Žil Ježíš?

dějiny křesťanství, Bible, misie, mnišství a jeho řády, kláštery, svatí, inkvisice, protestantismus
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev).A pokud opravdu existoval, měl nějakou zásluhu na vytvoření círve?L.Souček tvrdí že by se nemělo používat slovo křes´tanství ,ale paulinismus, neboť tuto církev uvedl do podvědomí lidí Pavel z Tarsu (Saul).Omlouvám se všem kterým tyto myšlenky připadají rouhačské.Śalom.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev).A pokud opravdu existoval, měl nějakou zásluhu na vytvoření círve?L.Souček tvrdí že by se nemělo používat slovo křes´tanství ,ale paulinismus, neboť tuto církev uvedl do podvědomí lidí Pavel z Tarsu (Saul).Omlouvám se všem kterým tyto myšlenky připadají rouhačské.Śalom.
Otázky do diskuze nejsou rouhání, to je jen tehdy, když je člověk nafoukanec a myslí si, že je jednička před Bohem :-)
Zkus Josefa Flavia, ten se považuje za nestranného skoro současníka, který hovoří o Ježíši, jako historické osobě. Pak jsou nepřímé zmínky u Tacita, Suetonia. Archeologicky je možné k potvrzení pravosti evangelií přičíst sedadlo Piláta Pontského procuratora v Iudeji v cirku Ćesareje Přímořské a ještě jeden zlomek kamene s jeho jménem. Neexistence Piláta se pokládala za silný argument proti historičnosti Ježíše.
Křesťanství je pojem vzniklý také v souvislosti s Pavlem z Tarsu. Po velmi úspěšné misii Barnabáše ( Kypřan ) a Pavla z Tarsu v Antiochii ( syrské ) se tamním věřícím začalo říkat křesťané. Bylo to soudobě prakticky jedno z největších měst, snad třetí největší.
Úloha Pavla je velká, ale ztotožnit křeťanství a Pavlovu misii nelze. Nypříklad výše uvedený Barnabáš Pavla na tuto misiii přizval. Význam dvanácti apoštolů je zcela zásadní, a nebyl nikdy Pavlovou osobou smazán, či překryt. Pavel sám si toho byl velmi vědom, a byl součástí církve s respektem k jeruzalémské obci s Petrem a Jakubem starším.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Ano o Pilátově křesle se četl,vím že se to jako argument pro existenci Ježíše používá,ale Pilát byl prokurátor to jest zastával významnou funkci takže se u něho nějaké arch. artefakty dají předpokládat.A Flavius, u něho si nejsem zrovna moc jist jeho objektivitou.Śalom. :think:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Ano o Pilátově křesle se četl,vím že se to jako argument pro existenci Ježíše používá,ale Pilát byl prokurátor to jest zastával významnou funkci takže se u něho nějaké arch. artefakty dají předpokládat.A Flavius, u něho si nejsem zrovna moc jist jeho objektivitou.Śalom. :think:
Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou. Ale názory mohou být nepochybně různé.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Asi jsen se špatně vyjádřil ,já Flavia neignoruji,pouze jsem zpochybnil jeho objektivitu,a mám dojem že to už udělala spousta autorů přede mnou.Śalom. :think:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Asi jsen se špatně vyjádřil ,já Flavia neignoruji,pouze jsem zpochybnil jeho objektivitu,a mám dojem že to už udělala spousta autorů přede mnou.Śalom. :think:
Proč ne, ale zkus si najít právě tu citaci o Jehoshua, a posoudit v tom neobjektivitu :-)
Jistá averze právě působí věrohodně, podobně jako poznámky Sutoniovy.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Tak jsem si znovu našel Flavia, a přečetl pasáž kde píše o Jakubovi jako o mladším bratru Jošui a o některých zázracích.Přesvědčen nejsem ,ale uděluji poklonu tvé sečtělosti.Śalom. :clap:
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Tak jsem si znovu našel Flavia, a přečetl pasáž kde píše o Jakubovi jako o mladším bratru Jošui a o některých zázracích.Přesvědčen nejsem ,ale uděluji poklonu tvé sečtělosti.Śalom. :clap:
Nijak se nevnucuji s textem evangelií, ale jejich důvěryhodnost též nejde skácet. O těch jsme ještě jako pramenu poznání historičnosti Ježíše nemluvili. Zajímavé je též podívat se na Turínské plátno. Viz diskusní vlákno tohoto portálu.
Já se teď intenzivněji zabývám teologií Tory ve vztahu ke Kristu. Taky doufám, že se dožiji téže práce s Proroky a Žalmy.
Podrobnosti Ježíšova života a smrti jsou předpovídány velmi silně. Třebaže Tě jistě nemusí přesvědčit, jako většinu Jeho vrstevníků.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Nechci a ani bych si nedovolil znevažovat hodnotu evangelií. Ovšem brát je jako historické prameny,no moc se mi to nezdá,vždy´t ani neznáme autory je přece psáno ,podle Matouše, podle Lukáše atd.Navíc si myslím že na Nícajském koncilu byli jistě náležitě editovány.Turínské plátno bych přenechal panu Daenikenovi.Izaiášovo proroctví nelze zpochybnit,on ovšem nikoho nejmenuje.A přesvědčit já nechci ,přeji si pochybovat. :D Bůh prý řekl že má raději deset ateistů než jednoho zapáleného věřícího. :pray: Śalom.
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Nechci a ani bych si nedovolil znevažovat hodnotu evangelií. Ovšem brát je jako historické prameny,no moc se mi to nezdá,vždy´t ani neznáme autory je přece psáno ,podle Matouše, podle Lukáše atd.Navíc si myslím že na Nícajském koncilu byli jistě náležitě editovány.Turínské plátno bych přenechal panu Daenikenovi.Izaiášovo proroctví nelze zpochybnit,on ovšem nikoho nejmenuje.A přesvědčit já nechci ,přeji si pochybovat. :D Bůh prý řekl že má raději deset ateistů než jednoho zapáleného věřícího. :pray: Śalom.
Se znalostí orientálních spisů doby jistě nezpochybních autorství evangelií stejně, jako třeba proroků. Psaní pod jméno není nic divného. Přesto autorství osoby trvá, třebaže je spis redigován. Jaké vrstvy jsou autorské a jaké redakční to věcně lze vykutat. Historickou hodnověrnost to nesnižuje. Třebaže nemáme originály. Taky jistě uznáš orientální vliv tradice, než bylo napsáno bylo vyprávěno slovo od slova. Což je mnohdy silnější než všechny naše písemné kopie :-)
Tenhle výrok Boží bych řekl je lidský a ne Hospodinův. Jako vtip to ujde.
Turinské plátno a Daeniken? To jsi vedle. Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Máš pravdu na Turínském plátně víra jistě neleží.a ani nechci rozebírat jeho pravost,je pravda že malba to není,ale to ještě neznamená že otisk vznikl zázrakem,apropo nedávno jsem četl že otisk postavy je Jaques de Molay.Co se ústní tradice týče ta je jistě nezpochybnitelná,a to nejen v orientálním světě,ale když už tam jsme tak pohádky Tisíce a jedné noci v sobě také nesou mnoho poučení a moralizujících příběhů.Jsem přesvědčen že podobný morální úzus najdeme ve všech kulturách.A co se historičnosti týče,jsem si takřka jist že např. Aztékové též byli přesvědčeni o existenci a fyzické jsoucnosti Qetzakoatla.Śalom.
sfox
Sedlák
Posts: 8
Joined: 09 Jun 2012 16:59
Location: povrly

