Náhrobky

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Náhrobky

Unread post by Ježek »

Musím se přiznat, že nevím, kam dát tenhle odkaz, který mi přijde velmi zajímavý:

http://effigiesandbrasses.com/
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Musím se přiznat, že nevím, kam dát tenhle odkaz, který mi přijde velmi zajímavý:

http://effigiesandbrasses.com/
To je dobrý, dneska jsem byl na Anežce, tedy dobrý, ale o Anežce málo. Nejlepší kříž Otakarův z Regensburku a hlavička Anežky z opuky. Ale k réto věci pozoruhodně náhrobník Kunhuty. Realizmus a schematizmus, stylizace a podrobnosti, to bylo velmi překvapivé a velmi působivé. Některé náhrobníky jsou fakt úchvatné. Samostatná kapitola nápisy a jejich luštění. Ještě dávám do placu, kdo se nějak zamyslel nad náhrobníky z Libice. To co bylo poskládáno a koho by to mělo být. Opravil bych pro středověk nadpis na náhrobníky, nebo náhrobní kameny. Ještě doplňuji chebské ranně křesťanské, dneska před kaplí na hradě vystaveny jak lidem, tak zubu času. Snad se bičnu a dám fotky.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

K Chebským raně křestanským náhrobním deskám,
1)je docela dost možné ,že se jedná o jedny z nejstarších křestanských dokladů na našem uzemí. Co o tom soudíte???
2)možnost nejstaršího zděného kostela na našem uzemí???

Berte prosím zatím jen jako opravdovou fabulaci.
V průběhu příštího týdne jsem dám nejnovější odpovědi na tuhle pro mě osobně jako chebana velmi lákavou teorii.Ještě totiž není dokončena.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:K Chebským raně křestanským náhrobním deskám,
1)je docela dost možné ,že se jedná o jedny z nejstarších křestanských dokladů na našem uzemí. Co o tom soudíte???
2)možnost nejstaršího zděného kostela na našem uzemí???

Berte prosím zatím jen jako opravdovou fabulaci.
V průběhu příštího týdne jsem dám nejnovější odpovědi na tuhle pro mě osobně jako chebana velmi lákavou teorii.Ještě totiž není dokončena.
ad 1) spíš ano
ad 2) spíš ne, tam je třeba brát v úvahu písemné prameny a zřejmě Levý Hradec stále vede. Ale jen pokud jde o Čechy, na Moravě se hlásí několik objektů. na Slovensku jsou to jasně Kopčiany. Pokud jde o stojící u nás, tak jasně Budeč, prokázaně celistvá rotunda s pozměněnou apsidou a s přistavěnou věží. Ale základní těleso rotundy je od Spytihněva. Taky podlaha, tedy ta pod dnešní podlahou :-) Dalšími kandidáty jsou Vrapice, Holubice a pak Cheb, Starý Plzenec. Bez diskuse je maria na pražském hradě. Třebaže jsou pochybnosti, jestli to co našel Borkovský je ta pravá, Bořivoje a Spytihněva.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

