Hradská soustava a služebná organizace

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národù, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Podle mne už skoro nikdo nepřipouští Kosmovo vyjádření o moci Slavníka. Není žádná logická překážka tomu, že Slavník byl naprosto nezávislým vládcem své domény. Žádné pověření a správa pro Přemyslovce. Že byla kooperace moci pro celou českou kotlinu je nepochybné - stolec v Praze, biskupství v Praze. To byly jistě jednotící prvky. Ale proto ještě nic nebránilo svrchovanosti nad územím - hradišti Přemyslovců a nad hradišti Slavníkovců, až do libického incidentu. Já tvrdím, že dokonce jak se koncentrovala původní kmenová moc ( definovaná křtem v Regensburku a Bavorským geiografem), nebyly obě domény jednolitým územím. Tvrdím, že hora Osseca je Hýskov, a že patřil historicky k doméně Slavníka svým původem od Hesse ze Slavošova u Čáslavi ( neruznávaný Hájek z Libočan). Chýnov může mít dvě verze - jihočeský a Libčice, kde je nepochybně hradiště s pomístním jménem Chaynov. Zmíněná cesta na Bechyni je definována Kosmasem přes horu Osseca na Mži. Význam cesty je jednoznačný - Praha, Chýnice, Hýskov, Otročíněves, větev na Bechyni a větev na Otročín opět na Mži a dále na Regensburk a královskou cestu až do Granady. Jihočeská hradiště podle mne měla podstatný význam jako ochrana a koncentrace zlata. Těžby a rýžování tu byly jednoznačně od Keltů pořád dál, až po pozdní středověk a dodnes !
Udělal jsem dohlídku na brodu u Hýskova, Kosmas popisuje mohyly s Kazi - přímo nad řekou není nic, stálo mě to neskutečné prodírání tvrdým terénem :-( S manželkou, která nebyla moc ráda :-( Ale nad řeku Mži lze situovat také mohyly na lokalitě Nad Lískem o které se pokouším získat informace, protože je známa archeologům. To je západně od Děda nad Berounem, s výhledm na Strádonice, Hýskov a Berounku - Mži. Jiná místa na Mži neodpovídají Kosmovu popisu ani trochu, nebo vždy něco chybí. V Hýskově je všechno. Jediné co jsem ještě neztotožnil je potok Surina, nejzápadnější výspa Slavníkovy domény. Podle mne to je dnešní potok Želkovický, který má také malé keltské hradiště, což mohl být i opěrný bod starohradištní. Nikdy se nekopalo. Jiný potok na Mži nemá parametry podle Kosmova popisu.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Slavníkovce takto dopodrobna řešíme jinde. Já si musím dávat pozor, abych při zmenšování přepjatosti jejich údajného vlivu nezašel příliš daleko, abych takříkajíc nevylil vaničku i s dítětem.

Chýnov u Libčic Kosmovi moc neodpovídá. Kosmas klade Chýnov na jih proti Rakousům (nebo proti Němcům, mám oba dva překlady a originál ne). A Libčice jsou Praha-Západ. V Chýnově u Libčic nevím o žádných dokladech velkého hradištního osídlení pro 10. stol. Našly se tam mohyly, ale ty jsou z doby bronzové, do kterých pohřbívali dodatečně ještě Kelti. Kopaly se už v 19. století, našla se tam myslím keltská spona ve tvaru ovečky nebo nějaká podobná.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Slavníkovce takto dopodrobna řešíme jinde. Já si musím dávat pozor, abych při zmenšování přepjatosti jejich údajného vlivu nezašel příliš daleko, abych takříkajíc nevylil vaničku i s dítětem.

Chýnov u Libčic Kosmovi moc neodpovídá. Kosmas klade Chýnov na jih proti Rakousům (nebo proti Němcům, mám oba dva překlady a originál ne). A Libčice jsou Praha-Západ. V Chýnově u Libčic nevím o žádných dokladech velkého hradištního osídlení pro 10. stol. Našly se tam mohyly, ale ty jsou z doby bronzové, do kterých pohřbívali dodatečně ještě Kelti. Kopaly se už v 19. století, našla se tam myslím keltská spona ve tvaru ovečky nebo nějaká podobná.
Spíš jsem hledal zda Lutovského skepse k Chýnovu jihočeskému nemá nějakou alternativu. Zkus se podívat na Chýnov v Libčicích na Google earth. Je tam věnec hradeb. Na místě, které se nekopalo. O mohylách vím. Moje úvaha je právě prolínání a nevymezení proti sobě u vzniku Přemyslovské a Slavníkovské domény. Pak lze připustit Chýnov v Libčicích i u Kosmase, protože on už mohl znát jen jihočeský Chýnov. Tím by Lutovského skepse byla oprávněná. Třebaže ji úplně nesdílím. Obě domény měly nějakou kontrolu těžby a rýžování zlata a vodních cest, které se pro dopravu také zlata užívaly už od Keltů a jistě to nezaniklo ve středověku, až do pozdního za Jana Lucemburského. Koneckonců ani v novověku za Václava Lanny :-)
Teorii o udělení domény Slavníkovi Přemyslovci do jakési správy neuznávám. Nic takového z pramenů nevyplývá, je to konstrukce jen aby zapadla do příběhu v kterém jsou Slavníkovci mýtus. Jenže nejsou, jejich moc a existence domény je faktická a velmi silná. Ten příběh se tak nestal, jak to Lutovský podává. Mimo jiné nic nevíme o Soběslavi, která klidně mohla být sídelním místem knížete Soběslava. Což nejspíš nikdy nedokážeme vykopat, protože to je překryto městem. Logicky by to do Slavníkovy domény patřilo, třebaže to Kosmas nejmenuje. V souladu s názorem, že mohl uvést jen to, co ještě nějak existovalo. Jak vypadala Soběslav v Kosmově době? Skepse je dobrá, ale nesmí se na ní budovat příběh a tvrzení - to je jen v blůeděmodrém jako budovat příběh na hypotéze kmenů Turkem, kterou Třeštík a Lutovský zcela veřejně zavrhli. Jenže nahradili jiným smyšleným příběhem. Jsem názoru, že máme velmi málo znalostí o obou doménách, než aby bylo možné ten příběh vyprávět pravdivě. Tak nehodlám ani já vyprávět nový příběh, ale stojím o to dohledávat další fakta. Neinvazivní metody poskytují výrazné zrychlení tohoto procesu, který s krumpáčem je na staletí při tomhle nedostatku peněz a vůle.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

slavicekvac píše:Spíš jsem hledal zda Lutovského skepse k Chýnovu jihočeskému nemá nějakou alternativu. Zkus se podívat na Chýnov v Libčicích na Google earth. Je tam věnec hradeb. Na místě, které se nekopalo. O mohylách vím. Moje úvaha je právě prolínání a nevymezení proti sobě u vzniku Přemyslovské a Slavníkovské domény. Pak lze připustit Chýnov v Libčicích i u Kosmase, protože on už mohl znát jen jihočeský Chýnov.
Lutovský není vůči jihočeskému Chýnovu nějak skeptický.
Jeden Chýnov leží ještě poblíž Sedlčan, kolem je několik hradišť včetně keltských Hrazan, ale všechna blíže k Vltavě - http://www.mapy.cz/#!q=ch%25C3%25BDnov& ... 6_0_2&l=16" onclick="window.open(this.href);return false;

Přesouvat Chýnov někam jinam má své meze. Jihočeský Chýnov stojí na základech, které sahají do 10. století. Hradiště je stavěné ve stejné době jako Netolice a Doudleby.
Situovat Slavníkův Chýnov k Libčicím znamená, že by existovala dvě stejnojmenná hradiště ve stejné době, Slavník by vládl na jednom a Kosmas by ho přemístil na druhý. Zároveň jihočeský Chýnov náleží do hraniční linie s Doudleby a Netolicemi, kde podle Kosmy měl Slavník současně vládnout. Dokud se Chýnov u Libčic neprokope, tak se tu Slavníkův Chýnov nedá doložit (ani úplně vyvrátit).
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše:Spíš jsem hledal zda Lutovského skepse k Chýnovu jihočeskému nemá nějakou alternativu. Zkus se podívat na Chýnov v Libčicích na Google earth. Je tam věnec hradeb. Na místě, které se nekopalo. O mohylách vím. Moje úvaha je právě prolínání a nevymezení proti sobě u vzniku Přemyslovské a Slavníkovské domény. Pak lze připustit Chýnov v Libčicích i u Kosmase, protože on už mohl znát jen jihočeský Chýnov.
Lutovský není vůči jihočeskému Chýnovu nějak skeptický.
Jeden Chýnov leží ještě poblíž Sedlčan, kolem je několik hradišť včetně keltských Hrazan, ale všechna blíže k Vltavě - http://www.mapy.cz/#!q=ch%25C3%25BDnov& ... 6_0_2&l=16" onclick="window.open(this.href);return false;

Přesouvat Chýnov někam jinam má své meze. Jihočeský Chýnov stojí na základech, které sahají do 10. století. Hradiště je stavěné ve stejné době jako Netolice a Doudleby.
Situovat Slavníkův Chýnov k Libčicím znamená, že by existovala dvě stejnojmenná hradiště ve stejné době, Slavník by vládl na jednom a Kosmas by ho přemístil na druhý. Zároveň jihočeský Chýnov náleží do hraniční linie s Doudleby a Netolicemi, kde podle Kosmy měl Slavník současně vládnout. Dokud se Chýnov u Libčic neprokope, tak se tu Slavníkův Chýnov nedá doložit (ani úplně vyvrátit).
Velmi přesně popsáno, až na tu Lutovského skepsi. Jednoznačně zpochybnil Chýnov k 10 století. Klade ho nejdříve na 11. a jasně Přemyslovské, součást hradské soustavy. Když to shrnu:
a) Libčický Chýnov je Slavníkův a jihočeský nedržel, Kosmas přesunul povědomí o něm na svoji dobu, dobovou znalost.
b) jihočeský Chýnov je z 10 století a byl Slavníkův, libčický Chýnov za Slavníka nebyl.
c) Libčický i jihočeský Chýnov jsou oba z 10 století a oba byly Slavníka.
d) Libčický Chýnov není hradiště 10 století, jihočeský Chýnov není z 10 století a Kosmas si udělal Slavníkovo dominium k obrazu otce svatého biskupa Vojtěcha. Jak někteří historici vykládají.
Pozoruhodné je také misto dodnes zvané Chýnice, na otročí stezce z Prahy do Regensburku. Je hned před Hýskovem ( Hesovo město, Hesseka ), o kterém tvrdím, že je to hora Osseca na Mži, jak ji Kosmas popsal jako západní hranici Slavníkova dominia. Což si spíše myslím, že je znakem prolínání sídel Přemyslovců a Slavníkovců, jako důsledek vývoje kmenových sídel z doby prvního křtu a popisu Geografa Bavorského. Jestli byl Hýskov Slavníka, pak Chýnice taky. Proč se jmenuje Chýnice? Není to přenesná odezva Chýnova? Třeba přesídlením Slavníkových lidí?
Těším se na zprávu o lokalitě Nad Líským, kde jsou slovanské mohyly, které jsou skoro posledním kamínkem do skládačky okolo hory Osseca ! Ostatní lokality na Mži totiž vždy něco postrádají s Kosmova popisu, Tato lokalita má vše.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Přechod jižních a středních Čech

Nový příspěvek od Ingolf »

Staroslovanské osídlení jižních Čech končí na severu u zvýšených a méně úrodných poloh - na západ od Vltavy to je Příbramsko s pohořím Brd a menším pohořím hřebenů, východně od Vltavy to je Sedlčansko a území až k řece Sázavě. Obě lokality byly zasídleny v mladší době hradištní po r. 1000.

Kopcovitá krajina sloužila knížatům a králům k lovu. Kosmas zachytil historku, kdy Vršovci přepadli knížete Jaromíra na vrchu Velízi v západních Brdech. Jaromíra zachránil Hovora, který za to dostal úřad lovčího ve Zbečně poblíž dnešního Křivoklátu. Zbečno zůstalo centrem loveckého revíru i za přemyslovských králů, kdy se většina Čech dostala do majetku šlechty a králové si ponechali jen území nějakým způsobem význačná. Na Sedlčansku byl lovecký dvůr v Novém Kníně nebo předtím v Živohošti.
Zemědělskému lidu nabídly vrchoviny méně možností. Je tu větší zima a víc kamení v půdě místo hlíny. Oblast je vhodná víc pro pastevectví, takže i dneska když se jede po Sedlčansku, tak tam jsou k vidění pastviny s krávama a ovečkama (a v Sedlčanech se vyrábí hermelíny Pepin).

Jiným využitím pohoří je případná těžba kovů. Na Příbramsku se těžil donedávna uran, jinak v naší zkoumané oblasti sporadicky těžilo i zlato. Největší kus zlata z Čech je z Jílového u Prahy, to leží severně od Sázavy ani ne 10 km od soutoku s Vltavou. Těžba zlata je v plánech na Sedlčansku i dnes, kolem silnic tam visí plakáty, že to místní nechtějí (se to má myslím zase těžit nějakým kyanidem, to se jim vůbec nedivím).
***
Po r. 1000 je ze Sedlčanska známo několik míst se sporadickými nálezy osídlení. Z hradské soustavy sem Lutovský počítá malé hradiště v Nalžovickém Podhájí - http://www.mapy.cz/#!x=14.375739&y=49.7 ... 079_1&l=15" onclick="window.open(this.href);return false;
Po zániku způsobeném požárem se osídlení přesunuje do nedaleké Živohoště, kde měli Přemyslovci lovecký dvůr. Zůstal tu kostel založený v 11. stol., původně šlo o trojlodní baziliku, je na úplném JV cípu dnešní obce - http://www.mapy.cz/#!x=14.418889&y=49.761574&z=13&l=16" onclick="window.open(this.href);return false; , krátké info k obci včetně dvou fotek kostela se středověkými pozůstatky - http://www.zanikleobce.cz/index.php?obec=966" onclick="window.open(this.href);return false; Další hradiště mohlo stát v Kamýku nad Vltavou, ve Vltavě se našel raně středověký meč, na dvůr by mohl nějak navazovat královský hrad, jehož zřícenina je v Kamýku doteď.

V písemných pramenech se hradiště v Nalžovickém Podhájí neobjevuje. Mimo arch. nálezů datovaných do doby po r. 1000 tu leží obce, které by byly podle služebné a přesídlenecké.
Přes Vltavu leží dodnes osada Kobylníky, další jsem nenašel. Ale dál tu leží obec Dublovice, ve 13. stol. jmenovaná jako Dudlebci, což by odpovídalo přesíldení jihočeských Doudlebů sem. Pak je tu ještě obec jménem Dubliny, a tam historii jména neznám.

Lutovský uvádí další příklady, kde je přemyslovské hradiště a u něho jméno osady pocházející od Doudlebů. Jsou to Žatec a Doudlebce, Starý Plzenec a Doudlevce, Zářecká Lhota a dodnes stojící Doudleby nad Orlicí.
U Nalžovického Podhájí a možná u Zářecké Lhoty by mohlo jít o praxi, kdy centrální moc plánovitě osidluje prázdná místa. Nemusí jít jen o praxi, kdy málo vhodná území osidlují váleční zajatci. Knížecí moc tu mohla své zájmy, a protože by sem lidé za normálních okolností hned tak nedošli, tak mohla knížata stanovit nějaké úlevy nebo výhody pro nové osadníky.
Ve vrcholném středověku králové pokračovali v zasídlování Čech i do vyšších poloh i za pomoci vnější kolonizace. Příbramsko a Sedlčansko nebylo německou kolonizací tak ovlivněné jako třeba Vysočina, asi už bylo hustší osídlení od doby knížecí.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Týnce

Nový příspěvek od Ingolf »

K hypotetické služebné organizaci mohla patřit sídla jménem Týnec. Týnce jsou doloženy od raného středověku a kolem nich se nacházejí osady (hypoteticky, stále opakuji) služebné i přesídlenecké. Minimálně jedna přesídlenecká osada se má nacházet v sousedství 2/3 českých Týnců.
Týnců (jako samostatných obcí i jako místních částí obce) je v ČR kolem 20 (na Moravě snad jen dva) a od r. 1986 Týnce pořádají vzájemná setkání - http://www.tynecnadlabem.cz/default/pag ... &pageId=34" onclick="window.open(this.href);return false;

Výčet -
1) Panenský Týnec - na jihozápadě jsou Vinařice, na východě Úherce a Kobylníky - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Vinaři jsou okolo Panenského Týnce doloženi. Popluží s vinaři vlastnila vyšehradská kapitula v Úhercích, v téže osadě měl kladrubský klášter 5 vinařů, štěpaře, bečváře a tesaře.

2) Týnec poblíž Mladé Boleslavi je kouzelný tím, že má kolem sebe v podstatě tytéž osady a skoro ve stejných směrech. Vinařice jsou na západě, Úherce na jihovýchodě, Kobylnice (namísto Kobylníků) dále na východ. - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Jižně od Týnce jsou ještě Charvatce, to nechávám zatím být, stejně jako JZ Němčice, protože ani nevím, odkdy se používá slovo Němec.

3) Týnec a Úherce u Chotěšova - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;

4) Týnec nad Labem, u něj opět Vinařice a Kobylnice, k nim Krakovany - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;
JZ od Týnce nad Labem je Veletov, a Veleti byl jeden z kmenů Polabských Slovanů.

5) Mezi Chrudimí a Vraclaví, bývalé důležité osadě na cestě do Polska, leží Hrochův Týnec a směrem k Vraclavi Úhřetice, Úhřetická Lhota, Moravany, Uhersko. Trochu stranou ještě Srbce - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;

6) Poblíž Plas je Mariánský Týnec a Hedčany - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;

7) Týnec nad Sázavou a Krusičany, snad od Krusvičan v Polsku - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Součástí Týnce je bývalá osada Hrusice, prý také původně od "Krusvice". V Hrusicích byl kostel sv. Vojtěcha, jinak patrona Polska.
8 ) Mnichovský Týnec a Charvatce - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0" onclick="window.open(this.href);return false;

9) V Polsku Tyniec a u ní osada Wegry, možná podle kmene Vágrů. Může to být upomínka na českou okupaci tohoto území. Kazimír Obnovitel tu r. 1044 založil benediktinský klášter.
***

Z výčtu je vidět, že nejvíce jmen přesídleneckých osad je podle lidu z Uher nebo Polska. Sousedství Vinařic s Úherci a Kobylníky svádí k myšlence, že Uhři by se zabývali chovem koní a pěstováním vína, i vzhledem k jejich nedávnému kočovnému stylu života a pobytu v teplé Panonii by to sedělo :)
Při pohledu na mapu je nápadné, že Týnce nejsou v jižních Čechách (max. v JZ Čechách) a Týnce na Moravě nemají u sebe vůbec žádné služebné nebo přesídlenecké osady.

***
Týnce jsou dokládány od raného středověku - Týnec nad Labem 1110 (Ota II. Olomoucký tu vrátil pražské kapitule trhové právo v Sekyřkosteli), Panenský Týnec (tehdy ještě ne "Panenský") k r. 1115. Naprostá většina Týnců je doložena alespoň pro 13. stol.
Týnce ale brzy přecházejí do rukou církve (od 11. stol.) a do rukou šlechty do konce 12. stol. Nějaký Tinecs byl darován litoměřické kapitule už r. 1057; první predikát je doložený k r. 1194 pro Jaroslava z Týnce.
A takový Týnec nad Sázavou patří k nádherně dochovaným ukázkám šlechtického sídla přelomu raného a vrcholného středověku. V Týnci stála rotunda postavená kolem r. 1100, k ní nový vlastník přistavěl obytnou část a celý dvůr nechal obehnat valy. Románská stavba stojí dodnes a je to skvost - http://www.hrady.cz/?OID=311http://www. ... z/?OID=311" onclick="window.open(this.href);return false; . Je i přístupná, protože v ní sídlí muzeum keramiky (a v gotické věži sídlí netopýři) - http://www.mestotynec.cz/muzeum/index.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Týnce mohla být centra pro nové osadníky, kteří by nebyli začleněni už pod fungující hradskou soustavu, ale měli by zvláštní zacházení, než se aklimatizují. Význam Týnců by upadal do nástupu vrcholného středověku stejně jako celá hradská soustava nebo starší přemyslovská sídla typu Levého Hradce nebo Lštění. Fungující uspořádání by se pak stalo objektem zájmu církevních i šlechtických vlastníků.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3853
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 30 times
Been thanked: 7 times

Re: Týnce

Nový příspěvek od Ježek »

Ingolf píše:9) V Polsku Tyniec a u ní osada Wegry, možná podle kmene Vágrů. Může to být upomínka na českou okupaci tohoto území. Kazimír Obnovitel tu r. 1044 založil benediktinský klášter.
Wegry jsou Uhry
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Tím líp :) vlastně kde by vzali Češi zrovna Vágry..
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Tomáš Petráček v knize "Nevolníci a svobodní, kníže a velkostatek" klade vznik služebných osad do knížecí doby. Proti názorům, že osady řemeslníků vznikly už v dřívější době, oponuje, že produkty jako hroty šípů, štíty, zlatnické práce nebo dokonce koberce nemohly být určeny pro místní trh, ale pro větší dvůr..
Osoby mohl darovat kníže nebo velmož. Pokud jde o více specializované osoby, pak podle dochovaných pramenů daruje pouze kníže..

Dále pokud se u služebných vsí zachovala jména místních nevolníků, tak jsou více než jinde cizího původu. To má ukazovat, že tito řemeslníci mohli pocházet z cizích krajů jako zajatci.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:
slavicekvac píše:Spíš jsem hledal zda Lutovského skepse k Chýnovu jihočeskému nemá nějakou alternativu. Zkus se podívat na Chýnov v Libčicích na Google earth. Je tam věnec hradeb. Na místě, které se nekopalo. O mohylách vím. Moje úvaha je právě prolínání a nevymezení proti sobě u vzniku Přemyslovské a Slavníkovské domény. Pak lze připustit Chýnov v Libčicích i u Kosmase, protože on už mohl znát jen jihočeský Chýnov.
Lutovský není vůči jihočeskému Chýnovu nějak skeptický.
Jeden Chýnov leží ještě poblíž Sedlčan, kolem je několik hradišť včetně keltských Hrazan, ale všechna blíže k Vltavě - http://www.mapy.cz/#!q=ch%25C3%25BDnov& ... 6_0_2&l=16" onclick="window.open(this.href);return false;

Přesouvat Chýnov někam jinam má své meze. Jihočeský Chýnov stojí na základech, které sahají do 10. století. Hradiště je stavěné ve stejné době jako Netolice a Doudleby.
Situovat Slavníkův Chýnov k Libčicím znamená, že by existovala dvě stejnojmenná hradiště ve stejné době, Slavník by vládl na jednom a Kosmas by ho přemístil na druhý. Zároveň jihočeský Chýnov náleží do hraniční linie s Doudleby a Netolicemi, kde podle Kosmy měl Slavník současně vládnout. Dokud se Chýnov u Libčic neprokope, tak se tu Slavníkův Chýnov nedá doložit (ani úplně vyvrátit).
Velmi souhlasím. To se týká mnoha starohradištních objektů.
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Tomáš Petráček v knize "Nevolníci a svobodní, kníže a velkostatek" klade vznik služebných osad do knížecí doby. Proti názorům, že osady řemeslníků vznikly už v dřívější době, oponuje, že produkty jako hroty šípů, štíty, zlatnické práce nebo dokonce koberce nemohly být určeny pro místní trh, ale pro větší dvůr..
Osoby mohl darovat kníže nebo velmož. Pokud jde o více specializované osoby, pak podle dochovaných pramenů daruje pouze kníže..

Dále pokud se u služebných vsí zachovala jména místních nevolníků, tak jsou více než jinde cizího původu. To má ukazovat, že tito řemeslníci mohli pocházet z cizích krajů jako zajatci.
Spíš si myslím, že služebné osady byly starší. Okolí Budče: Kováry, Vřetovice (Dřetovice), Zákolany, Ovčáry. Něco je zřejmě pozdější, ale nepochybně Budeč měla své osady v blízkém okolí, a sloužila pro ně také jako útočištné hradiště.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Moment, znamená to, že Kováry, Zákolany apod. jsou starší než Budeč?
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Moment, znamená to, že Kováry, Zákolany apod. jsou starší než Budeč?
Hroby v Kovárech, Zákolanech jsou prakticky ze stejného období. Jenže datování je obtížné, mohlo to být dřív i současně. Nebylo to určitě později, byly tam záušnice jako spolehlivé datování nejdále do poloviny 11 století. Pokud jsem dobře četl zprávy.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Osídlení v Kovárech apod. mohlo existovat, ale pak se ves mohla změnit na služebnou.. Stejně jaké existovalo osídlení Budče, než ji obsadili Přemyslovci (sem může patřit ten masový hrob bojovníků na Budči, Přemyslovci mohli vyhnat dřívější osádku).

Tam jde celkově o to, že produkty Kovár a Zákolan, tedy kovářské výrobky a kola, spotřebovával místní knížecí dvůr.. Před vznikem dvora by tu musel fungovat tak rozvinutý trh, aby se vyplatilo zřídit si takovou specializaci..
Samozřejmě je taky možné, že tyto služebné vsi využívala již předpřemyslovská elita usídlená na Budči..
K nálezům ve vsích okolo Budče mám jednu studii, kouknu do ní..

Někde výše mám příspěvek, který rozebírá, že v centru obvodu služebných a přesídleneckých osad byla jiná osada, která nesla jméno Týnec. A místo, kde leží ten hromadný hrob, se jmenuje Na Týnici..
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1797
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 1 time

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od slavicekvac »

Ingolf píše:Osídlení v Kovárech apod. mohlo existovat, ale pak se ves mohla změnit na služebnou.. Stejně jaké existovalo osídlení Budče, než ji obsadili Přemyslovci (sem může patřit ten masový hrob bojovníků na Budči, Přemyslovci mohli vyhnat dřívější osádku).

Tam jde celkově o to, že produkty Kovár a Zákolan, tedy kovářské výrobky a kola, spotřebovával místní knížecí dvůr.. Před vznikem dvora by tu musel fungovat tak rozvinutý trh, aby se vyplatilo zřídit si takovou specializaci..
Samozřejmě je taky možné, že tyto služebné vsi využívala již předpřemyslovská elita usídlená na Budči..
K nálezům ve vsích okolo Budče mám jednu studii, kouknu do ní..

Někde výše mám příspěvek, který rozebírá, že v centru obvodu služebných a přesídleneckých osad byla jiná osada, která nesla jméno Týnec. A místo, kde leží ten hromadný hrob, se jmenuje Na Týnici..
Velmi souhlasím. Výklad toho masového pohřbu na Týnici může být velmi variabilní, ale je jasné, že to jsou bojovníci, kteří zahynuli v boji. Jeho datování je nejisté.
Budeč má předhistorické kořeny, jistě všichni četli nedoložitelné zvěsti, jak ji založil Krok.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Viola »

slavicekvac píše: Velmi souhlasím. Výklad toho masového pohřbu na Týnici může být velmi variabilní, ale je jasné, že to jsou bojovníci, kteří zahynuli v boji. Jeho datování je nejisté.
Jo? Já myslela, že Ivo Štefan zmiňoval, že byli popraveni.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Slovanské osídlení na Budči probíhalo od r. 800, podle typologie keramiky.

Pohřebiště jsou na Budči a okolí lokalizována tři (vzhledem k malé ploše, kde proběhly výzkumy, mohou být další neobjevená).
Po r. 850 se pohřbívalo v Zákolanech a na Týnici, po vzniku rotundy kolem r. 900 kolem ní.

V Zákolanech a Budči se našly i šperky a ostruhy, v Zákolanech i jiné dary typu keramiky nebo vědra. Na Týnici bylo darů minimálně, u deseti pohřbených byly nalezeny protivampirické zásahy. Vedle tohoto pohřebiště je ještě ten hromadný hrob.. Vypadá to, že Na Týnici bylo pohřebiště chudších vrstev, nebezpečných jedinců a nepřátel..
Samostatné bohaté hroby jsou i po okolí (Libochovičky, Stehelčeves).
Ke služebným osadám tohle všechno asi nemá moc co říct..

***
Vedle lokality Na Týnici je tu ještě menší ves přímo s názvem Týnec, to je pro mě objev a kamínek do mozaiky..

Viola píše:
slavicekvac píše: Velmi souhlasím. Výklad toho masového pohřbu na Týnici může být velmi variabilní, ale je jasné, že to jsou bojovníci, kteří zahynuli v boji. Jeho datování je nejisté.
Jo? Já myslela, že Ivo Štefan zmiňoval, že byli popraveni.
Na kostech byla řada zranění, včetně smrtelných, to vypadá na zranění v boji. Jiní mohli být zajati a popraveni, to Štefan taky nevylučuje..
Asi by se to mělo dát poznat na lebkách, jestli byly odděleny násilně něčím kovovým, ale nevím o takovém výzkumu..
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2746
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 4 times
Been thanked: 3 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Viola »

Ingolf píše: Na kostech byla řada zranění, včetně smrtelných, to vypadá na zranění v boji. Jiní mohli být zajati a popraveni, to Štefan taky nevylučuje..
Asi by se to mělo dát poznat na lebkách, jestli byly odděleny násilně něčím kovovým, ale nevím o takovém výzkumu..
Aha, tak jsem to možná blbě pochopila.
Uživatelský avatar
Ingolf
Král
Příspěvky: 1342
Registrován: 24 srp 2008 12:16
Been thanked: 8 times

Re: Hradská soustava a služebná organizace

Nový příspěvek od Ingolf »

Nebo možná publikoval Štefan něco novýho nebo upřesněnýho, já nevím..
  • Podobná témata
    Odpovědi
    Zobrazení
    Poslední příspěvek

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 0 hostů