Mutina z Kostomlat

Šlechtické rody i jednotliví šlechtici. Šlechtická kultura, heraldika, genealogie, ...

Moderátor: elizabeth

Katerina
Královna
Příspěvky: 1771
Registrován: 29 led 2007 16:32
Bydliště: Velvary
Been thanked: 1 time

Mutina z Kostomlat

Nový příspěvek od Katerina »

Když jsme u těch Vítkovců - ještě z jiného soudku, při hrabání se v RBM (z důvodů jiných) jsem narazila na listinu RBM č. 1271 (str. 546) z roku 1282, 26. 3. danou ve Vídni. Jak ted nemám ten slovník, tak musím odhadovat z hlavy, JIndřich z Rožmberka tou listinou se zdá se vzdává hradu Ratz Albrechtovi Habsburskému. To není tak zajíímavé - spíš svědečná řada, jako první totiž svědčí (samozřejmě další Vítkovci) - on ty svědky v listině tak přímo označuje consangwineis et amicis Ojíř z Lomnice se synem Smilem z LOmnice, a jeho socer !!! Mutina

( je tam pak Sezima z Landštejna , Oldřich z Nových Hradů, Vok z Vítkova ?!? (de Witigenove) , Vok a JIndřich z Krumlova, a také pár svědků nevítkovských ).

Ale mě zaujal ten Mutina - to totiž je bud tchán nebo zetˇ- tedy v našem případě tchán nebo zetˇ Ojíře z Lomnice , ale mě na tom nejvíce zaujalo to hoooodně staročeské Mutina - trochu jako ta stará rodová šlechta - o jejíž existenci se vedou spory , a je to také jméno mezi šlechtou konce 13. století dost neobvyklé.

Máte někdo představu - o koho by mohlo jít ?? Z jakého mohl být rodu ??? Bohužel euweb genealogy se mi zdá zrovna u těch Lomnických celkem nepřesný .. takže nevím kde se chytit - co naše vítkovská odbornice na to ???
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Jde o Mutinu z Kostomlat a byl to Ojířův tchán.
Witigenau, Witigenaw,... je přepis Třeboně, už jsme to zde kdysi řešili...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od thovtt »

Kateřina špatně interpretuje zápis,píše-a jeho socer-což tam není.Je tam-,,Mutino,socero suo,tedy se jedná o tchána pana Jindřicha z Rožmberka a to Mutinu z Kostolomlat a Dobružky.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

thovtt píše:Kateřina špatně interpretuje zápis,píše-a jeho socer-což tam není.Je tam-,,Mutino,socero suo,tedy se jedná o tchána pana Jindřicha z Rožmberka a to Mutinu z Kostolomlat a Dobružky.
Jindřicha z Rožmberka? Mutina z Kostomlat byl podle mě tchán Ojíře (a podle) Vaníčka. Používal i přídomku "z Dobrušky"? Máme pro to nějaký doklad?
Kateřina možná špatně interpretuje listinu, ale správně latinsky v nominativu je opravdu socer, genitiv soceri, socero je tudíž dativ (a ablativ).
Tak jsem se dívala i do tý listiny, určitě tchán Ojíře z Lomnice, pozdějšího českého komořího, nikoli Jindřicha z Rožmberka.
V té listině je psáno "... per presentes, ilustre rege Bohemie,... Hoigero et filio suo Zmilone de Lomnitz, Mutino, socero suo,..." proto je to taky všechno v ablativu, protože předložka per - skrze/prostřednictvím se s ním pojí: " ...skrze tyto (současné/žijící), nejjasnějšího krále českého,... Ojíře a syna jeho Smila z Lomnice, Mutiny, tchána jeho..."

Jinak "consangwineis et amicis" je příbuzným a přátelům (nebo 6. p. - ablativ plurálu, do češtiny si to už převeď sama) od consanguineus a amicus
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
thovtt
Kníže
Příspěvky: 348
Registrován: 06 říj 2009 08:41
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od thovtt »

Na mne čárka před slovem Mutiny působíjeho oddělení od třebonských.
SˇˇanderaM.,Páni z Dobrušky a Opočna,2007
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Každopádně vzhledem k tomu, že jelikož je Jindřich z Rožmberka vydavatel listiny, kdyby se jednalo o jeho tchána, byl by uveden jako "Mutina socero meo" (popř. nostro, kdyby dotyčný užíval místo ego - nos), Mutina socero suo - je jednoznačně Mutina tchán jeho. Třeboňstí (teda konkrétně Vok) jsou uvedeni jako de Witigenaw až za Oldřichem z Hradce. Páni z Lomnice jsou sice růže stříbrná, ale větev jiná (Lomnice, Sviny). Tou dobou Třeboň nevlastnili.
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Laurentius »

Když se dívám na tu listinu, tak bych řekl, že podle listiny byl Mutina tchánem Ojíře. Je to možné. Ojíř měl asi min. dvě manželky neznámé totožnosti :) Je to propletenec Vítkovců, Drslaviců a také Sezemiců (i na této listině - Beneš z Choustníka, Půta a Rus z Litic). Ani nevím jestli se dá Mutinův rod přímo řadit k Drslavicům.
V době té listiny 1282 se myslím ještě ani nepsal z Kostomlat. Teoreticky měl Kostomlaty vyženit s někým z rodu Sezemiců. Navíc 1285 se připomíná nějaký Beneš z Kostomlat, purkrabí na hradě Kámen (Lapide). Z Dobrušky se psal počítám až jeho syn.
Ten Jindřich z Rožmberka je tam matoucí v tom, že měl pravděpodobně také manželku z rodu Drslaviců.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Má doma někdo tohle: http://www.kosmas.cz/knihy/137337/pani- ... -z-opocna/? Že by opsal přesnou citaci týkající se Mutiny z Kostomlat? Zatím mi z listiny i z literatury vyplývá, stejně jako Laurentiovi, že byl tchánem Ojíře z Lomnice.

O Mutinovi jsem nějaké pojednání od uznávané církevní historičky Charvátové našla tady: http://www.ocist.de/fileadmin/user_uplo ... opedii.pdf

a zdá se, že byl opravdu předkem pánů z Dobrušky, i když sám se tak asi nepsal, jak správně uvedl Laurentius. Zajímavé je, že byl zřejmě zetěm, nikoli synem předchozího pána z Kostomlat ( Sezemy), jak také psal Laurentius :wink: .

Každopádně při podepisování mírových listin mezi znepřátelenými frakcemi české šlechty se už jako z Kostomlat, přesněji Mutina de Costemlat, psal, viz RBM II. č. 1316, s. 569 -570 a RBM II. č. 1317, s. 570
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

No a něco o listině i v článku publikovaném na těchto stránkách: "Na tejto listine Jindřich sľubuje dodržovať zmluvné podmienky, konkrétne službu Albrechtovi Habsburskému proti komukoľvek s výnimkou českého kráľa Václava II., Otu Btaniborského a Jindřichových príbuzných, kde sú v listine uvedení na prvých miestach Ojíř a jeho syn Smil z Lomnice, jeho svokor Mutina, prítomni sú Půta a Rous, bratia z Litic, Sezema z Landštejna ( syn Pelhřimov ), Beneš z Choustníka, Oldřich z Hradce, Vok z Třeboně, Vok a Jindřich z Krumlova. Jednoznačná deklarácia Otu Braniborského ako osoby, proti ktorej sa nebudú Rožmberkovci angažovať svedčí o ich priklone k dohode s Otom.", Zlatá doba Striebornej ruže - 1. časť
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Zany »

elizabeth píše:Má doma někdo tohle: http://www.kosmas.cz/knihy/137337/pani- ... -z-opocna/? Že by opsal přesnou citaci týkající se Mutiny z Kostomlat? Zatím mi z listiny i z literatury vyplývá, stejně jako Laurentiovi, že byl tchánem Ojíře z Lomnice.
A o co by konkrétně mělo jít, Mutina je tam zmiňován několikrát
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Zany píše:
elizabeth píše:Má doma někdo tohle: http://www.kosmas.cz/knihy/137337/pani- ... -z-opocna/? Že by opsal přesnou citaci týkající se Mutiny z Kostomlat? Zatím mi z listiny i z literatury vyplývá, stejně jako Laurentiovi, že byl tchánem Ojíře z Lomnice.
A o co by konkrétně mělo jít, Mutina je tam zmiňován několikrát
Konkrétně o to, zda tam někde zmiňuje, jestli byl Mutina tchán Ojíře z Lomnice (Svin) nebo JIndřicha z Rožmberka...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Zany »

V rodokmenu se tam uvádí, že dcera Mutiny Skuhrovského Eliška byla manželkou Jindřicha I. z Rožmberka.
Dále o ní na str. 20:
"Mutinovy vazby ke straně Vitkovců našly i velmi důležitý odraz, když se jeho sestra nebo dcera Alžběta - Eliška provdala do rodu Rožmberků. O výši věna se můžeme rovněž jen domýšlet. Jejím manželem se stal Jindřich I. (1262-4. července 1310), s nímž Mutina roku 1284 signoval výše zmíněnou listinu. Právě pan Jindřich se postaral o to, že se Rožmberkové již natrvalo stali nejmocnějším rodem mezi Vítkova.8) Není tu však jen vazba politická, Rožmberkův sňatek se šlechtičnou z východních Čech nebyl tak překvapivý, když si uvědomíme, že ve 13. a 14. století měli Rožmberkové několik držav rovněž na Hradecku (od roku 1302 držel Jindřich Nechanice, dále Rožmberkové ovládali Hradišťsko u Chlumce nad Cidlinou a ještě roku 1334 jim král Jan Lucemburský potvrdil držbu statků u řeky Cidliny zděděných po Dětochovi z Trebelovic.9) Eliška dala svému manželovi pět dětí, které se dožily dospělosti - především slavného syna a dědice Petra I. řečeného Kajícník či Udatný a dcery Johanku (+ 3. února 1317), Markétu (+ 14. června 1357), Anežku a čtvrtou dceru neznámého jména, která se provdala za Jana z Kravař. Podle skutečnosti, že v době smrti otce Jindřicha (1310) byl Petr považován za plnoletého a již v roce 1308 spolu s otcem signoval několik listin, lze soudit, že se Eliška z Dobrušky do rožmberského rodu provdala mezi léty 1285-1295. Zemřela 22. ledna 1307.10)"
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Laurentius »

Díky za citace. Toto je taková často opakovaná "oficiální" historie okolo Mutiny, ale připadá mně to dost chatrně podložené.
První písemná zpráva od Dobrušce je až z 1320 od Mutiny, syna Mutiny z Kostomlat. Sice asi existovala Dobruška už ve 13. století, ale nevím, že by se podle ní někdo psal. No dejme tomu, že tím jen současní autoři označují rod původu. Ale můžeme vůbec tvrdit, že Alžběta (manželka Jindřicha z Rožmberka) byla příbuzná Mutiny. Čím je to podloženo. Nemohla být příbuzná nebo dcera Půty z Potštejna.
Možná by pomohlo vyhledat nějaký dochovaný erb Alžběty (manželky Jindřicha z Rožmberka) najít nějakou pečeť nebo z náhrobku. Podle pečetí používal Mutina dvě kosmé břevna, ale Drslavici v té době mají tři kosmé nebo vodorovné břevna. Totéž i podle pečeti dalšího Mutiny z Dobrušky z 1351.
Další věc je ten Mutina Skuhrovský. Totiž původ Mutiny se často také směřuje ke hradu Skuhrov a roku 1279. Opět nevím jestli to nevychází jen z kroniky Dalimila a jestli je tu i nějaký další doklad - listina. Já jsem v listinách našel u Skuhrova až ve 14. století Tase ze Skuhrova z rodu erbu křídla.
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Zany píše:...Podle skutečnosti, že v době smrti otce Jindřicha (1310) byl Petr považován za plnoletého a již v roce 1308 spolu s otcem signoval několik listin, lze soudit, že se Eliška z Dobrušky do rožmberského rodu provdala mezi léty 1285-1295. Zemřela 22. ledna 1307.10)"[/i]
Děkuji Zanymu za celou citaci, i když z ní vybírám pouze to, co je pro můj další příspěvek podstatné.

Pokud i tato kniha předpokládá, že se provdala za Jindřicha až kolem roku 1285,roku 1282, kdy byla inkriminovaná listina ohledně předání hradu Raabs vydána ( a kvůli níž vlastně celá diskuse vznikla) těžko mohl být Mutina z Kostomlat označován jako tchán Jindřicha z Rožmberka... :roll:
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

Nechci se vám do té diskuse plést, ale já osobně (spolu s paní Kubíkovou :wink: ) naprosto nepovažuji údaj o Jindřichově manželce jako Elišce z Dobrušky za věrohodný - viz http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 1ky#p39404 .
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Nechci se vám do té diskuse plést, ale já osobně (spolu s paní Kubíkovou :wink: ) naprosto nepovažuji údaj o Jindřichově manželce jako Elišce z Dobrušky za věrohodný - viz http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 1ky#p39404 .
Konečně, čekám tady na Tebe, Violko, jako na smilování Boží, inu prostě, jak nás tady většina z nás i ona listina tvrdíme, byl Mutina z Kostomlat tchánem Ojíře z Lomnice a Svin...
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Ještě doplňuji pdf na ty pány z Opočna, které jsem našla při hledání Kostomlat :

http://www.veduta-nakladatelstvi.cz/dow ... opocna.pdf
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Viola »

Jsem z toho trochu zmatená, páni z Kostomlat se považují za totožné s pány z Dobrušky?
Uživatelský avatar
elizabeth
Vévodkyně
Příspěvky: 2134
Registrován: 04 zář 2006 15:24
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 4 times
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od elizabeth »

Viola píše:Jsem z toho trochu zmatená, páni z Kostomlat se považují za totožné s pány z Dobrušky?
Podle Kateřiny Charvátové byli jejich předchůdci:

"Mutina se stal předchůdcem pánů z Dobrušky, jejichž erb zdobí nejen kapli sezemického kláštera, ale který se nachází též ve znaku městečka Sezemic",Kateřina Charvátová, Sezemice, s. 2

Ještě mám připravenou citaci o založení mužského řádového domu Svaté Pole na Královéhradecku, rovněž snad Mutinou, jde ale jen o hypotézu, potom ji sem opíšu přesně. Je to rovněž na str. 2

Potom by rod Sezemy z Kostomlat byl jediným šlechtickým rodem, který založil dva kláštery - mužské i ženské.

Já doma mrknu, co pěkného píše Šusta, beztak zas všechno opsali od něj... :wink:

V těch pánech z Opočna, když si je tak pročítám se píše, že nelze s jistotou stotožnit Mutinu z Kostomlat s Mutinou Skuhrovským a pojmout ho tedy za předchůdce pánů z Dobrušky, ale podle erbů, že je to pravděpodobné. Je to na straně 17 -18 zde
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)
Uživatelský avatar
Laurentius
Vévoda
Příspěvky: 952
Registrován: 03 úno 2009 19:14
Been thanked: 5 times

Re: Vítkovci

Nový příspěvek od Laurentius »

Chtělo by to i přesný citát této listiny ze 4. ledna 1354, aby se pak nezjistilo, že je to trošku jinak.
Taky nějak nerozumím tomu převodu Kostomlat na rod z Častolovic. A taky nechápu, proč Půta z Častolovic, syn Perchty z Kostomlat, používá stejný erb na pečeti jako jeho matka (tj. znak Mutiny z Kostomlat a Mutiny z Dobrušky). Totéž i jeho syn Půta ml. z Častolovic.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot, SeznamBot a 138 hostů