Kopec Žiži

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od kacuro »

Boeman píše: ...
Kosmas (zemřel 1125)
: jako první uvádí toto místo včetně jména jež je ,,žiži,, a zápis datuje k roku 1004 kdy kníže Oldřich vyhání poláky Boleslava Chrabrého z Pražského hradu. Budu zde citovati pouze: ,, věrný služebník rozkaz vykonal, a vystoupil v noci uprostřed hradu na vyvýšené místo jež slove žiži,,.

Vincencius (zemřel 1167)
:zápis je datován k roku 1142 a zminuje se o ,,kameni stojícím vprostřed hradu, o nějž v bojích položilo život mnoho bojovníků,
...
Omlouvám se, že budu znovu otevírat některá témata, která již zapadla, ale jsem tu teprve chvíli, postupně si pročítám diskuze a některé z nich jsou zajímavé natolik, že bych je rád znovu rozjitřil novými "připomínkami a argumenty" :lol:

Těch zmínek v pramenech o nastolování knížete bude patrně více, než zde bylo popsáno. Nijak cíleně jsem se tímto tématem nezabýval, ale v jiné souvislosti mám pro svou současnou práci ve výpiscích událost nastolení Břetislava I.:

FRB II., s. 65-66:
Téhož léta dne 9 Listopadu kněz Oldřich opustiw zemské, obdržel králowství nebeské. ... a nařídil [Jaromír], aby jej na woze dopravili do hradu do Prahy. Tam když přišel , již nalezl bratra swého doneseného do kostela sw. Jiří; při jeho pohřbu stoje wedle mar ... Potom, když byly řádně wykonány služby pohřební, pojal Břetislawa synowce, a wedl jej na stolec knížecí; a jak se wždy stáwá při wolení knížete, přes mříže hořejší síně házeli peníze, deset tisíc nebo wíce, mezi lid, aby knížete na stolci nemačkali, než raději sbírali házené peníze. Když pak byl kněz powýšen na stolec a stalo se ticho, Jaromír, drže synowce za prawau ruku, promluvil k lidu: Hle, kněz wáš! Oni pak třikrát wzezwučeli: Krleš, což jest: Kyrie eleyson. ...

Takže tu již máme situaci, kdy mrtvý Oldřich leží na marách v kostele sv. Jiří v Praze, ve kterém byl pak pohřbený. Pak vede Jaromír Břetislava na knížecí stolec (není přesně uvedeno kam, jak daleko?), ale aby se na nového knížete netlačili přihlížející lidi, házejí ze shora dolů mřížemi peníze, čili pravděpodobně to muselo být v nějaké budově, nejlépe v kostele (na místě, kam se vejde více lidí a kde se ještě nachází nad tím místem nějaký prostor). Nejsem znalec sakrální architektury a Prahu znám jen z příležitostných výletů, ale podle Kosmových slov (které psal až po nějakých 85 letech od události), proběhlo nastolování Břetislava právě v kostele sv. Jiří. Obřad už byl silně ovlivněný křesťanstvím. Otázka samozřejmě je, zda opravdu ten kostel stojí na původním místě, kde stál ten stolec ...
Uživatelský avatar
Boeman
Měšťan
Příspěvky: 21
Registrován: 25 bře 2012 10:47
Bydliště: Cheb

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od Boeman »

Zdravím Tě, tak tedy , zmínek o nastolování se u Kosmy samozřejmně dozvídáme více a to přesně těchto dvou již jmenovaných. Psal jsem tu první ,protože je to historicky i tématicky ta ,,nejstarší,, zmínka o nastolení českého knížete v arealu Pražského hradu.
S přesným vymezením lokality je samosebou potíž z onou mříží, myslím ,že hlavní potíží je asi sama interpretace, kupříkladu: po slavnostním pohřbu provedeném v kostele sv.Jiří byly házeny ony mince ,aby se lid netlačil a to kvůli tomu ,aby cesta na stolec ,který jak se domnívám rozhodně v kostele sv.Jiří nestál, byla volná. Což by znamenalo ,že lid byl ,,uplacen,, mincemi ,aby na místě setrval a vlastně se netlačil všechen ven k nastolovacímu kameni,předešlo se tak vlastně ,možné davové ,,histerii,, která mohla zkončit tragedií v podobě ušlapání davem( mám samosebou na mysli toho lidu nikoliv knížete samého) :)
To je příklad možnosti výkladu Kosmova záznamu.
Ačkoliv by se to mohlo zdáti jako přehnané ,tak já osobně jsem přesvědčen ,že kamenný stolec rozhodně nestál uvnitř kostela sv.Jiří , na druho stranu musím uznat ,že jsi se nad Kosmovým citátem zcela logicky a jednoduše zamyslel ,protože se musím přiznat, takto jsem si otázku ještě nekladl, ta mříž je zmíněna ,samozřejmně interpretací může býti více, ale kdo opravdu ví, ten už tu věky není a jak známo naše názory se denodenně mění! :)
S pozdravem Boeman
Uživatelský avatar
kacuro
Rytíř
Příspěvky: 151
Registrován: 07 úno 2013 15:33

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od kacuro »

Na druhé straně není vyloučeno, že by mohl být kostel vystavěn v místě původního umístění stolce a tento by se tak stal součástí interiéru kostela, což by symbolicky znamenalo, že nastolení knížete je posvěceno církví a zároveň zavazuje knížete k tomu, že je křesťanským knížetem a musí církev podporovat a chránit. Bylo by to celkem logické. Je to podobné schema jako bylo stavění kostelů na místech pohanských kultů, zavádění církevních svátků na ty pohanské apod. Takže by mě ani nepřekvapilo, kdyby byl ten původní stolec někde zazděn jako součást kostela :D
slavicekvac
Král
Příspěvky: 1782
Registrován: 28 říj 2009 11:55
Bydliště: Kladno
Been thanked: 2 times

Re: Kopec Žiži

Nový příspěvek od slavicekvac »

kacuro píše:Na druhé straně není vyloučeno, že by mohl být kostel vystavěn v místě původního umístění stolce a tento by se tak stal součástí interiéru kostela, což by symbolicky znamenalo, že nastolení knížete je posvěceno církví a zároveň zavazuje knížete k tomu, že je křesťanským knížetem a musí církev podporovat a chránit. Bylo by to celkem logické. Je to podobné schema jako bylo stavění kostelů na místech pohanských kultů, zavádění církevních svátků na ty pohanské apod. Takže by mě ani nepřekvapilo, kdyby byl ten původní stolec někde zazděn jako součást kostela :D
Řekl bych, že se to místo musí hledat na vrcholu reliéfu hradu. A ten je znám, je to zhruba ve věnci chórových kaplí katedrály. Pod kopcem Žiži uvnitř sv. Jiří, to považuji za chybné. Taky je tady hrob tzv. velmože, který je situován k tomuto místu. Lze předpokládat předkřesťanskou tradici nastolovacího kamene, a tam je vrcholek kopce logický. Inkulturace nastolování za křesťanství jistě existovala, místo se zachovalo. Katedrála byla situována před něj, nikoliv na něj. I Václav kníže byl usazen na stolec, a svůj kostel by rozhodně na něj nepostavil.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Common Crawl Bot a 85 hostů