížetem, resp. králem. Posledními držiteli byli Děpoltici, vedlejší přemyslovská větev, která byla v bitvě u Kouřimi poražena Přemyslem Otakarem I. namísto hradiště, jehož funkce už stejně byla přežilá, bylo někdy vpolovině století vysazeno město Kouřim, jak funguje dodnes..
V 10. století mělo vzniknout asi 12 nových hradů - Sedlec; Bílina; Litoměřice; Děčín; Mladá Boleslav; Kouřim; na jihu Prácheň; Doudleby - vedle zaniklého hradiště u Branišovic; Jindřichův Hradec; Starý Plzenec.
A nakonec Žatec, ten je trochu atypický, protože se objevuje v Kosmově líčení lucké války. Když na turském poli padl lucký kníže Vlastislav, Čechové zbořili jeho hrad a místo něj postavili hrad Drahúš u Postoloprt. To by odráželo přemyslovskou praxi. Lučané se ale museli podřídit ještě hradu Žatci, protože podle Kosmy se po porážce začínají nazývat Žatčané.
V reálu Žatec stál asi kolem r. 950 a možná byl "Novým hradem", ve kterém r. 950 oblehl Ota I. Boleslavova syna při tažení do Čech, Žatec totiž leží na předpokládané cestě ze Saska. Blízko Žatce zase leží zaniklé hradiště na vrchu Rubín (jedna z verzí možné lokalizace Wogastisburku).
V Kosmově mýtickém podání lucké války se objevují stejné motivy jako v reálu, zničení starých hradišť a vznik nových, ovládaných přemyslovskými správci.. Dá se tenhle motiv nějak napadnout? Pokud se zpochybňuje nebo relativizuje hradská soustava, tak tento vznik i přijde logický..
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3853
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 30 times
Been thanked: 7 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:A nakonec Žatec, ten je trochu atypický, protože se objevuje v Kosmově líčení lucké války. Když na turském poli padl lucký kníže Vlastislav, Čechové zbořili jeho hrad a místo něj postavili hrad Drahúš u Postoloprt. To by odráželo přemyslovskou praxi. Lučané se ale museli podřídit ještě hradu Žatci, protože podle Kosmy se po porážce začínají nazývat Žatčané.
Žatec je významný hrad v Kosmově kronice, knížata tu občas tráví vánoční svátky, když má být spáchán atentát na Soběslava, jako jedna z 4. možností je nabízeno kastelánství v Žatci. Význam Žatce upadá až v epoše měst, v 13. století.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

tak jsem si poctivě přečetl toto téma a něco k tomu také napíši:
Ingolf píše:... Tím zbožím mohly být zemědělské nebo řemeslné výrobky a kastelán nebo kníže určil tuto specializaci několika lidem nebo celé osadě. Síť a funkce těchto osad povinovaných výkonem určité služby se nazývá služebná organizace. Odtud pravděpodobně pocházejí názvy jako Svinaře, Kobylníky, Psáry, Vinary pro venkovské služby, pro řemeslné Mlynáře, Práče, Štítary, Koloděje. ...
Pokud vím od archeologů, tak se toto archeologicky nepotvrdilo a pravděpodobně to s tzv. služebnými organizacemi nemá nic společného. Termín "služebná organizace" tak popisuje něco, co patrně nikdy neexistovalo. Názvy těch sídlišť musely mít jiné příčiny, a nebo, jak píše ježek, by se muselo jednat jen o takové služby pouze v malém měřítku (např. jedna rodina ve vesnici). Jde o to, že např. v okolí Kobylníků by se musely koncentrovat ve větší míře nálezy (ztracených, poškozených) podkov, ve Vinarech vinařské nože, v Mlynářích poškozené mlýnské kameny atd., což se ovšem nenašlo.
slavicekvac píše: ... Bořivoj, který platil též tribut, nejspíš i jeho mýtičtí předchůdci karolincům, zřejmě užívali pro platbu zahraničních ražeb, nebo plateb hřivnami. Pokud bereme vážně Břetislava smlouvání o tributu a odkaz na platby Lotarovi, pak je myslitelné i placení karolinskou měnou platnou v Evropě před Ottony. Ta měla přesně vymezené mincovny a mincovní pány - emitenty ediktem Pistenským. ( Charles Bald ). Břetisla vhodně usmlouval a ještě zlehčil denár napůl, takže tribut zlevnil asi na třetinu požadované částky. Což si mohl také dovolit jako silný kníže. ...
S tímto si dovolím nesouhlasit. Břetislav zcela jistě neprovedl svou mincovní reformu proto, aby zmenšením váhy mince snížil náklady na placení tributu do říše. Těžko si lze představit, že by si Jindřich III. nechal zaplatit méně, než kolik si nárokoval! Přechod z karolinské libry na severskou marku byl zaváděn v té době v téměř celé Evropě. "Mincovní číslo" denárů ražených do té doby z karolinské libry v Evropě stále klesalo a to vyvolalo hospodářskou krizi, něboť obsah Ag v minci stále klesal (u nás již za Boleslavů, Jaromíra i Oldřicha), proto se postupně přecházelo na tzv. severskou marku (či hřivnu). Svou mincovní reformou tak Břetislav I. pouze zlegalizoval současný stav, kdy jakost stříbra již dávno neodpovídala normě, kterou Karel Veliký zavedl. Stejnou cestou se dříve nebo později vydaly i ostatní evropské trhy.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3853
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 30 times
Been thanked: 7 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ježek »

Jedinou výjimkou mohou být tzv. kobylí pole, doloženy už v polovině 11. století a poté průběžně po celý středověk, včetně svodů práv. Krátce o tom je zde: http://www.jardavid.ic.cz/text-kobyla.pdf
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

slavicekvac píše: Tributum pacis je přesný termín platba za mír. Vznikl jako právní dohoda mezi napadenými a útočníky, hlavně Vikingové versus Frankové, Anglové. Dobře byl definován a fungoval za Karolinců. ....
Řekl bych, že daň z míru lze v 10. stol. chápat i v našem malém měřítku, nejen jako nástroj "mezinárodní" politiky. Kníže v čele se svou družinou ovládá určité území, chrání ho před vnějším nepřítelem a za toto udržení bezválečného stavu požaduje poplatek za mír. Ten se mohl skládat, jak už bylo řečeno, z povinnosti živit panovníka s jeho družinou při cestování po své zemi, ale i výběrem naturální dávky, na které se ale podílela určitá oblast jako celek, těžko si lze představit, že by obcházeli každého jednotlivce a něco po něm požadovali. Teprve až během 11. století se začíná tvořit pevná vnitřní správa, ekonomika se zaměřuje na domácí zdroje a trhy, mince se dostávají do vniřního peněžního oběhu jakožto platební prostředek a je možné přejít na nějaký pravidelnější výběr daní ...
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů