Vyvraždění Slavníkovců

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Valtari »

To je právě ono. Použitím rodového Slavníkovci je stavíme podvědomě na stejnou "kvalitu", jako rod Přemyslovců. Přitom ale víme o tom, že to byl Slavník, dva bratři jménem, další předpokládaní plus jeho žena Střezislava, v té době už mrtvá. To nevypadá na velký rod. Navíc, jak správně připomíná Jiří Bílek, proč byl u všech všudy celý velký rod nahečmaný v jednom hradišti, když jim patřila půlka Čech (a méně, podle toho, komu věříme). Takže jsou zatím spíše hypotézou jako rod. Že jich osm a více existovalo, asi připustíme všichni, ale byl to rod? Kolik měl za sebou generací? Že by se všechny větve rodu nechaly vyvraždit a celé vyvraždění rodu se shodou náhod obešlo jen na Libici? Jistě, nemožné to není.

Zda Slavník byl člen přemyslovské dynastie? To je jistě spekulace, někteří historikové uvádějí, že Střezislava, žena Slavníka, byla sestrou Boleslava I. Na druhou stranu, jak uvádí V. Tomek podle zprávy Bruna z Querfurtu, mohl být Slavník syn neznámého českého předáka a dcery (bezejmenné) Arnulfa Bavorského. Jeho druhá dcera Judita si vzala Jindřicha I., což Slavníka spříznilo s císařským rodem. Což mu nepomohlo v momentě, kdy se Boleslav I. rozkmotřil s Říší a konsolidoval Čechy, jedna z teorií praví, že vyvrácené hradiště subregulovo bylo centrální hradiště slavníkova otce (možná Kouřim, možná dnes už neznámé). Další historici uvádějí, že Slavník pocházel ze sňatku rovnou ze strany Jindřicha I. Je to zajímavé, spekulativní, zatím neprůkazné. Stejně jako ostatní teorie o Radslavech atd. Ale jasně z toho cítíme, že Slavník byl potomkem nějak spřízněným s přemyslovci a asi i nějak s Říší.

V každém případě bych považoval za pravděpodobné, že Slavník nějak spřízněn s přemyslovci byl. Proč by ho jinak nechali vládnout v momentě, kdy Boleslav I. dobyl území až k Červeným horám...

Proč by nemohl spravovat Kouřim?
Jenže potom stojíme před otázkou, zda by Boleslav nechal vyvraždit své příbuzné, nebo před otázkou, zda by nepotrestanou nechal krevní mstu Vršovců na svých příbuzných?
Bavíme se o umírajícím synovi bratrovraha, což podle mne je odpověď i přes tu propast času. Důvodů mohlo být bezpočet, jen se nezachovaly. Vzpoura v rozpadající se říši, poslušnost přílišná, neposlušnost atd... [/quote]
Miles Teg
Poddaný
Příspěvky: 1
Registrován: 19 lis 2007 11:35
Bydliště: Duna (Arakis, Rakis)

Nový příspěvek od Miles Teg »

Myslí, že slavníkovský mýtus už byk českými historiky dostatečně jasně vyvrácen.
Nemùžete mít nic složitìjšího, než nìjakého Boha všemohoucího!

Richard Dawkins
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 05 lis 2007 21:35
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Stanislav »

Myslí, že slavníkovský mýtus už byk českými historiky dostatečně jasně vyvrácen.
Bruno z Querfurtu, který znal Vojtěcha osobně, ve svém díle Nascitur purpureus flos napsal :
Vznešená matka byla ze slavného slovanského rodu, důstojná cho svého urozeného manžela, manžela totiž, jenž byl pokrevně spřízněn s rodem královským, nebo byl vlastním vnukem krále Jindřicha.....
a dále
....že jiný nemá být jejich biskupem než domorodec Vojtěch, jehož urozenost, bohatství,hluboká moudrost i přívětivost se srovnávají s tak velikým důstojenstvím.

Ve Verších o utrpení svatého Vojtěcha, biskupa a mučedníka, které byly sepsány poměrně brzy po Vojtěchově smrti, je zase :
Byl to muž rozvážný, dobrý, vší úhony v životě prostý, laskavý,smýšlením přímý, svým rodem nad jiné vzácný.

Možná, že se rod sv.Vojtěcha jmenoval jinak, ale rod to být musel a asi dost vážený.
Uživatelský avatar
Kateřina_z_Landštejna
Vévodkyně
Příspěvky: 409
Registrován: 17 dub 2007 15:44

Nový příspěvek od Kateřina_z_Landštejna »

Tak mne v té slouvislosti napadlo - nemohlo rodové jméno "Slavníkovec" nakonec vzniknout omylem?

Slavonicus = slovanský.
Vojtěch byl Slovan a obě slova se sobě velmi podobají. Není tedy možné, že si obrozenečtí badatelé ve svém svatém nadšení tohle neuvědomili? Že prostě převzali jméno kmene či národa a převedli je ve jméno rodové? I mistr nad mistry se někdy utne - a další generace to třeba už jen přejímaly.
Volo, multum, statim!
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 05 lis 2007 21:35
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Stanislav »

Tak mne v té slouvislosti napadlo - nemohlo rodové jméno "Slavníkovec" nakonec vzniknout omylem
Tak tohle mne vůbec nenapadlo a myslím, že je to docela možné. Může to být i špatným překladem, či nepochopením obou prvních životopisců sv.Vojtěcha.
Ale stejně, ten rod měl hned dva svaté - to je výkon. Kdyby nebyli vyvražděni, kam by se na ně asi Přemyslovci hrabali.
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Valtari »

Stanislav píše: Možná, že se rod sv.Vojtěcha jmenoval jinak, ale rod to být musel a asi dost vážený.
No právě. Třeba proto, že to byl rod přemyslovský (tedy jeho v té době boční linie), když matkou byla sestra knížete (vlastně dvou za sebou).

On tenhle příklad je dobrý v tom, že ukazuje, proč si v ranném středověku na rody až tak moc nehráli, to je spíš naše novodbější mánie. Spíš na rodokmeny, takže první, co se malý prcek musel naučit, byla posloupnost předků. Bylo to praktické. A důležité.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 12 times
Been thanked: 7 times

Nový příspěvek od Viola »

Valtari píše:To nevypadá na velký rod. Navíc, jak správně připomíná Jiří Bílek, proč byl u všech všudy celý velký rod nahečmaný v jednom hradišti, když jim patřila půlka Čech (a méně, podle toho, komu věříme).
Ahojky Valtari,
no já tomu moc nerozumím, ale jestliže byl Vojtěch biskupem s kontakty v Říši i s kurií (nehledě na prameny, které zde zmínil Stanislav), nemohl být z bezvýznamného rodu, už jen proto, že studoval. A nezlob se, Bílkem bych fakt neargumentovala...
Blanka z Valois
Měšťan
Příspěvky: 18
Registrován: 07 zář 2007 17:54

Nový příspěvek od Blanka z Valois »

prilis se o tuto dobu nezajimam, ale precetla jsem si clanek, ve kterem se rozviji teorie (a podle meho lajckeho nazoru pomnerne pravdepodobna), ktera tu jeste nepadla a to ta, ze vyznam slavnikovců se jednoduse precenuje. co, kdyz byli slavnikovci pouze dosazeny rod premyslovci, ktery spravoval dane uzemi, ktere jak jsem cetla nemelo byt zdaleka tak velke, jak se dlouho myslelo a jejich vyvrazdeni vrsovci bylo osobni vyrizovani uctu ci loupeziva vyprava?
o jejich spriznenosti s premyslovcmi jsem se dale docetla, ze cast historiků ma za to, ze otec slavnika vok mohl byt synovcem knizete borivoje, s rodem slavnikovců je udajne spojovan i kourimsky vladyka radslav zlicsky (oponent sv. vaclava :D
Stanislav
Zeman
Příspěvky: 102
Registrován: 05 lis 2007 21:35
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Stanislav »

Ahoj Blanko,
to já bych spíše věřil těm lidem, kteří v té době žili, sv.Vojtěcha znali buď osobně nebo aspoň lidi z jeho okolí (Jan Canaparios a už jmenovaný Bruno).
Já Ti mám ten pocit, že něktří historikové, chtějí být prostě originální.
Valtari
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 23 pro 2007 15:47
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Valtari »

Viola píše: no já tomu moc nerozumím, ale jestliže byl Vojtěch biskupem s kontakty v Říši i s kurií (nehledě na prameny, které zde zmínil Stanislav), nemohl být z bezvýznamného rodu, už jen proto, že studoval. A nezlob se, Bílkem bych fakt neargumentovala...
No vždy to vysvětluje to, co říkám: to, co označujeme Slavníkovci, byl ve skutečnosti jen kus přemyslovského rozrodu. Hezky se tím vysvětluje, proč Vojtěcha mohli označit za pocházejícího z významného rodu, proč mohli držet hradiště atd. Nebo je tam něco, s čím je to v rozporu? :)
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Celá slavníkovská causa je v poslední době závislá na Dušanu Třeštíkovi, který systematicky, ale bez podstatných argumentů odstřeloval možnost, že by Slavníkovci byli pozůstatkem dílčích českých knížat. Chtěl prostě mít Přemyslovce, kteří vše ovládli a všechno rozdělovali, měli všechny v područí - to mimochodem protiřečí některým jeho starším pracem. Dokonce vyvraždění Slavníkovců 995 spojil s krevní mstou vážící se k Vojtěchovu vystoupení v kauze nevěrné ženy a smilného klerika. Krevní mstu ale "vychytil" u Karola Modzelewského, v jeho Barbarzyñské Europě (Varšava 2004). Prostě viníkem byl vlastně Vojtěch, protože chtěl, aby se lidé chovali mravně - ovšem podle jeho mustru - to ale vycházelo z Třeštíkovy nenávisti ke křesanství (hlavně katolickému, ale ortodoxie všechno jedno) Byl v této kauze podobně mimo jako J. Šebánek (editor několika svazků CDB, který, jsa synem píseckého hejtmana, spojil prvorepublikovou skepsi s komunistickým ateismem, by jej v roce 1949 z KSČ po krátké době vyhodili).
Otázka Slavníkovců je těžko řešitelná, ale na základě situace doložené archeologicky, se tento rod a jeho panství silně, by ne zcela, vymykalo panství Přemyslovců. To není nic proti spříznění obou rodů ani proti faktické supremacii Přemyslovců.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Nazdar.Znáš práci co vydal o Slavníkovcích Lutovský ještě s jedním kolegou?To se mi zdá jako revoluční...Přesně nemohu citovat protože ji nemám u sebe.
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Přiznám se, že Lutovského knihu neznám, je to trošku mimo sféru mého zájmu, ale časem se k ní propracuji. Ještě k tomu Třeštíkovu článku v ÏaSu. Já si myslím, že jeho svalení viny na Vršovce je pouze hypotetické, by se to tak netváří, a asi by se to nemělo automaticky přebírat. Bral bych to jako jeden z možných výkladů.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 340
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Bertoldus, frater Templi píše:Přiznám se, že Lutovského knihu neznám, je to trošku mimo sféru mého zájmu, ale časem se k ní propracuji. Ještě k tomu Třeštíkovu článku v ÏaSu. Já si myslím, že jeho svalení viny na Vršovce je pouze hypotetické, by se to tak netváří, a asi by se to nemělo automaticky přebírat. Bral bych to jako jeden z možných výkladů.
Muzu Ti ji klidne i poslat postou... ale na muj vkus je ta kniha prilis povrchni (jak bohuzel u archeologu, kteri pisi o historickych souvislostech byva)... nebo to tak byva spis u Lutovskeho? nechci se toho pana dotknout, ale uz me to napadlo nekolikrat...

jj, Trestikova teorie o Vrsovcich je - tak jako vetsina jakychkoliv zaveru a teorii o nasich rane stredovekych dejinach - pouhou hypotezou... nicmene (ackoliv s nim casto v nitru polemizuji) docela s nim v teto otazce souhlasim - toto vychodisko povazuji za celkem logicke (alespon vzhledem k tomu, jake informace o te dobe mame k dispozici) a vychazejici z historickych souvislosti...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Teď jsi mne svými docela striktními soudy dostala, ač v mnohém asi sdílím podobný názor. Já ty Lutoského knihy nečtu, protože jsou dle mne dělány na objednávku nakladatelství. A to je poněkud předurčující. U Třeštíkova názoru na vyvraždění Slavníkovců si fakt myslím, že to chytil z Modzelewského a udělal z toho opět bombu, tak jak to uměl. Třeštík totiž v poslední své době byl více mediální hvězda, než vědec.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 340
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Bertoldus, frater Templi píše: Já ty Lutoského knihy nečtu, protože jsou dle mne dělány na objednávku nakladatelství. .
no vida, podobny nazor... :wink:
Bertoldus, frater Templi píše:U Třeštíkova názoru na vyvraždění Slavníkovců si fakt myslím, že to chytil z Modzelewského a udělal z toho opět bombu, tak jak to uměl. Třeštík totiž v poslední své době byl více mediální hvězda, než vědec.
hmm... Modzelewskeho neznam... je mozne se k nemu u nas nejak dostat?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 79
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

K Modzelewskému těžko, on psal v 60. a 70. letech věci o organizaci starého polského státu, dostal se do velkého střetu s Karolem Buczkem a některými dalšími lidmi, nicméně na jeho poznatky navázal Dušan Třeštík prostřednicvím své polské ženy Barbary Krzemieñské, a oba pak vytvořili koncept o služebné organizaci. Po přelomu 60. a 70. let se MOdzelewski stal disidentem a Třeštík u nás - on se zachránil a dál působil v Historickém ústavu Akademie věd ČSSR - začal sunout do odborné literaury představu o "středoěvropském modelu" fungování státu., který ovšem Modzelewski, ani nikdo z Poláků ani Gyoerffy ani nikdo z Madarů nepřijal. Pak na něho (Třeštíka) navázal J. Žemlička, jako jeho žák a epigon, a dnes to sune do publika, jako by to byla jediná pravda, byď existují oponentí tohoto názoru. Ve skutečnosti tam jde o dost, protože ty rozporné názoty dokáží vlastně převracet systém fungování starého přemyslovského stát, tak to alespoň z četby chápu.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:ale na muj vkus je ta kniha prilis povrchni (jak bohuzel u archeologu, kteri pisi o historickych souvislostech byva)... nebo to tak byva spis u Lutovskeho? nechci se toho pana dotknout, ale uz me to napadlo nekolikrat...
To si nemyslela vážne že ne?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 340
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše: To si nemyslela vážne že ne?
proc?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 869
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
KOMOÑ píše: To si nemyslela vážne že ne?
proc?
Protože já archeologii považuju za jednu z nejkrášnějších věd.Není třeba jmenovat jakou váhu má pro historii obyčejnej historik a obyčejnej archeolog.Bez obou se historie neobejde.

Kniha o Slavníkovích je dobrá kniha.A to už jen proto ,že archeolog zvládá(pokud není neschopný)číst v dobových análech a vyhodnocovat nálezy.
Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.
Bez piva to není ono.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bingbot, Common Crawl Bot, Google [Bot] a 0 hostů