Re: Žil Ježíš?

Unread post by sfox »

Tak jsem hledal a nalezl. Ten fór s 10ti ateistama napsal sv, Augustýn.Śalom. :wink:
somath
Měšťan
Posts: 20
Joined: 27 Aug 2012 22:05
Location: Brno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by somath »

Zdravím, jen jsem chtěl potvrdit autenticitu Josepha Flavia. Z mnoha dalších textů lze pravdivost většiny jeho tvrzení doložit. "židovské starožitnosti" jsou celkem bez debat a v textu "židovská válka" bych jen doplnil, že pasáže , které nelze považovat za věrohodné, jsou pasáže týkající se role Flavia samotného, historici se shodují že spíše svoji roli při obraně Masady poněkud nadnesl, ale to neva ... :D
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

sfox wrote:Máš pravdu na Turínském plátně víra jistě neleží.a ani nechci rozebírat jeho pravost,je pravda že malba to není,ale to ještě neznamená že otisk vznikl zázrakem,apropo nedávno jsem četl že otisk postavy je Jaques de Molay.Co se ústní tradice týče ta je jistě nezpochybnitelná,a to nejen v orientálním světě,ale když už tam jsme tak pohádky Tisíce a jedné noci v sobě také nesou mnoho poučení a moralizujících příběhů.Jsem přesvědčen že podobný morální úzus najdeme ve všech kulturách.A co se historičnosti týče,jsem si takřka jist že např. Aztékové též byli přesvědčeni o existenci a fyzické jsoucnosti Qetzakoatla.Śalom.
Na plátně není Molay, a ani historicky být nemůže. nemohly by na něm být pylová zrna z Edessy. Srovnávat aztécké mýty a evangelia, to je velmi odvážné.
User avatar
Ježek
Král
Posts: 3677
Joined: 01 Nov 2005 19:01
Location: Železné Hory/Praha
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Ježek »

Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
KOMOŃ
Vévoda
Posts: 892
Joined: 22 Apr 2007 12:41
Location: na slamniku/pod stolem

Re: Žil Ježíš?

Unread post by KOMOŃ »

Ježek wrote:Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923

Když měl tedy manželku, tak by mohl mít i děti... :)
Bez piva to není ono.
User avatar
Dagmar
Knìžna
Posts: 220
Joined: 05 May 2007 13:32
Location: Praha

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Dagmar »

KOMOŃ wrote:
Ježek wrote:Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923

Když měl tedy manželku, tak by mohl mít i děti... :)
Jejda , snad ani nedomýšlet ... :o
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Ježek wrote:Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923
Viděl jsem to, neumím koptsky, ale překlad je zřejmě veden přáním, které bylo otcem myšlenky. V orientu smysl může být velmi různý a dovozovat z tohoto textu manželství Ježíšovo nelze.
User avatar
Raptor
Zeman
Posts: 147
Joined: 22 Jun 2006 19:55

Re: Žil Ježíš?

Unread post by Raptor »

sfox wrote:Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev)
Nejprve tedy k hlavní otázce, abych hned nechytal za slova v detailech.
:arrow: Podle mého názoru je postava Ježíše v evangeliích založena na skutečné osobě.
:arrow: Tohoto názoru je i většina odborníků.
:arrow: Dokonce i sovětští marxističtí badatelé, navzdory svému hyperkriticismu, v 80. letech dospěli k závěru, že Ježíš je historická osobnost (bohužel jejich práce nebyly přeloženy do češtiny, takže povědomí mnoha Čechů v této věci zatuhlo někde u marxistů 70. let :) ).
slavicekvac wrote:Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou.
Já jsem se takřka ještě nesetkal s tím, že by ji v dnešní době někdo pokládal za důvěryhodnou. Je to v podstatě prokázaná křesťanská interpolace, dokonce se dá zhruba určit doba, kdy byla do Josephova díla vložena. Mluvím samozřejmě o té delší zmínce (kde uznává Ježíše za mesiáše).
Podrobněji jsem se tomu věnoval v této seminárce:
http://uloz.to/xjzXTJE/hj-2-doc
slavicekvac wrote:Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.
Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)
somath wrote:jsou pasáže týkající se role Flavia samotného, historici se shodují že spíše svoji roli při obraně Masady poněkud nadnesl, ale to neva ... :D
Josephus Masadu nebránil. :wink:
Kdyby jo, už by o tom pak nemohl psát. :D
slavicekvac
Král
Posts: 1811
Joined: 28 Oct 2009 11:55
Location: Kladno

Re: Žil Ježíš?

Unread post by slavicekvac »

Raptor wrote:
slavicekvac wrote:Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou.
Já jsem se takřka ještě nesetkal s tím, že by ji v dnešní době někdo pokládal za důvěryhodnou. Je to v podstatě prokázaná křesťanská interpolace, dokonce se dá zhruba určit doba, kdy byla do Josephova díla vložena. Mluvím samozřejmě o té delší zmínce (kde uznává Ježíše za mesiáše).
Podrobněji jsem se tomu věnoval v této seminárce:
http://uloz.to/xjzXTJE/hj-2-doc
Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.
slavicekvac wrote:Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.
Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)
Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.