Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 říj 2019 12:46

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 163 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 01 říj 2010 20:31 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
Teď dva dotazy k uherským velitelům. Nevíte někdo přesněji, proč se Štěpán Gutkeled nazýval také "von Schiltberg"? A pak by mě zajímalo, kdo je to Georgy Baksa?


Gyorgy z rodu Baksa (Boksa, Boxa, Baxa) bol významným uhorským rytierom a vojvodcom. Mal titul ispána, t.j. comesa čo nie je totožné s dedičným grófskym titulom. Rodu sa podarilo vyšvihnúť práve v 13. st a väčšinou stáli na strane kráľa. Gyorgy okrem bitky pri Moravskom poli významne prispel aj k porážke vzbúrených Kumánov a tiež úspešne bránil uhorsko - poľskú hranicu proti ďalšiemu vpádu Mongolov počas tzv. 2. vpádu Mongolov. Neskôr sa rod rozdelil na ďalšie rozrody s rôznymi menami.

Štefan Gutkeled sa honosil aj titulom "kapitán Štýrska", kde v r. 1293 -1295 zastupoval uhorského kráľa. Možno je ten titul odtiaľ. (Na wiki mi na Schiltberg vyskočilo nejaké sídlo v Bavorsku, takže to žiaľ neupresním.)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 04 říj 2010 13:34 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Díky za informace. Nevím jestli je to stejná bitva o jaké píšeš, ale četl jsem o nějaké bitvě uherského krále Ladislava proti Kumánům a tam pomohl uherskému vojsku silný déšť. Prý to mělo velký vliv na jejich luky.
To s tím Schildbergem není až tak důležité. Taky jsem hledal nějaký hrad nebo místo s podobným jménem ve Štýrsku. Taky jsem předpokládal, že k tomu přišel za svého hejtmanování. Jinak Schiltberg u Aichachu v Bavorsku je jiného rodu. Ten německý rod znám a psali se maršálkové ze Schiltbergu. Skoro dědičně vykonávali funkci maršálků u Wittelsbachů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 04 říj 2010 17:24 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
Díky za informace. Nevím jestli je to stejná bitva o jaké píšeš, ale četl jsem o nějaké bitvě uherského krále Ladislava proti Kumánům a tam pomohl uherskému vojsku silný déšť. Prý to mělo velký vliv na jejich luky.
To s tím Schildbergem není až tak důležité. Taky jsem hledal nějaký hrad nebo místo s podobným jménem ve Štýrsku. Taky jsem předpokládal, že k tomu přišel za svého hejtmanování. Jinak Schiltberg u Aichachu v Bavorsku je jiného rodu. Ten německý rod znám a psali se maršálkové ze Schiltbergu. Skoro dědičně vykonávali funkci maršálků u Wittelsbachů.


No dážď reflexným lukom veľmi nepomáhal. Kedže uhorské vojsko malo aj ťažkú jazdu, a aj ľahká jazda bola "ťažšia" ako jazda kočovníkov.... S Ladislavni a Kumánmi si v Uhorsku treba dávať pozor, lebo...Kumáni bývajú často zamieňaní za Pečenehov a naopak. A Ladislav bol aj sv.Ladislav I., ktorý s Pečenehmi dosť hojne bojoval. Takže...za tých cca 200 rokov od Ladislava I. po Ladislava IV "Kumána" tá bitka mohla byť prakticky kedykoľvek....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 30 lis 2013 12:03 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Mám takový dotaz do pléna, který je možná úplně hloupý, ale zajímalo by mě, co konkrétně dělali Přemyslovi vojáci po porážce na Moravském poli. Myslím prakticky - vojsko bylo poraženo, někteří byli zabiti či zajati, ale co ti ostatní? Prchali podél Moravy, pak překročili Dyji (asi) a co potom? Pronásledovaly je Rudolfovy oddíly až na Moravu? Nebo si ti čeští vojáci na Moravě oddychli a pak se začali trousit do svých domovů?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 02 pro 2013 15:37 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Podle mne se rozutekli domů, někteří z nich snad holdovali Rudolfovi, podobně jako města.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 02 pro 2013 21:56 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Souhlasím s Ježkem. Ani to nemuselo být tak hektické a dramatické. Po zjištění smrti velitele sebrat své muže a zachránit co se dá. A pak tradá domů na svůj hrad. Vítěz měl také ztráty a zranění, trpěl únavou, mohl se věnovat oslavám (duchovním i světským) a také kořistění v táboře poražených.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 03 pro 2013 10:52 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Díky vám oběma. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: genealogie stredoveku
PříspěvekNapsal: 09 pro 2013 14:15 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 říj 2013 12:11
Příspěvky: 6
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tekla píše:
Madalah píše:
Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dovìdìla, zda lze nìkde najít jména šlechticù, kteøí bojovali po boku Pøemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména èeské šlechty, ale pøedevším rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na stranì èeského krále. Je to pro mì hodnì dùležité, když údajnì jsem potomek (po pøeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští èlenové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Pøemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajnì byly odòaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hluèínka, kam se nucenì odstìhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoò oni jí byli nìjakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní pøedkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaøi a øemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich pùvodní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž èlenové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještì nedávno žil v Hluèínì. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od zaèátku 18. století. Chci se dopátrat skuteènosti, pùjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na nìkterých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patøí také Pøemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníkù do mnoha línií tohoto rodu, samozøejmì, že víceménì po pøeslici. Mùj pradìdeèek byl ještì pøímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvìma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradìdeèkovi oba synové padli za první svìtové války na ruské frontì. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zùstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavì, druhé v Hluèínì a tøetí v nìmeckém Neuruppinì a Berlínì.
Tato skuteènost je dostaèující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi nìkdo z vás tuto malou èást dìjin objasnil, nebo mì odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Mùže to být také v nìmèinì nebo latinì.
S díky Madalah


Madalah, nevim, jestli tam najdes to, co hledas, ale zkus se podivat sem http://www.genealogie-mittelalter.de/ - pokud znas jmena svych predku, mohla bys tu o nich neco vypatrat.


Tý jo dobré stránky. Vůbec jsem neznal. Díky za ně

_________________
Vinylové podlahy


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 01 bře 2014 21:31 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 02 bře 2014 22:29 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
To jsou hodně zajímavé otázky Violo, ale asi bude málo podkladů a zdrojů. Máme jen nějaké kusé informace. Samotného by mě to zajímalo.
Tak kolik můžeme odhadovat jezdců? U vyšší šlechty bych to odhadoval od 10 - 50. Tak v průměru asi 20. Vycházím z Ennikela v bitvě u Lávy (Oldřich Korutanský - 200, Vok z Rožmberka - 100, Smil z Lichtenburka - 50, Havel z Lemberka a Boček ze Zbraslavi cca. 30 a dál to už klesalo...). Z toho je vidět, že celkově by byli Vítkovci poměrně velká síla.
Dál je známá informace, že salzburský arcibiskup poslal na Moravské pole kontingent (tj. na čele z ministeriálů salzburského arcibiskupství) o síle 300 jezdů. Mohl mu velet jeden z ministeriálů Konrad z Goldeggu, který měl 12 jezdců.
Pro zajímavost ještě znám odhadované počty klientů rakouské šlechty z konce 13. století (Kuenringové - 300, Maissau a některé další rody 200, hrabata z Hardeggu a další rody - 100)

Pěší se možná vůbec neúčastní přímo bitev (zabezpečují tábor) nebo jsou v nějakém posledním sledu. V každém případě pěší nejsou zajímavé pro zdroje z té doby a tam toho asi moc nevíme.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 06 bře 2014 11:05 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Děkuji moc, Laurentie, za odpovědi. :)

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 bře 2014 11:46 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zkusil by někdo dát dohromady důsledky MP na Čechy? Mám na mysli jak obecně politické pro období do vlády Václava II, tak místní. Jako Jihočech jsem zaregistroval nepokračování na výstavbě královského města Miessen, která skončila dnešním Myšencem, kde jsou zbytky staveb rozebrány a zahrnuty do venkovské zástavby vesničky. Pro Otakara to mělo být luxusní královské město, určitě i s posádkou schopnou udržet na uzdě jak Rožmberky, tak Habsburky. ČB už byly měšťanské a obchodní, Miessen měl být opravdu královský. Jsou ještě i jiné projekty Otakoarovy, které vzaly za své prohrou na MP? Co jeho křižácké výboje, Konigsberk a jinde? Není to moje hobby, ale zajímá mě to kvůli Myšenci. Táta se narodil v Heřmani, pár km odtud na Blanici. Myšenec není od myší, ale od původního názvu, a taky tam patří myšencký jablíčka, což se už zpívá jinak.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 10 bře 2014 11:34 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 11 bře 2014 21:03 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?

Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 17 bře 2014 22:45 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Viola píše:
Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?


Ještě se vracím k tomuto zajímavému dotazu. Moravské pole se uvádí jako bitva, kde se pěchota snad zapojila do bitvy minimálně. A tak asi plnila jen úlohu ochrany tábora a týlu.
Ještě zkusím takový laický popis podle toho, co jsem zatím tak nějak stihnul načerpat o středověkém válečnictví. Jinak bylo také obvyklé, že se pěší zbrojnoši v bitvě pohybovali přímo za svým přiděleným šikem jezdců. Šik se až na dostřel nepřítele pohyboval ideálně krokem a tak to nebylo složité. Velitelem celého šiku byl někdo jasně jmenován. Obvykle to byl nějaký významný feudál - velmož (např. král, vévoda, hrabě ...), hodnostář (např. maršálek) nebo zkušený válečník. Velet jednomu šiku mohlo i víc velmožů. Velitel celého šiku (tj. i pěších) vydával přes své muže (rytíře) domluvené rozkazy nebo je vydával podle potřeby. Například v případě potřeby mohl přesunout pěší zbrojnoše před šik, aby ho kryli střelbou z kuší apod. Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.
Pokud bych aplikoval zdroje z jiných bitev, tak velitelem vojska nebyl jen sám král. Měla by tu fungovat i něco jako "válečná rada" z několika zkušených velmožů. S tou se probírala před bitvou taktika a rozdělení šiků. Hodně se při rozdělování šiků v Evropě dbalo na zemské a příbuzenské složení. Můžeme tak předpokládat, že se držela v bitvě pohromadě např. šlechta a zbrojnoši ze Znojemska a Bítovska, Brněnska, Olomoucka apod.
Fakt je škoda, že nemáme k tomuto tématu nějaké podrobnější zdroje ohledně Kressenbrunnu nebo Moravského pole. Bylo by zajímavé zjistit, jak to fungovalo u nás.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2014 18:36 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.

Jedním ze zásadních důsledků, který se projevil i později, je emancipace české šlechty. Během bezvládí si vydobyla určitou pozici, kterou si v podstatě už nenechala vzít (na tom se samozřejmě projevilo i střídání panovníků po vymření Přemyslovců). Někteří právní historici to vykládají tak, že si šlechta poprvé uvědomila svou státotvornou funkci a legitimitu jednat za zemi, pokud je panovník nezletilý a v cizině.

Jinak k tomu vzestupu za Václava II. - myslím si, že kdyby se nenašlo u Kutné Hory stříbro, resp. se nerozjela těžba v tak masivním měřítku, měl by to Václav sakra těžké.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 29 bře 2014 18:39 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.

Takže jízdní zbrojnoši nebyli v šiku vedle svých pánů?

Nadhodila jsem to i ve fóru o 13. století: http://trinactestoleti.brodec.org/viewt ... p=265#p265

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 31 bře 2014 20:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Obvykle byli, ale někde za ním. To jsem psal o celém jednom šiku. Ono se to zřejmě měnilo podle situace a potřeby. Toto téma asi vyvolá víc otázek než odpovědí, protože zdroje zejméná u nás jsou špatné.
Z našeho pohledu to velení vypadá někdy těžkopádně a nepochopitelně. Velký důraz se klade na rytířskou čest a jednání. Někdy až za hrob. Samostatnost a individualitu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 22 čer 2014 18:14 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Co říkáte na novou revizi počtu bojovníků na obou stranách v bitvě na Moravském poli tak, jak se o to pokusili J. Žemlička v knize "Přemysl Otakar II." (2011) nebo V. Konfránková v titulu "Moravské pole" (2006)? Tam se říká, že jak Přemysl, tak i Rudolf přivedli na bojiště maximálně 10 - 15 000 mužů, což je dosti v kontrastu s obvykle tradovanými počty 24 000 mužů na české straně a zhruba 30 000 mužů na straně Habsburka a uherského krále. Moderní rakouská historiografie s nižším počtem bojovníků na obou stranách souhlasí.

Co se týče ztrát, tak se domnívám, že byly na obou stranách vysoké. Na Přemyslově straně padlo hodně bojovníků do zajetí, většina vojska byla buď dílem pobita, nebo se po bitvě rozprchla. Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 24 čer 2014 14:21 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Napo_Leon píše:
Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...

Tady mohly hrát daleko větší roli politické faktory.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 163 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz