Hradská soustava a služebná organizace

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:tak jsem si poctivě přečetl toto téma a něco k tomu také napíši:
Ingolf píše:... Tím zbožím mohly být zemědělské nebo řemeslné výrobky a kastelán nebo kníže určil tuto specializaci několika lidem nebo celé osadě. Síť a funkce těchto osad povinovaných výkonem určité služby se nazývá služebná organizace. Odtud pravděpodobně pocházejí názvy jako Svinaře, Kobylníky, Psáry, Vinary pro venkovské služby, pro řemeslné Mlynáře, Práče, Štítary, Koloděje. ...
Pokud vím od archeologů, tak se toto archeologicky nepotvrdilo a pravděpodobně to s tzv. služebnými organizacemi nemá nic společného. Termín "služebná organizace" tak popisuje něco, co patrně nikdy neexistovalo. Názvy těch sídlišť musely mít jiné příčiny, a nebo, jak píše ježek, by se muselo jednat jen o takové služby pouze v malém měřítku (např. jedna rodina ve vesnici). Jde o to, že např. v okolí Kobylníků by se musely koncentrovat ve větší míře nálezy (ztracených, poškozených) podkov, ve Vinarech vinařské nože, v Mlynářích poškozené mlýnské kameny atd., což se ovšem nenašlo.
slavicekvac píše: ... Bořivoj, který platil též tribut, nejspíš i jeho mýtičtí předchůdci karolincům, zřejmě užívali pro platbu zahraničních ražeb, nebo plateb hřivnami. Pokud bereme vážně Břetislava smlouvání o tributu a odkaz na platby Lotarovi, pak je myslitelné i placení karolinskou měnou platnou v Evropě před Ottony. Ta měla přesně vymezené mincovny a mincovní pány - emitenty ediktem Pistenským. ( Charles Bald ). Břetisla vhodně usmlouval a ještě zlehčil denár napůl, takže tribut zlevnil asi na třetinu požadované částky. Což si mohl také dovolit jako silný kníže. ...
S tímto si dovolím nesouhlasit. Břetislav zcela jistě neprovedl svou mincovní reformu proto, aby zmenšením váhy mince snížil náklady na placení tributu do říše. Těžko si lze představit, že by si Jindřich III. nechal zaplatit méně, než kolik si nárokoval! Přechod z karolinské libry na severskou marku byl zaváděn v té době v téměř celé Evropě. "Mincovní číslo" denárů ražených do té doby z karolinské libry v Evropě stále klesalo a to vyvolalo hospodářskou krizi, něboť obsah Ag v minci stále klesal (u nás již za Boleslavů, Jaromíra i Oldřicha), proto se postupně přecházelo na tzv. severskou marku (či hřivnu). Svou mincovní reformou tak Břetislav I. pouze zlegalizoval současný stav, kdy jakost stříbra již dávno neodpovídala normě, kterou Karel Veliký zavedl. Stejnou cestou se dříve nebo později vydaly i ostatní evropské trhy.
Zkus si přečíst text o tom handlu, a podívej se na radikalitu zmenšení mince. To nebyl postupný přechod. Druhou částí této operace byl odkaz na platby tributu Karolincům, kde šlo o snížení nejméně o třetinu ze stavu za Ottonů. Břetislav na tom rozhodně vydělal a ekonomická stabilita jeho vlády byla tím výrazně podpořena. Kromě jeho vojenské síly. Ač vojenská síla byla také dána tím, co mohl družině platit. Nicméně není to moje hobby, toto období. To jsem viděl jen jako konec denárové situace předchozí, která je mým hlavním zájmem.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

Text o tom "handlu" jsem samozřejmě četl, zabývám se tím i ve své BP, takže jsem této problematice věnoval spoustu času ... Tím postupným přechodem na severskou marku jsem myslel to, že se postupně v různých částech Evropy na ní přecházelo, a proto i Břetislav na tuto situaci musel reagovat. Vlastní změna pak u nás samozřejmě mohla být provedena "ze dne na den". Jelikož přechod na severskou marku se děl po celé Evropě včetně Říše, proto také Jindřich III. platbu v nové minci přijímal, protože sám už podle severské marky mincoval.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ježek píše: Žatec je významný hrad v Kosmově kronice, knížata tu občas tráví vánoční svátky, když má být spáchán atentát na Soběslava, jako jedna z 4. možností je nabízeno kastelánství v Žatci. Význam Žatce upadá až v epoše měst, v 13. století.
Žatec leží v úrodné krajině, jeho význam byl asi tím větší, čím víc byla společnost agrární, knížata s družinou při objíždění země, při tom „živení se“, by tu měla dobrou destinaci.. S nástupem měst už by ten význam klesal..
kacuro píše: Pokud vím od archeologů, tak se toto archeologicky nepotvrdilo a pravděpodobně to s tzv. služebnými organizacemi nemá nic společného. Termín "služebná organizace" tak popisuje něco, co patrně nikdy neexistovalo. Názvy těch sídlišť musely mít jiné příčiny, a nebo, jak píše ježek, by se muselo jednat jen o takové služby pouze v malém měřítku (např. jedna rodina ve vesnici). Jde o to, že např. v okolí Kobylníků by se musely koncentrovat ve větší míře nálezy (ztracených, poškozených) podkov, ve Vinarech vinařské nože, v Mlynářích poškozené mlýnské kameny atd., což se ovšem nenašlo.
Tohle hodnocení od archeologů jsem ještě nikde nečetl, díky.. Teorie služebné organizace je na celé teorii hradské soustavy nejslabším článkem, nejhůře doložitelným a nejvíce spekulativním.. Pojmenování vsí se nedá stanovit s takovou jistotou, stanovit se nedá ani doba vzniku vsi, plno názvů je doloženo až z doby mladší..
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

Ano, také spousta názvů vesnic neměla původně žádný český název, jen německý, a tak se teprve ve 20. století hledaly ekvivalenty neměckých názvů. Někdy došlo k doslovnému překladu, jindy značně kostrbatému, někdy český název neodpovídá tomu německému vůbec. Někde mám ve výpiscích ze školy rozřazení koncovek názvů sídlišť v ČR podle jejich historického vývoje. Pokud by byl zájem, mohl bych to najít a dát sem. Neznám ovšem zdroj, na to bych se musel zeptat našeho doc. na UJEPu.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

No kdyby ti zbyl někdy čas, tak by mě to zajímalo.., místopis mě baví..
No právě, německá jména mohou teoreticky znamenat vztah k nějaké služebné činnosti, překlad do češtiny může být taky bezchybný, ale pokud byla tato ves od začátku německá, tak německá kolonizace je věcí vrcholného středověku, zatímco služebná organizace je věcí raného středověku, tudíž německá jména nebo jejich překlady nemohou být oporou teorie služebné organizace..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:No kdyby ti zbyl někdy čas, tak by mě to zajímalo.., místopis mě baví..
No právě, německá jména mohou teoreticky znamenat vztah k nějaké služebné činnosti, překlad do češtiny může být taky bezchybný, ale pokud byla tato ves od začátku německá, tak německá kolonizace je věcí vrcholného středověku, zatímco služebná organizace je věcí raného středověku, tudíž německá jména nebo jejich překlady nemohou být oporou teorie služebné organizace..
Yes, v tom je časová osa, myslím si to taky. Já jsem na to šel triviálně z opisů denárů. Přes jména zakladatelů. Koncovka elit byla -slav. Zkusit jména míst na -slav je trivialita. Velmi to funguje. Vesměs se najdou místa, která jsou prokázanými, nebo potenciálními hradišti. Ve středních Čechách je to velmi husté. Mnohem hustší než je encyklopedie hradišť starohradištní doby. Google earth je kouzelný nástroj. Pro mne nejvýznamnější nález tohoto druhu je Slavošov. prakticky městská aglomerace - město Slavošovo z Kroniky Hájkovy, vysmívaného pozdního pramene s citací velmi ranných pramenů, časově velmi chybně. Věcně velmi dobře, dosud nekopnuto ani náhodou. Jihozápadně od Čáslavi. Apropo Čáslav je také na minci v podobě OCZIESLAV, jak na této ctihodné instituci již ode mne publikováno. Nejen -slav, ale také jméno VITIZLA ( ten co jel do Regensburku se Spytihněvem ) jsem troufale ztotožnil s Viticemi. Jednou se to vykope. Patrocinium kostela Petr a hradiště jak vyšité. Někde je tam rotunda, jestli není přímo pod kostelem. Podobně je to se SVENTIZLAVEM - Světice jsou velmi nadějná lokalita. Jistěže jsem se díval i na Herimana - Heřmanice, Heřmaničky. Proberte si všechny Vojtěchovy bratry a máte sbírku hradišť slavníkovské domény. Kopalo se velmi málo z nich, skoro nic.
nejsou prachy, na Zabrušanech se udělala sonda do valů a dost. Při tom je tam rotunda s hroby okolo, a nedaleko Želénky s kněžnou. Podle Slámy sídlo WIZTRACHa.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Kdyby se podle tvojí teorie povedlo najít aspoň jedno hradiště, tak by to byl další posun v bádání :) , to by se hodilo..
Slavošovem jezdívám za příbuznými k Sázavě, od pohledu starý kostel je hned u silnice, ale půdorys vypadá spíš goticky.., první zmínka o obci je také až ze 14. století.. Raně středověké osídlení ale u Sázavy tak husté nebylo, Posázaví kolonizovala šlechta ve 13. století, jako památka na tu dobu je Sázava poseta krásnými románskými kostelíky.. Z ranější doby byl v 11. století postaven klášter v Sázavě, předtím tam bylo pusto, u Slavošova nejsou doly jako v Kutné Hoře, nevede tudy obchodní cesta, nic lukrativního pro starohradištní dobu..
slavicekvac píše: Jistěže jsem se díval i na Herimana - Heřmanice, Heřmaničky.
Herman je časté německé jméno, v počeštělé formě Heřman nebo Jeřman.. Jedny Jeřmanice jsou u Liberce, hned jak se vyjede po rychlostní komunikaci nebo vlakem na Turnov, tedy ještě v kopcích.. To všechno odkazuje až na pozdější německé osídlení..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Kdyby se podle tvojí teorie povedlo najít aspoň jedno hradiště, tak by to byl další posun v bádání :) , to by se hodilo..
Slavošovem jezdívám za příbuznými k Sázavě, od pohledu starý kostel je hned u silnice, ale půdorys vypadá spíš goticky.., první zmínka o obci je také až ze 14. století.. Raně středověké osídlení ale u Sázavy tak husté nebylo, Posázaví kolonizovala šlechta ve 13. století, jako památka na tu dobu je Sázava poseta krásnými románskými kostelíky.. Z ranější doby byl v 11. století postaven klášter v Sázavě, předtím tam bylo pusto, u Slavošova nejsou doly jako v Kutné Hoře, nevede tudy obchodní cesta, nic lukrativního pro starohradištní dobu..
slavicekvac píše: Jistěže jsem se díval i na Herimana - Heřmanice, Heřmaničky.
Herman je časté německé jméno, v počeštělé formě Heřman nebo Jeřman.. Jedny Jeřmanice jsou u Liberce, hned jak se vyjede po rychlostní komunikaci nebo vlakem na Turnov, tedy ještě v kopcích.. To všechno odkazuje až na pozdější německé osídlení..
Slavošov je pro mě místem z Hájkovy kroniky. Názor na tento zdroj je jistě obecně odsuzující, ale on měl staré zdroje, které my dnes nemáme. Historie města Slavošova je barvitá a podle mne není vymyšlená. Včetně přesunu jeho syna Hese jinam a to na Mži. Jak já soudím, je to Hýskov - Hesseka - Osseka Kosmova.
Slavošov je podle fotek z Google earth opravdu hradiště. Původní kostel vůbec nemusí být na současném místě, ale taky třeba ano, pod ním. Patrocinium je Petr, nejstarší možné. Místo pro hradiště této doby je přijatelné, viděl to například Štverák a soudí, že je to opravdu rozsáhlé hradiště, mnohem větší, než jsem si myslel já.
Ad Heriman, to je jedna postava z kronik, vedle takových jako je Spytimir - Spytice, Spytovice, a je to Čech, možná v této podobě poněmčen, protože to psali Bavoři. Takže je legitimní hledat jeho hradiště ve Slavníkovské doméně.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

slavicekvac píše:... Patrocinium je Petr, nejstarší možné. ...
Podle doc. Velímského (od nás z UJEPu) jsou u nás nejstarší zasvěcení kostelů sv. Klimentovi. Jestli se dobře pamatuji, napsal na toto téma studii, která snad měla před lety vyjít v Archeologických rozhledech, ale tím časopisem si nejsem úplně jistý. Sv. Kliment byl na rozkas císaře Trajana vhozen do moře s kotvou uvázanou kolem krku. Ostatky světce i s kotvou údajně nalezl Konstantin a je pravděpodobné, že alespoň část těchto ostatků přinel jako relikvie na VM a proto zde byl pěstován kult tohoto světce, který se posléze rozšířil i do Čech. Na Moravě nacházíme kotvu často jako křesťanský symbol, je zobrazena i na několika moravských denárech. Například po svém křtu na VM se Bořivoj vrací do Čech a nechá stavět první kostel sv. Klimenta na Levém Hradci, který patrně světí kněz Kaich, vyslaný z knížetem z VM. Další kostely s tímto patrociniem jsou doloženy na dalších přemyslovských hradištích: na Vyšehradě, v Tetíně, Lštění, ve Staré Boleslavi atd.
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

kacuro píše:Někde mám ve výpiscích ze školy rozřazení koncovek názvů sídlišť v ČR podle jejich historického vývoje. Pokud by byl zájem, mohl bych to najít a dát sem. Neznám ovšem zdroj, na to bych se musel zeptat našeho doc. na UJEPu.
tak jsem to konečně našel :D

v zápiscích to mám bohužel jen velmi obecně, jako nejstarší koncovky byly: -an, -aň, -anov;
o něco mladší: -any, -ině, -ín, -ice;
mladší typy pojmenování: -ov, -ovice, -anov, -ovany

Zdroj: Vladimír Šmilauer, Osídlení Čech ve světle místních jmen, 1960.

Mám tu i vypsanou nějakou starší literaturu k těm služebným organizacím, takže pokud by se to někomu hodilo:

Barbora Křemienská - Dušan Třeštík, Služebná organizace v raně středověkých Čechách, ČsČH 12, 1964.
Barbora Křemienská - Dušan Třeštík, Přemyslovská hradiště a služební organizace přemyslovského státu, Archeologické rozhledy 17, 1965.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:
slavicekvac píše:... Patrocinium je Petr, nejstarší možné. ...
Podle doc. Velímského (od nás z UJEPu) jsou u nás nejstarší zasvěcení kostelů sv. Klimentovi. Jestli se dobře pamatuji, napsal na toto téma studii, která snad měla před lety vyjít v Archeologických rozhledech, ale tím časopisem si nejsem úplně jistý. Sv. Kliment byl na rozkas císaře Trajana vhozen do moře s kotvou uvázanou kolem krku. Ostatky světce i s kotvou údajně nalezl Konstantin a je pravděpodobné, že alespoň část těchto ostatků přinel jako relikvie na VM a proto zde byl pěstován kult tohoto světce, který se posléze rozšířil i do Čech. Na Moravě nacházíme kotvu často jako křesťanský symbol, je zobrazena i na několika moravských denárech. Například po svém křtu na VM se Bořivoj vrací do Čech a nechá stavět první kostel sv. Klimenta na Levém Hradci, který patrně světí kněz Kaich, vyslaný z knížetem z VM. Další kostely s tímto patrociniem jsou doloženy na dalších přemyslovských hradištích: na Vyšehradě, v Tetíně, Lštění, ve Staré Boleslavi atd.
Kliment je patrocinium pocházející z Velké Moravy, ale máš pravdu, že v Čechách tyto kostely starohradištní jsou. Na MOravě toho Klimenta taky moc není, protože kostely jsou tam velkou většinou bavorské. Petr je patrocinium více patřící k vlivu Regensburgskému, což byl náš diecézní biskup. Slavníkovci měli nějaké ( ? ) rodové svazky s vládnoucím císařem. Misie Bavorů byla v Čechách nepochybně. Jako Pasovská na Moravě. Petr je pro starohradištní dobu zásadní. Viz Budeč Spytihněv 895.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Jak do toho zařadíš koncovky - slav?
:-)
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od kacuro »

Nad tím jsem neuvažoval, jen jsem to opsal tak, jak jsem to měl ve výpiscích. Jestli byla o koncovce -slav řeč netuším, buď jsem si to nestihl při přednášce zapsat, nebo o tom nebyla řeč. Asi by bylo dobré kouknout do toho Šmilauera, jestli to tam má. Toho ale nemám k dispozici a navíc teď musím intenzivně makat na BP, takže mám dost jiných starostí :lol:
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše: Slavošov je pro mě místem z Hájkovy kroniky. Názor na tento zdroj je jistě obecně odsuzující, ale on měl staré zdroje, které my dnes nemáme. ... Slavošov je podle fotek z Google earth opravdu hradiště.
V jaké kapitole nebo k jakému roku se vztahují zprávy o Slavošovu?, podívám se na to..
Názory na Hájkovu kroniku nejsou úplně odsuzující, chápe se už jako dílo vyprávěcí, literární, ne kronikářské.. Ta data v kronice skutečně nesedí, navíc se tam datují i události z českých pověstí (úmrtí postav jako Krok, Libuše)..
Ale jestli měl Hájek staré prameny, mohly se z nich nějaké reálné informace zachovat - sice přeformulované, ale v jádru snad reálné.. Od té doby, co Schliemann na základě zeměpisných informací z Iliady začal kopat a skutečně našel Tróju, máme důkaz, že i v relativně "nevědeckých", pověsťových nebo mýtických literárních památkách mohou být některá reálná jádra..
Ale dokud se tam nekopne, tak bych byl opatrný.. Hradiště u Slavošova mohlo existovat, ale bylo slovanské?, dokážu si v téhle krajině představit spíše keltské oppidum (vysočina kolem, uklizené v bezpečí od hlavních cest, blízko řeky)..Hájek mohl mít i informace, že u Slavošova stávalo veliké hradiště, tak jej mohl přisoudít nejstarším jemu známým obyvatelům, a to byli v jeho pojetí asi už Slované..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše: Slavošov je pro mě místem z Hájkovy kroniky. Názor na tento zdroj je jistě obecně odsuzující, ale on měl staré zdroje, které my dnes nemáme. ... Slavošov je podle fotek z Google earth opravdu hradiště.
V jaké kapitole nebo k jakému roku se vztahují zprávy o Slavošovu?, podívám se na to..
Názory na Hájkovu kroniku nejsou úplně odsuzující, chápe se už jako dílo vyprávěcí, literární, ne kronikářské.. Ta data v kronice skutečně nesedí, navíc se tam datují i události z českých pověstí (úmrtí postav jako Krok, Libuše)..
Ale jestli měl Hájek staré prameny, mohly se z nich nějaké reálné informace zachovat - sice přeformulované, ale v jádru snad reálné.. Od té doby, co Schliemann na základě zeměpisných informací z Iliady začal kopat a skutečně našel Tróju, máme důkaz, že i v relativně "nevědeckých", pověsťových nebo mýtických literárních památkách mohou být některá reálná jádra..
Ale dokud se tam nekopne, tak bych byl opatrný.. Hradiště u Slavošova mohlo existovat, ale bylo slovanské?, dokážu si v téhle krajině představit spíše keltské oppidum (vysočina kolem, uklizené v bezpečí od hlavních cest, blízko řeky)..Hájek mohl mít i informace, že u Slavošova stávalo veliké hradiště, tak jej mohl přisoudít nejstarším jemu známým obyvatelům, a to byli v jeho pojetí asi už Slované..
Zmínka o Schliemannovi je přesná, to je můj názor na tyto prameny. Se střízlívým pohledem na stav archeologie. Keltské to nebude, slavníkovská doména je starohradištní slovanská. Charakter místa a další vývoj jsou ranně křesťanské. Pokud tam kelti byli, pak se pokračovalo za Slavníkovců, spíše ještě před tím, čemu Slavníkovci můžeme říkat ať už s širším názorem Turkovým, nebo úzkým Lutovského. Poloha je pro doménu příhodná, je mezi Čáslaví a hradišti u Sázavy, charakteristika je spíše urbs než civitas a rozsah podle Štveráka ja velký. Totéž já vidím u Světic a Vitic - Sventislav a Vitizla / Vitislav ? ). Hustota hradišť v této doméně je mnohem vyšší, než se kdy kopalo, ale i lehce dotčené lokality jsou velmi hustě. Klučov, Radim, Oškobrh etc. Můj odhad je, že v této doméně máme slušněji kopaných hradišť méně než 40% skutečného stavu. A to posuzuji třeba jen seznam Štveráka, a údaje Kadlecové. Nad to lze jistě přidat další lokality, jednou z nich je právě Slavošov. Podívej se na Google Earth a poznáš o čem je to místo.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše: Slavošov je pro mě místem z Hájkovy kroniky. Názor na tento zdroj je jistě obecně odsuzující, ale on měl staré zdroje, které my dnes nemáme. ... Slavošov je podle fotek z Google earth opravdu hradiště.
V jaké kapitole nebo k jakému roku se vztahují zprávy o Slavošovu?, podívám se na to..
Názory na Hájkovu kroniku nejsou úplně odsuzující, chápe se už jako dílo vyprávěcí, literární, ne kronikářské.. Ta data v kronice skutečně nesedí, navíc se tam datují i události z českých pověstí (úmrtí postav jako Krok, Libuše)..
Ale jestli měl Hájek staré prameny, mohly se z nich nějaké reálné informace zachovat - sice přeformulované, ale v jádru snad reálné.. Od té doby, co Schliemann na základě zeměpisných informací z Iliady začal kopat a skutečně našel Tróju, máme důkaz, že i v relativně "nevědeckých", pověsťových nebo mýtických literárních památkách mohou být některá reálná jádra..
Ale dokud se tam nekopne, tak bych byl opatrný.. Hradiště u Slavošova mohlo existovat, ale bylo slovanské?, dokážu si v téhle krajině představit spíše keltské oppidum (vysočina kolem, uklizené v bezpečí od hlavních cest, blízko řeky)..Hájek mohl mít i informace, že u Slavošova stávalo veliké hradiště, tak jej mohl přisoudít nejstarším jemu známým obyvatelům, a to byli v jeho pojetí asi už Slované..
Podobná je situace v okolí Zabrušan, jak jsi sám upozornil na nadějnou lokalitu mezi Osekem a Duchcovem. V okolí Bíliny lze najít další podobná místa, něco z toho jsem psal Teplickým archeologům. Cosi potvrdili, cosi jsou novinky, ale peníze nejsou ani na Zabrušany :-(
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Ono to stoprocentně s hradskou organizací není identické, ale taky jde o hradiště rodícího se státu a hradská soustava by na to v něčem měla navazovat. Přemyslovský stát byl budován kolem pražského centra, Bořivoj se nechal pokřtít Metodějem na Velké Moravě a je prvním doloženým přemyslovským panovníkem. Jeho syn Spytihněv (895-915) začal kolem r. 900 budovat pražskou doménu, kde na okrajích stála nová hradiště.
***
Praha patřila ještě před doloženými Přemyslovci k jedněm z center českého kmene. Na hradišti v Divoké Šárce se našlo několik předmětů patřící elitě, hlavně lité bronzové věci. V novodobé souvislosti je zajímavé, že Šárka se stala dík své malebnosti místem rekreace a setkávání českých Pražanů, a tak se tu rozvíjelo české vlastenectví. Letos bylo 100 let od uvedení první opery, které se po krátkou dobu v Šárce provozovaly (hrávalo se venku, kompars pro prostředí vesnic tvořili sedláci i kozy a ovce, vypadalo to asi autenticky:-) ) Ze Šárky chce jeden dnešní vlastenecký spolek udělat archeologický park, sbírá na to peníze a podporu - http://www.hradistesarka.cz/
***
Pak význam Šárky a jiných osídlení ustupuje, v 9. století nejpozději se centrem Prahy stává místo dnešního pražského Hradu. Tady byl kultovní okrsek Žiži a kamenný stolec, zasedal tu kmenový sněm (kde došlo v této době ke konfliíktu mezi přívrženci Bořivoje a Strojmíra).
Spytihněv rozšířil přímý vliv Prahy do okruhu o poloměru asi 30 kilometrů, na hranici vyrostlo pět hradišť. Od jihu - Lštění na Sázavě, na západ Tetín na Berounce, Libušín na Kladensku, Mělník na soutoku Labe s Vltavou, Stará Boleslav taky na Labi. Mimo Libušína všechny na nějaké řece, asi tu chránily cestu přes vodu. Na hradištích byly stavěny kostely (k tomu další příspěvek).
Uvnitř kruhu vyrostlo ještě hradiště Budeč, asi na starším osídlení, dobytém Přemyslovci. Spytihněv tu nechal postavit rotundu, v Čechách jedinou stojící stavbu s původem v době Velké Moravy. Dál se uvnitř nacházelo starší hradiště Levý Hradec, tam stál vůbec první kostel v Čechách (míněno bez Moravy) postavený ještě Spytihněvovým otcem Bořivojem.
***
Doklady o užití hradišť přemyslovským rodem - z písemných pramenů jsou zprávy, že se tu dály věci, na které přímo ve státním centru nebylo místo, klid, nebo bezpečno.
Na Levý Hradec situoval Bořivoj sídlo prvního kněze Kaicha a stavbu prvního kostela. Bylo to v době, kdy byl pokřtěn jen Bořivoj s manželkou Ludmilou, možná ještě někdo další, ale většina společnosti byla pohanská. Vystupovat přímo v centru se stavbou kostela nebylo radno, a i tak nastala pohanská reakce a vedoucí ke krátkému vyhnání Bořivoje.

