Banderovci

pravěk, starověk, novověk, moderní období

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Dagmar
Kněžna
Příspěvky: 215
Registrován: 05 kvě 2007 13:32
Bydliště: Praha
Been thanked: 1 time

Banderovci

Nový příspěvek od Dagmar »

Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
Brenon
Panoš
Příspěvky: 55
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 35 times
Been thanked: 9 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Brenon »

Dagmar píše: 05 kvě 2011 23:23 http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... anderovci/
stojí za vidění....
Ležel jsem před pár lety v nemocnici a na pokoji byl se mnou jeden Ukrajinec. Zeptal jsem se ho na Banderu. Řekl: "Byl to ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu. Proto bojoval proti Němcům a Rusům. Vraha z něj udělala ruská propaganda."
Tohle asi bude obecně názor většiny Ukrajinců.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Wladislaus »

Brenon píše: 01 pro 2023 15:38
Dagmar píše: 05 kvě 2011 23:23 http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... anderovci/
stojí za vidění....
Ležel jsem před pár lety v nemocnici a na pokoji byl se mnou jeden Ukrajinec. Zeptal jsem se ho na Banderu. Řekl: "Byl to ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu. Proto bojoval proti Němcům a Rusům. Vraha z něj udělala ruská propaganda."
Tohle asi bude obecně názor většiny Ukrajinců.
Mít nějaký názor nutně neznamená mít pravdu. Pravda někdy bolí. A hlavně pravda je relativní :D
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Zany »

Wladislaus píše: 24 dub 2024 21:26
Brenon píše: 01 pro 2023 15:38
Dagmar píše: 05 kvě 2011 23:23 http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... anderovci/
stojí za vidění....
Ležel jsem před pár lety v nemocnici a na pokoji byl se mnou jeden Ukrajinec. Zeptal jsem se ho na Banderu. Řekl: "Byl to ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu. Proto bojoval proti Němcům a Rusům. Vraha z něj udělala ruská propaganda."
Tohle asi bude obecně názor většiny Ukrajinců.
Mít nějaký názor nutně neznamená mít pravdu. Pravda někdy bolí. A hlavně pravda je relativní :D
A co je tedy chybně na tom, že byl ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu, bojoval proti Němcům a Rusům? Vrahem pokud vím nebyl (neuvádí se, jaký byl jeho podíl na atentátu na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, za který byl Poláky odsouzen), v jedné větě s Bandera především ruská propaganda říká také Volyň, ale v té době seděl Bandera v německém koncentráku. Mimochodem tři jeho bratři nepřežili Osvětim, NKVD mu zastřelilo otce a sestry poslalo do gulagu.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Wladislaus »

Zany píše: 25 dub 2024 09:55 A co je tedy chybně na tom, že byl ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu, bojoval proti Němcům a Rusům? Vrahem pokud vím nebyl (neuvádí se, jaký byl jeho podíl na atentátu na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, za který byl Poláky odsouzen), v jedné větě s Bandera především ruská propaganda říká také Volyň, ale v té době seděl Bandera v německém koncentráku. Mimochodem tři jeho bratři nepřežili Osvětim, NKVD mu zastřelilo otce a sestry poslalo do gulagu.
Nemám Banderu nastudovaného, nečetl jsem žádné odborné studie, vycházím jenom z toho, co je všeobecně dostupné.

Takže Bandera bojoval proti Němcům a Rusům. Není to trochu nepřesné? Nebylo to tak, že nejdřív bojoval proti Polákům a Rusům, mezi které byla Ukrajina rozdělená, a přitom začal spolupracovat s Němci? Nevadil mu jejich nacismus? Nebylo to tak, že když zjistil, že Němci Ukrajincům nepomůžou, tak otočil, začal je prudit, a proto ho zabásli? Nebyl členem OUN a neznal se s ostatními jejími členy, jako byli Šuchevyč a jemu podobní? Opravdu OUN bojovala proti Němcům, nebo s nimi spolupracovala? Nepáchala OUN masakry Poláků a Čechů?

Nevím, ptám se, otázek je hodně.

Ve zprávě ministerstva národní obrany z 8. 10. 1947 je uvedeno, že v rámci akce proti banderovcům bylo v Čechách nasazeno 2340 mužů, na Moravě 4919 a na Slovensku 6246 - celkem 13 505 mužů, z čehož bylo 6084 vojáků, 1960 partyzánů a 5461 příslušníků SNB. V bojích s banderovskými tlupami bylo od 10.6. do 11. 11. 1947 59 banderovců zabito, 39 zraněno a zajato, 217 zajato a 29 se dobrovolně přihlásilo československým úřadům. Jednotlivé sotně byly ze 70-85% likvidovány, některé menší skupiny zcela zničeny. Rozdrcení banderovského vpádu se neobešlo bez vlastních ztrát. Celkové ztráty čs. armády a SNB činily 149 mužů, z čehož 24 mužů padlo a 26 bylo zraněno v bezprostředním boji. Obětí banderovců se stalo rovněž 6 civilních osob. - Smrt ze zálohy, Ota Holub 1978

Chtít samostatnou a nezávislou zemi, na tom není nic špatného. Otázka je, jak se k tomu postavit. Bandera nemohl být zároveň členem OUN, a zároveň to nemohl být takový milius a chudáček, aby o jejich zvěrstvech nic nevěděl. Distancoval se od nich někdy? Je zvláštní, že když se mohli Ukrajinci spojit s Němci, tak je to v pohodě. Když se s nimi ale spojí Rusáci, tak je oheň na střeše. Měříme stejným metrem nebo dvojím?
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Zany »

Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Wladislaus »

Zany píše: 25 dub 2024 23:54 Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....
Když byl teda Bandera v podstatě dobrák s čistými úmysly a ke všemu přišel jako příslovečný slepý k houslím, proč napsal dopis Hitlerovi v roce 1941, tedy v době, když se dávno vědělo, co je Hitler zač? A po válce neměl dost času ani možností na to, aby řekl, že takhle to vlastně nechtěl a za všechno způsobené zlo se omlouvá?

Když mám na výběr mezi dvěma zly, musím si vždycky vybrat jedno zlo? Když chci dobro, musím se spojit se zlem?
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1170
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Zany »

Wladislaus píše: 26 dub 2024 08:00
Zany píše: 25 dub 2024 23:54 Já bych nechtěl být v jejich situaci, kdy si museli vybírat mezi dvěma zly. S bolševiky měli hodně špatné zkušenosti, které je stály miliony mrtvých, tak se jim asi nelze moc divit, že se spojili s nepřítelem bolševiků, podobně jako Finové. Pořád si asi mysleli že to s Němci uhrají mnohem líp než s Rusy, ostatně hned po německém vpádu vyhlásili smosatnou Ukrajinu. Do toho jim ale Němci hned hodili vidle a hned na začátku července 1941 Banderu zatkli a do konce války byl vyřazen z aktivního dění, ať už byl v domácím vězení, na svobodě ale pod pečlivým dohledem v Berlíně nebo potom v koncentráku. Asi by to chtělo rozlišovat mezi Banderou, UPA a OUN a neházet na Banderu jako na jednotlivce to, co se dělo v době, kdy nemohl mít na události vliv. A ano, UPA bojovali i proti Němcům, tam to byl takový chaos, kromě UPA, Němců tam byly polské formace orientované na západ, polské komunistické, židovské, sovětské, všichni bojovali proti všem, účelově a ad hoc se spojovali s někým, s kým ještě před pár dny bojovali proti někomu, s kým byli ještě před pár dny spojenci, aby se to za pár dní zase všechno škatulatama promíchalo....
Když byl teda Bandera v podstatě dobrák s čistými úmysly a ke všemu přišel jako příslovečný slepý k houslím, proč napsal dopis Hitlerovi v roce 1941, tedy v době, když se dávno vědělo, co je Hitler zač? A po válce neměl dost času ani možností na to, aby řekl, že takhle to vlastně nechtěl a za všechno způsobené zlo se omlouvá?

Když mám na výběr mezi dvěma zly, musím si vždycky vybrat jedno zlo? Když chci dobro, musím se spojit se zlem?
Nikde jsem nenapsal, že byl v podstatě dobrák s čistými úmysly, jen že mu nelze připisovat (jak se teĎ mnohdy děje) na účet události, jichž se osobně neúčastnil protože seděl v koncentráku.
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Wladislaus »

Takže jaký je jeho účet?
Brenon
Panoš
Příspěvky: 55
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 35 times
Been thanked: 9 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Brenon »

A co je tedy chybně na tom, že byl ukrajinský vlastenec, chtěl samostatnou a nezávislou Ukrajinu, bojoval proti Němcům a Rusům? Vrahem pokud vím nebyl (neuvádí se, jaký byl jeho podíl na atentátu na polského ministra vnitra Bronisława Pierackého, za který byl Poláky odsouzen), v jedné větě s Bandera především ruská propaganda říká také Volyň, ale v té době seděl Bandera v německém koncentráku. Mimochodem tři jeho bratři nepřežili Osvětim, NKVD mu zastřelilo otce a sestry poslalo do gulagu.
Tohle je nedorozumění, které jsem možná zavinil svým ne úplně přesným vyjádřením. Já vůbec nechci tvrdit, že by na tom bylo něco něco špatně, chtěl jsem spíš jen upozornit na názor, který asi hodně Ukrajinců má, a v dnešní době jim za to kdekdo nadává do fašistů. Banderovci, jako ozbrojená skupina, se během války určitě podíleli na všeobecném vraždění, ale vinit z toho Banderu je diskutabilní. Každá myšlenka a idea se dá použít a zneužít k rozpoutání zločinů nebo teroru (Jean-Jacques Rousseau a francouzská revoluce, Jan Hus a husiti, Martin Luther a německá selská povstání, novokřtěnectví a komuna v Münsteru, Gabriele d´Annunzio a italský fašismus).
Naposledy upravil(a) Brenon dne 28 dub 2024 09:57, celkem upraveno 1 x.
Brenon
Panoš
Příspěvky: 55
Registrován: 30 lis 2023 07:55
Has thanked: 35 times
Been thanked: 9 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Brenon »

Wladislaus píše: 27 dub 2024 22:49 Takže jaký je jeho účet?
To je otázka za milion dolarů. Za sebe můžu jen zopakovat: banderovci, jako ozbrojená skupina, se během války i po ní podíleli na mnohém vraždění, ale vinit z toho Banderu je problematické. Každá idea se dá zneužít k rozpoutání zločinů nebo teroru (Jan Hus a husiti, Jean-Jacques Rousseau a francouzská revoluce, Martin Luther a německá selská povstání, novokřtěnectví a komuna v Münsteru, Gabriele d´Annunzio a italský fašismus).
Co myslíš ty?
Uživatelský avatar
Wladislaus
Kníže
Příspěvky: 399
Registrován: 18 led 2020 08:41
Has thanked: 2 times
Been thanked: 27 times

Re: Banderovci

Nový příspěvek od Wladislaus »

Brenon píše: 28 dub 2024 09:39
Wladislaus píše: 27 dub 2024 22:49 Takže jaký je jeho účet?
To je otázka za milion dolarů. Za sebe můžu jen zopakovat: banderovci, jako ozbrojená skupina, se během války i po ní podíleli na mnohém vraždění, ale vinit z toho Banderu je problematické. Každá idea se dá zneužít k rozpoutání zločinů nebo teroru (Jan Hus a husiti, Jean-Jacques Rousseau a francouzská revoluce, Martin Luther a německá selská povstání, novokřtěnectví a komuna v Münsteru, Gabriele d´Annunzio a italský fašismus).
Co myslíš ty?
Nikdy nic není černobílé. Ano, jakákoli idea se dá zneužít a překroutit. Jenže to bohužel platí pro všechny strany, které nějakou ideu prosazují, nebo proti ní naopak bojují. Myslím, že z historie (a mnohdy i současnosti) je to dost zřejmé. Stejně jako je zřejmé, že žádná moc založená na perzekuci a omezování se neudrží dlouho. Vždycky se začne její soukolí po čase zadrhávat, až se nakonec rozpadne pod svou vlastní váhou. Je na každém, jak tomu chce pomoci. Jestli bude postupně sypat písek, nebo vezme kladivo a začne do toho mlátit, ale pak musí počítat s tím, že se kus třeba utrhne a zavalí nejen jeho, ale třeba i jeho blízké. Že se tyranie - boj za svobodu - svoboda - úpadek a návrat k tyranii neustále opakují, je věc jiná.

Jak vznikají nálepky typu Husitů nebo Banderovců, je myslím pěkný příklad. Ale pozor na srovnávání, pokaždé jsou okolnosti a účastníci trochu odlišné a srovnávat je ošemetné. Jan Hus neměl s Husity v podstatě nic společného, jestli se nepletu, tak to vzniklo jako posměšná nadávka pro stoupence jeho myšlenek. Bandera se postavil do čela radikálního křídla, které se při prosazování svých názorů neštítilo zákeřných vražd. Proto označení všech lidí, kteří z tohoto podhoubí vzešli, jako Banderovců, vyznívá úplně jinak. Možná byl Bandera zavřený ve vězení, takže se nepodílel na těch největších zvěrstvech. Ale moc dobře se se všemi těmi lidmi znal a jejich činy dostatečně dokládají, co to bylo za lidský odpad. Je trochu rozdíl jít proti posluhovačům režimu, nebo vraždit civilisty, kteří se snaží nějak přežít.

Ano, je ošemetné soudit a těžké se vžít do pocitů ze situace, která u Bandery a dalších, kteří se chtěli od Poláků a Rusů osvobodit, mnohdy mohla být bezvýchodná. Nikdo neví, jak by se zachoval, kdyby mu státní moc ničila život a zabíjela blízké. Opět ale záleží na tom, jaká akce vyvolala jakou reakci.

Pokud bych to měl shrnout a vyjádřit vlastní názor – tak s kým se rozhodl Bandera spolupracovat, jakou cestu ke svým cílům zvolil, a to, že se chtěl spojit s Hitlerem, i když moc dobře věděl, co je jeho režim zač, a že nikdy veřejně nezpytoval svědomí, jej řadí úplně do jiné kategorie, než byl Jan Hus nebo Martin Luther, kteří se ve svých úvahách často k vlastnímu svědomí obraceli. Jan Hus se dokázal svému osudu, který si zvolil, postavit čelem. Bandera žil jako krysa a skončil jako krysa, aniž by se k tomu, co sám zavinil, jakkoli se svědomím postavil. Pokud je pro někoho hrdinou nebo mučedníkem, budiž, jeho volba.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 1 host