Děkuji za názor....
Ke kostelu: velmi rád bych bral v uvahu písemné prameny ,ale bohužel ohledně situace Chebského hradište 8. až 9.století žádné podklady nesjou, tedy ty novějšího vydání.
Výzkum byl naposledy písemně vydán v 60.letech a to už vubec nehovořim konkrétně a pouze o studii zaměřené čistě na toto téma. Jsem prakticky v denním kontaktu s jedním odborníkem(zatím ho na jeho žádost nebudu jmenovat) a dle jeho názoru je to více než pravděpodobné. Samozřejmně jsem měl na mysli pouze český kraj, kostely velkomoravské jsou starší, ale u nás bude situace možná díky chebsku jiná, ano zatím vede Levý Hradec(dík křtu Bořivojově) ovšem je tu ještě jedna má hypotéza, zatím tedy opět pouze ,,nestoudná,, fabulace,, co kdybych tvrdil že mezi 14(15) knížaty Českými křtěnými roku 845 v Řezně byl jeden z Chebska a jako důkaz bych použil fundaci prvního kostela na Chebském hradišti.Tím pádem by se dal i měřit s těmi moravskými. Pěkně ,,potrhlá,, teorie že? (zbýva dočkati výsledku výzkumu)
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Děkuji za názor....
Ke kostelu: velmi rád bych bral v uvahu písemné prameny ,ale bohužel ohledně situace Chebského hradište 8. až 9.století žádné podklady nesjou, tedy ty novějšího vydání.
Výzkum byl naposledy písemně vydán v 60.letech a to už vubec nehovořim konkrétně a pouze o studii zaměřené čistě na toto téma. Jsem prakticky v denním kontaktu s jedním odborníkem(zatím ho na jeho žádost nebudu jmenovat) a dle jeho názoru je to více než pravděpodobné. Samozřejmně jsem měl na mysli pouze český kraj, kostely velkomoravské jsou starší, ale u nás bude situace možná díky chebsku jiná, ano zatím vede Levý Hradec(dík křtu Bořivojově) ovšem je tu ještě jedna má hypotéza, zatím tedy opět pouze ,,nestoudná,, fabulace,, co kdybych tvrdil že mezi 14(15) knížaty Českými křtěnými roku 845 v Řezně byl jeden z Chebska a jako důkaz bych použil fundaci prvního kostela na Chebském hradišti.Tím pádem by se dal i měřit s těmi moravskými. Pěkně ,,potrhlá,, teorie že? (zbýva dočkati výsledku výzkumu)
To vůbec není špatná myšlenka, jen průkaz bude obtížný. myslím, že tady je diskuse, která se jmenuje 14 páníčků Kosmových? jestli to k tomu patří, do toho jsem nefušoval. Já se před Bořivoje a od Břetislava výše raději nehrnu. Je to můj limit pro numizmatiku a pro Václava je to omezeno na Bořivoj až Boleslav I. V numizmatice se musím dívat i na Slavníkovce a Boleslava II. Taky na tzv. manželky, kněžny, královny a jiné fikce, například mincmistry. Takže Cheb mě zajímá, ale obecně, když se na něco zajímavého přijde s ohledem na vývoj církve. Viděl jsem ty náhrobníky, viděl jsem kus odkryvu, ale nic soustavného.
Pro svou profesi jsem se zajímal o to, jak jsme k Chebsku přišli, a to je opravdu nezpochybnitelné, ten pergamen je zcela jasný, opentlený a věrohodný. Propadla zástava koruně české.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

Děkuji Ti za názor , za hlavní jsem rád že si ho nesmetl ze stolu, protože prokázati toto je momentálně nemožné.
Až na možnost datace právě této první svatyně, která by mohla být rozhodující ,ale jde o to zdali to pořád nebude málo , na druhé straně se tomu ale také bude asi těžko oponovat nějakým důkazem ,který by mluvil jasně proti.
Ani já se nepletu do dob pozdějších , začínám taktéž Bořivojem a končím okolo roku 999, to mě zatím pohlcuje dostatečně.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Děkuji Ti za názor , za hlavní jsem rád že si ho nesmetl ze stolu, protože prokázati toto je momentálně nemožné.
Až na možnost datace právě této první svatyně, která by mohla být rozhodující ,ale jde o to zdali to pořád nebude málo , na druhé straně se tomu ale také bude asi těžko oponovat nějakým důkazem ,který by mluvil jasně proti.
Ani já se nepletu do dob pozdějších , začínám taktéž Bořivojem a končím okolo roku 999, to mě zatím pohlcuje dostatečně.
Nedá se vyloučit, že se na chebském hradě najdou také denáry, nebo nějaký ten křížek. Jako se datoval kostel na Budči, tím dětským hrobem s zlomkem byzantskoavarského křížku.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

Bohužel po včerejší konzultaci z archeology z Chebského muzea začínám být trochu skeptickým. Za prvé nejsou schopni odpovědět na dotaz v jaké vrstvě tyto náhrobníky odkryli , krom toho jsou názoru že pocházejí až z 11.stol. a za druhé člověk který na tomto pracoval p.Šebesta je momentálně nezastižitelným , samozřejmostí je ,že nálezy nějakých mincí nebo šperků by pomohli měrou nejvyšší, bohužel víme také že tyto pohřby byly velmi ,,chudé na výbavu nebožtíků, což sice může svědčit o již christianizovaném způsobu pohřebního ritu , nebo ale naopak o ,,chudém,, pohřbu tedy ne tolik významných jedinců. Takže to bude ještě zřejmně trvat než dosáhnu objasnění tohoto ,,případu,,. Já se však nevzdávám.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Bohužel po včerejší konzultaci z archeology z Chebského muzea začínám být trochu skeptickým. Za prvé nejsou schopni odpovědět na dotaz v jaké vrstvě tyto náhrobníky odkryli , krom toho jsou názoru že pocházejí až z 11.stol. a za druhé člověk který na tomto pracoval p.Šebesta je momentálně nezastižitelným , samozřejmostí je ,že nálezy nějakých mincí nebo šperků by pomohli měrou nejvyšší, bohužel víme také že tyto pohřby byly velmi ,,chudé na výbavu nebožtíků, což sice může svědčit o již christianizovaném způsobu pohřebního ritu , nebo ale naopak o ,,chudém,, pohřbu tedy ne tolik významných jedinců. Takže to bude ještě zřejmně trvat než dosáhnu objasnění tohoto ,,případu,,. Já se však nevzdávám.
Dobré, Cheb je zajímavý. Možná by se dalo prosít vykopávaný zásyp, který se hromadí před věží. Aspoň když jsem tam byl naposled :-)
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

Bohužel já o jakémkoliv zásypu nevím nic ,byl jsem na hradě minulý víkend na zahájení nové sezony, je tedy pravda ,že celý teren prošel kompletní upravou před otevřením ,jsou udělány nové cesty ,takže určitě jakýkoliv zásyp odklidili. Ale ,určitě Ti dávám za pravdu , protože si měl samozřejmě pravdu v tom , že náhrobníky se tam ,,povalují,, jen tak a mě to samozřejmě taky mrzí, pro ně mělo být už dávno místo někde uplně jinde ,at již v muzeu nebo v zastřešeném prohlídkovém ,,pavilonu,, na hradě samotném, již vůbec nehovořím o nějakém popisku nebo informaci k nim. Trochu ostuda , řekl bych.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:Bohužel já o jakémkoliv zásypu nevím nic ,byl jsem na hradě minulý víkend na zahájení nové sezony, je tedy pravda ,že celý teren prošel kompletní upravou před otevřením ,jsou udělány nové cesty ,takže určitě jakýkoliv zásyp odklidili. Ale ,určitě Ti dávám za pravdu , protože si měl samozřejmě pravdu v tom , že náhrobníky se tam ,,povalují,, jen tak a mě to samozřejmě taky mrzí, pro ně mělo být už dávno místo někde uplně jinde ,at již v muzeu nebo v zastřešeném prohlídkovém ,,pavilonu,, na hradě samotném, již vůbec nehovořím o nějakém popisku nebo informaci k nim. Trochu ostuda , řekl bych.
Nejvíc by se mi líbilo umístění v té patrové kapli. Tam je místa dost a bylo by tam na co koukat. Venku je to velmi nevhodné s ohledem na význam a kvalitu těch náhrobníků. Když budou venku, tak za čas nebudou vůbec. Zásyp jsem lehce rukama prohrábnul, a jsou v něm zlomky stoprocentně.někam se to odvezlo, protože ta hromada u věže nemohla zůstat. Je otázka kam to vysypali.
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

slavicekvac wrote:
Boeman wrote:Bohužel já o jakémkoliv zásypu nevím nic ,byl jsem na hradě minulý víkend na zahájení nové sezony, je tedy pravda ,že celý teren prošel kompletní upravou před otevřením ,jsou udělány nové cesty ,takže určitě jakýkoliv zásyp odklidili. Ale ,určitě Ti dávám za pravdu , protože si měl samozřejmě pravdu v tom , že náhrobníky se tam ,,povalují,, jen tak a mě to samozřejmě taky mrzí, pro ně mělo být už dávno místo někde uplně jinde ,at již v muzeu nebo v zastřešeném prohlídkovém ,,pavilonu,, na hradě samotném, již vůbec nehovořím o nějakém popisku nebo informaci k nim. Trochu ostuda , řekl bych.
Nejvíc by se mi líbilo umístění v té patrové kapli. Tam je místa dost a bylo by tam na co koukat. Venku je to velmi nevhodné s ohledem na význam a kvalitu těch náhrobníků. Když budou venku, tak za čas nebudou vůbec. Zásyp jsem lehce rukama prohrábnul, a jsou v něm zlomky stoprocentně.někam se to odvezlo, protože ta hromada u věže nemohla zůstat. Je otázka kam to vysypali.



No já to tedy zkusím zjistit ,protože při představě ,,kam to vysypali,, mi není moc klidno. Umístění v kapli je velice dobrý nápad , bohužel i kaplí jsem rozčarován, myslíl jejím stavem, zdivo vnitřních stran naprosto vlhké ,spíše vyloženě mokré, žádná ůdržba fragmentů zdiva volně se povalujících na podlaze, to bylo asi nejhorší co jsem viděl, kusy zdi na zemi ,jestli do toho nějaký ,,návštěvník,, kopl nebo nevim ,ale to se mesmí stávat, ne u památek at již jakkoliv významných nebo dochovaných , to není ani barbarství ,protože i ti barbaři předky ctili.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:
slavicekvac wrote:
Boeman wrote:Bohužel já o jakémkoliv zásypu nevím nic ,byl jsem na hradě minulý víkend na zahájení nové sezony, je tedy pravda ,že celý teren prošel kompletní upravou před otevřením ,jsou udělány nové cesty ,takže určitě jakýkoliv zásyp odklidili. Ale ,určitě Ti dávám za pravdu , protože si měl samozřejmě pravdu v tom , že náhrobníky se tam ,,povalují,, jen tak a mě to samozřejmě taky mrzí, pro ně mělo být už dávno místo někde uplně jinde ,at již v muzeu nebo v zastřešeném prohlídkovém ,,pavilonu,, na hradě samotném, již vůbec nehovořím o nějakém popisku nebo informaci k nim. Trochu ostuda , řekl bych.
Nejvíc by se mi líbilo umístění v té patrové kapli. Tam je místa dost a bylo by tam na co koukat. Venku je to velmi nevhodné s ohledem na význam a kvalitu těch náhrobníků. Když budou venku, tak za čas nebudou vůbec. Zásyp jsem lehce rukama prohrábnul, a jsou v něm zlomky stoprocentně.někam se to odvezlo, protože ta hromada u věže nemohla zůstat. Je otázka kam to vysypali.
No já to tedy zkusím zjistit ,protože při představě ,,kam to vysypali,, mi není moc klidno. Umístění v kapli je velice dobrý nápad , bohužel i kaplí jsem rozčarován, myslíl jejím stavem, zdivo vnitřních stran naprosto vlhké ,spíše vyloženě mokré, žádná ůdržba fragmentů zdiva volně se povalujících na podlaze, to bylo asi nejhorší co jsem viděl, kusy zdi na zemi ,jestli do toho nějaký ,,návštěvník,, kopl nebo nevim ,ale to se mesmí stávat, ne u památek at již jakkoliv významných nebo dochovaných , to není ani barbarství ,protože i ti barbaři předky ctili.
Spravuje to kdo? Krajští památkáři? Město?
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

No od nového roku začalo hrad spravovat město,do minulého roku to bylo muzeum Cheb. Ale důvod neznám ,pouze oficialní stanovisko ,které je přilákat více návštěvníků na Chebský hrad , a to díky pořádání kulturníh programů, jen tak mimochodem ,totéž přece dělal i správce předešlý, tak že by tomu nerozuměl?? Nevím...
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Náhrobky

Unread post by slavicekvac »

Boeman wrote:No od nového roku začalo hrad spravovat město,do minulého roku to bylo muzeum Cheb. Ale důvod neznám ,pouze oficialní stanovisko ,které je přilákat více návštěvníků na Chebský hrad , a to díky pořádání kulturníh programů, jen tak mimochodem ,totéž přece dělal i správce předešlý, tak že by tomu nerozuměl?? Nevím...
Město se stejně bude muset zeptat památkářů aspoň krajských, při úpravách v hradě. Možná by to chtělo některé památkáře nakopnout, aby se starali.
Slušněji řečeno kontaktovat s problémem :-)
User avatar
Boeman
Měšťan
Posts: 21
Joined: 25 Mar 2012 10:47
Location: Cheb

Re: Náhrobky

Unread post by Boeman »

No nejspíše ano , a myslím ,že ,,nakopnout,, je to pravé slovo, ikdyž jsem přesvědčen ,že památkáři vědí ,tedy aspon doufám.