Budeč - podle Crescente i Kristiána se tu na svojí žádost učil malý kníže Václav písmu. Crescente udává kněze jménem Učen, který ho učil.

Tetín - odešla tam kněžna Ludmila a byla tam zavražděna. Příběh i jméno Tetína uvádějí legenda Fuit, proložní legenda o sv. Ludmile až z Rusi a Kristiánova legenda. Když se v Praze schylovalo ke konfliktu, když Drahomíra pořádala schůzky, jak se Ludmily zbavit, tak: "Jakmile ctná a oddaná služebnice Boží Ludmila seznala takovýto úmysl, řekla své snaše: ´Netoužím vládnout a nepřeji si mít ani sebemenší částečku tvé moci. Naopak žádám, abysi mi povolila nerušeně sloužiti Bohu až do skonání mých dnů.´ S těmito slovy opustila Ludmila hrad Prahu a přišla na jeden hrádek, který se zve Tetín." (legenda Fuit).

Jako útočiště vdovy po knížeti je udáván i Mělník, a to díky nálezům mincí s opisem Enma regina na jedné, a civitas Melnic na druhé straně (jsou i jiné výklady nápisů, jak prosazuje tady Václav). Na Mělníku by tak měla sídlit královna Emma, vdova po knížeti Boleslavovi II. (zemřel r. 999, Emma podle Kosmy r. 1006).

Stará Boleslav - tady naopak sídlil mladší člen knížecího rodu, a sice Boleslav I., který sem pozval svatého Václava, aby ho tu nakonec nechal zavraždit.

Z písemných zpráv tedy vyplývá jedna funkce hradišť, a to jako sídelní místo pro členy knížecího rodu, kteří ještě nejsou u moci a u pražského dvora (Václav na Budči, Boleslav v Boleslavi), nebo už naopak přenechávají místo u dvora a centra moci mladším (vdovy na Tetíně a Mělníku).
Jiné funkce hradišť jsou spekulativní, asi bez pochyb vymezují okruh přímé moci Přemyslovců. Jestli nějakým způsobem ovládaly okolí, jestli okolí sloužilo jako zdroj obživy pro družinu, která by se nevešla do Prahy nebo by se tam neuživila nebo by se pomlátila mezi sebou, to můžeme jen tušit. Poloha hradišť na řekách (vyjma Libušína, ale i tam je nějaký potok, mohl být větší) dává tušit, že hradiště mohla kontrolovat brody a na nich obchodní cesty nebo cesty, kudy by přitáhlo cizí vojsko.

Pokud mluvíme o přímé moci Přemyslovců, cíleném stavění kostelů, prostě o budování raného státu, tak je vhodné poznamenat, že nic podobného v Čechách dokázáno nebylo. Rozhodně se nic takového neobjevilo kolem Libice, která měla být podle starších teorií centrem Slavníkovců a jejich kmene, a kteří se měli vyrovnat mocí Přemyslovcům. Mezi budováním hradišť za Spytihněva a mezi vyvrácením Libice r. 995 uplynulo skoro sto let, těžko předpokládat, že by Slavníkovci takový vzor nenapodobili..
Pokus o napadení jedinečnosti přemyslovského projektu jsem viděl někde u Petra Meduny, ten se specializuje mj. na Mělník. A ten vyslovil domněnku, pouze fakt domněnku, že další kruh hradišť mohl být kolem Mělníka, který stejně trochu vybočuje z okruhu ostatních hradišť tím, že je nejvzdálenější od Prahy, trochu ten kruh narušuje. Satelitní hradiště k Mělníku by mohlo být Hradsko/Kanina nad Kokořínským dolem, kde je dokázané osídlení v 10. století a kde se spekuluje, že právě Kanina mohla Canburgem, který oblehla r. 806 vojska franského prince Karla mladšího. další hradiště už si nepamatuju a za boha nemůžu ani najít, kde jsem to přečet, akorát mám v hlavě, že to bylo snad v poznámkách a že to bylo uváděno jen jako nápad.
***
Jména Tetína a Libušína - do očí bijící, protože Kosmas jmenuje sestry Kazi, Tetu a Libuši. Osídlení hradišť bývá ale datováno do 10. století, stejně jako hradiště Vlastislav, kde archeolog Zdeněk Váňa toužil vykopat sídlo luckého knížete Vlastislava; osídlení Vlastislavi je datováno ale taky až do 9. století, ne do mýtických dob.
Shoda jmen kněžen a hradišť vedla pak Dalimila k tomu, že do své kroniky prostě přidal i hradiště jménem Kazín.
Souvislost mezi jmény je nejistá, možné je, že Kosmas pojmenoval sestry podle už stojících hradišť (Kristián má místo věštkyně Libuše jen "bezejmennou hadačku"), ale proč by pak přidával i Kazi.. Leda by existovalo hradiště toho jména, které už neznáme..
Takovou didaktickou formou to téma podala ČT http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... lo-nebylo/
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Viola »

Ingolf píše: Jména Tetína a Libušína - do očí bijící, protože Kosmas jmenuje sestry Kazi, Tetu a Libuši. Osídlení hradišť bývá ale datováno do 10. století, stejně jako hradiště Vlastislav, kde archeolog Zdeněk Váňa toužil vykopat sídlo luckého knížete Vlastislava; osídlení Vlastislavi je datováno ale taky až do 9. století, ne do mýtických dob.
Čistě teoreticky, nemohlo to Kosmovi připadat jako v mýtických dobách? Jak on sám mohl rozlišit, co se událo v době před dvěma stoletími a co třeba před třema?
Naposledy upravil(a) Viola dne 09 říj 2013 11:35, celkem upraveno 1 x.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Viola píše:
Ingolf píše: Jména Tetína a Libušína - do očí bijící, protože Kosmas jmenuje sestry Kazi, Tetu a Libuši. Osídlení hradišť bývá ale datováno do 10. století, stejně jako hradiště Vlastislav, kde archeolog Zdeněk Váňa toužil vykopat sídlo luckého knížete Vlastislava; osídlení Vlastislavi je datováno ale taky až do 9. století, ne do mýtických dob.
Čistě teoreticky, nemohlo to Kosmovi připadat jako v mýtických dobách? Jak on sám mohl rozlišit, co se událo v době před dvěmi stoletími a co třeba před třemi?
Klidně. Archeologicky ale máme dost starohradištních objektů, které mají starší vrstvy, vesměs keltské. Otázka je, zda keltské taky neznamená současně raně slovanské - neboli s Kosmasem mýtické. Prolínání keltského a slovanského v době osidlování Slovany tady nepochybně existovalo. Což znamená 400-600 p.Ch. Časová vzdálenost lucké Vlastislavi a Váňových vykopávek nemusí být velká. Například s ohledem na Kosmasem zachycené podrobnosti lucké války čerpající z ústní tradice. Tu nelze podcenit, memoring je mnohdy pevnější než písemné prameny podléhající větší zkáze. Například bible má základ hlavně v memoringu, písemně je mnohem mladší. Pro období s absencí písemných památek je memoring srovnatelně spolehlivý s ojedinělostí písemností a jejich historických zmínek. Kosmas výslovně uvádí předky a jejich paměť jako pramen !
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1376
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Has thanked: 2 times
Been thanked: 28 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Viola píše:
Ingolf píše: Jména Tetína a Libušína - do očí bijící, protože Kosmas jmenuje sestry Kazi, Tetu a Libuši. Osídlení hradišť bývá ale datováno do 10. století, stejně jako hradiště Vlastislav, kde archeolog Zdeněk Váňa toužil vykopat sídlo luckého knížete Vlastislava; osídlení Vlastislavi je datováno ale taky až do 9. století, ne do mýtických dob.
Čistě teoreticky, nemohlo to Kosmovi připadat jako v mýtických dobách? Jak on sám mohl rozlišit, co se událo v době před dvěma stoletími a co třeba před třema?
Je to možné, že si Kosmas propojil dávné doby.
Mně vychází jako možná linie - existoval přemyslovský mýtus, součástí byla jména Libuše a Tety :arrow: dvě hradiště kolem r. 900 byla pojmenována podle Tety a Libuše :arrow: Kosmas kolem r. 1100 znal jak jména, tak hradiště, tak to spojil do jednoho celku. Takže Teta: "Vystavěla a svým jménem nazvala hrad Tetín, polohou velmi pevný, na vrcholu strmé skály u řeky Mže (= dnešní Berounky)." A Libuše: "Vystavěla též hrad tehdy nejmocnější u lesa, jenž táhne se ke vsi Zbečnu, a podle svého jména jej nazvala Libušín."
Chybí tam třetí ze sester, Kosmas to vysvětluje tak, že po Kazi zbyla jen mohyla..
Dát to teď všechno dohromady - Spytihněv nebo někdo z jeho okolí mohl hradiště pojmenovat po osobách z přemyslovského mýtu, aby upevnil legitimitu nad vznikajícím státním územím; nebo tam byla původně pohanská místa, proto se na ně vztáhlo , že právě tady působily sestry, které ovládaly věštectví nebo kouzelnou moc.. Ale moc moudrej z toho pořád nejsem.
***
Jak mohl Kosmas rozlišit, co se stalo před dvěma nebo třemi staletími - měl k dispozici nějaké anály, bývalo to zvykem na dvorech nebo klášterech a Praha nebyla výjimkou. Z análů určitě pocházejí takové výkřiky, jako že r. 983 zemřel comes Wok, aniž víme, kdo to vůbec byl a co vlastně znamená titul comes; r. 1006 zemřela Emma, tam víme, že to byla manželka Boleslava II., a datum úmrtí by si asi Kosmas jen tak nevymyslel.. R. 1003 že byli povražděni Vršovci atd. to všechno se liší od jinak Kosmova velkovypravěčského stylu. ty anály sahaly někam do 10. stoetlí, dalo by se to vysledovat, u starších dob nevím, jak to Kosmas řešil s datací.
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů